Е.Бунко писал(а):Al_Dimich писал(а):Причём, импортные станки и оборудование поступали в СССР не только по ленд-лизу. Их закупали в том числе и задолго до войны - своих-то не было. И военные технологии тоже. И чертежи, и много ещё чего...
Вообще закупка оборудования, и чего либо это не задача государства. Это забота предпринимателей.
И много предприниматели будут предпринимать в области вооружений, если не будет соответствующего государственного заказа? В качестве примера смотри современный военный бюджет США, утверждённый Конгрессом.Е.Бунко писал(а):Можете пошукать потери во время войны. Может и миллионов погибших не было?
Соотношение потерь на советско-германском фронте за всю войну 1:1,3 в пользу немцев. У тебя есть готовый рецепт как его можно существенно улучшить?Al_Dimich писал(а):Соотношение потерь на советско-германском фронте за всю войну 1:1,3 в пользу немцев.
по последним данным 1,5:1 в пользу ссср уже 
Woozу писал(а):по последним данным 1,5:1 в пользу ссср уже
Ссылка будет, надеюсь? Al_Dimich писал(а):И много предприниматели будут предпринимать в области вооружений, если не будет соответствующего государственного заказа? В качестве примера смотри современный военный бюджет США, утверждённый Конгрессом.
Закупки для нужд армии это понятно, задача государства. но Обама же не подписывает договоры на поставку материаллов и оборудования? Только готовая продукция..
Кстати для пущей предприимчивости локхид, мак.дуглас и таже моторолла не имеют гарантированного светлого будущего в бюджете США, чтоб ровно не сидели и шевелились. Именно поэтому воин из СШа имеет бодрый вид а не выглядит прыщавым анорексиком в балахоне от юдашкина.Al_Dimich писал(а):Ссылка будет, надеюсь? supercool
блажен, кто веруетискать лень Е.Бунко писал(а):Закупки для нужд армии это понятно, задача государства. но Обама же не подписывает договоры на поставку материаллов и оборудования? Только готовая продукция..
Кстати для пущей предприимчивости локхид, мак.дуглас и таже моторолла не имеют гарантированного светлого будущего в бюджете США, чтоб ровно не сидели и шевелились.
Проблема в том, что у Сталина не было в распоряжении структур, сопоставимых с Локхидом и Макдонелл-Дугласом. Точно также, как их не было и у царя-батюшки Николая II. Аграрная страна... Выход какой? Продолжать плести лапти, строить избы без единого гвоздя и чистить ружья кирпичом?Al_Dimich писал(а):Проблема в том, что у Сталина не было в распоряжении структур, сопоставимых с Локхидом и Макдонелл-Дугласом. Точно также, как их не было и у царя-батюшки Николая II. Аграрная страна... Выход какой? Продолжать плести лапти, строить избы без единого гвоздя и чистить ружья кирпичом?
в начале 20 века мало у кого этот выбор был. Да и выбор этот сталин со товарищи порезали в 18. В условиях рыночной экономики, развитие промышленности в России шло бы быстрее чем при большевиках. Конец 19 и начало 20 века для России было движением вперед.
Япония из говна поднялась за 30 лет. От мечей и медитаций, ручного сбора риса до лидера в области технологий и экономики.
США тоже не были непререкаемыми лидерами во всем. У России шансы были не хуже.
Al_Dimich писал(а):Соотношение потерь на советско-германском фронте за всю войну 1:1,3 в пользу немцев. У тебя есть готовый рецепт как его можно существенно улучшить?
Потери Германии на всех фронтах, включая мирное население вдвое минимум меньше чем учтенные потери СССР на советско-германском. так что соотношение 1/1,3 не реальное.Е.Бунко писал(а):в начале 20 века мало у кого этот выбор был. Да и выбор этот сталин со товарищи порезали в 18. В условиях рыночной экономики, развитие промышленности в России шло бы быстрее чем при большевиках. Конец 19 и начало 20 века для России было движением вперед.
Если говорить о "сотоварищах" Сталина в 1918 году, главным из которых был Троцкий, то они надеялись на мировую революцию. Эту ересь Виссарионыч задушил на корню, а "верные ленинцы" отправились его усилиями сам знаешь по какому адресу.
Теперь что касается рыночной экономики в качестве лекарства от всех бед. Мы уже почти 20 лет после развала СССР пытаемся жить в рыночной экономике. Результаты как-то не очень впечатляют. Видишь ли, если ты, например, придёшь к папуасам живущим в шалашах и сделаешь им рыночную экономику, ты получишь весьма бойкую торговлю бусами, мясом и бананами, но не сделаешь этим методом автоматически индустриальную державу.
Е.Бунко писал(а):Япония из говна поднялась за 30 лет. От мечей и медитаций, ручного сбора риса до лидера в области технологий и экономики. США тоже не были непререкаемыми лидерами во всем. У России шансы были не хуже.
Во-первых, если ты имеешь в виду развитие Японии после 1945 года, стартовали они не из такого уж и говна. Хоть перед началом 2-й мировой экономика Японии по сравнению с США и была крошечной, как ни крути, у них уже тогда был современнейший флот и авиация, и даже всемогущие Штаты смогли крошечную Японию нагнуть только в 1944, а окончательно добить в 1945 не без помощи ядрёной бомбы.
Во-вторых, Штаты после окончания 2-й мировой решили сделать из Японии своего главного геополитического союзника в юго-восточной Азии. И влили в её экономику большие средства. Весьма выгодное оказалось вложение капиталла.Е.Бунко писал(а):Nekto писал(а):И как ты себе представляешь "закидывание трупами" ну хотя бы немецкой танковой дивизии? Как у Михалкова?
Когда против оснащеного и обученного подразделения выставляют толпу крестьян которым выдано по десять патронов, коктейлю молотова и 100 гр для храбрости.
В итоге потери 1:10.
Ну-ну. Тогдашняя артиллерия с пулеметами - могла выкосить сотни людей без потерь. Однако повторюсь - основные безвозвратные потери 41-го - пленные и "пропавшие без вести" в окружениях.
Цитата:Не надо называть лето41-весна42 войной. это была бойня. потери были несопоставимыми, гитлер не расчитывал воевать зимой, прочие факторы. Но если бы не закупки в США технологий и вооружений, ресурсов не хватило бы.
А, известный русский "женераль Мороз"! И кто же мешал вермахту с 22 июня по октябрь-ноябрь (4 месяца)? По прямой от Бреста до Москвы 1046 километров. По 250 километров в месяц и пешком пройти ненапряжно, а уж на танках... Ведь сопротивления то нет - без оружия то? Бред это. Потери 41-го - потери разбитой по частям кадровой РККА. Окруженной, но сопротивляющейся до последней возможности - и лишь плененной.
Да и количество обмороженным в вермахте во много раз уступало числу убитых и раненых.
ЗЫ. Чтобы не быть голословным - основной миф о "винтовке на троих" идет про дивизии народного ополчения.
Однако огласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного (фронта о боевом и численном составе частей армии - шести дивизий народного ополчения, направленном не ранее 20 сентября 1941 г. (датирование по тексту). Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612. Но ощущался недостаток в следующих видах оружия: автоматических винтовок имелось 7 796, а требовалось по штату 21 495, ручных пулеметов было 869, вместо необходимых 956, пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо положенных 928. На шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102 и 7 крупнокалиберных пулемета вместо 51.
Конечно не 100% - но, тем не менее... Ну и для примера посмотрим состав 1 дивизии народного ополчения
Сформировалась она 7-го июля в Московском Горном институте на Ленинском проспекте (в то время - Большой Калужской улице))...11-го августа дивизия была переформирована по штатам стрелковой дивизии МО и ее состав стал следующим: 1281-й, 1283-й, 1285-й стрелковые полки, 969-й артиллерийский полк, 71-й отдельный истребительный противотанковый дивизион, 468-я разведывательная рота, 696-й саперный батальон, 857-й обс, 491-й медсанбат, 330-я орхз, 327-я автотракторная рота, 260-я пхп, 108-й двл, 968-я почтово-полевая служба, 27-я пкг.
Потом дивизия попала под удар "Тайфуна" - 2-го октября.
Ну и судьба:
В 2 часа ночи 5-го октября основные силы 60-й дивизии во главе с генералом Котельниковым, теперь изолированные от 17-й сд, начали отход, скрытно оторвавшись от противника. 60-я дивизия выступила тремя колоннами по трем дорогам. Главные силы двигались в центре, в голове колонны шел 1281-й полк. В эту колонну влилось также несколько подразделений 1314-го полка 17-й сд. В полнейшей темноте по полевым и лесным дорогам подразделения двигались в направлении Вязьмы. Первый день марша прошел спокойно. Западнее Всходы была встречена колона артиллерии на гусеничной тяге. От ее командира стало известно, что Всходы были заняты немцами. Обходных путей не было. Боеприпасы у артиллеристов кончились, горючее в тракторах было на исходе. Генерал Котельников решил предпринять ночную атаку. Последние залпы артиллеристов! Рев тракторов! Атака гранатами! Спавшие немцы, в подштанниках, бежали в лес. На захваченных немецких машинах повезли дальше раненых. Утром опять вышли на обороняемый рубеж немцев. Попытка прорваться с хода не удалась. Во время ночной атаки погиб генерал Котельников Л. И. Прорваться удалось только отдельным группам. На исходные позиции отошли 5000 человек. В ночной атаке на 7-е, уже под командованием начальника штаба полковника Воробьева Я.С., немцы были захвачены врасплох. Прорыв состоялся. Но бойцы оказались, теперь, в составе окруженной под Вязьмой общей группировки войск. Дальнейший выход из окружения остатков дивизии происходил группами. Отдельные подразделения 60-й стрелковой дивизии, непрерывно ведя тяжелые бои, снова и снова попадая в окружение и вырываясь из него, отходили в направлении Вязьмы и Малоярославца. В ночь на 7-е октября вышли из окружения в район Ермолино — Русиново тыловые части и отдельные строевые подразделения дивизии. Днем в Тарутино полностью вышел медико-санитарный батальон, который и при отходе продолжал принимать раненых и оказывать им медицинскую помощь. Командир медсанбата военврач 3-го ранга Н.Н. Хвостов объединил многих потерявших свои части бойцов, командиров и автотранспорт. Благодаря его энергии и распорядительности медсанбат вывез более 300 тяжелораненых. Тарутино стало сборным пунктом 60-й дивизии. Каждый день сюда прибывали разрозненные отряды дивизии. 8-го октября в Тарутино прибыли вновь назначенные командир дивизии полковник Калинин.
То есть дивизия билась до последнего - а потом прорывалась из окружения как могла. Без вооружения и неорганизованно - это невозможно.Nekto писал(а):пленные и "пропавшие без вести" в окружениях.
Насчет пленных понятно, а пропавшие без вести до сих пор по лесам бродят? Они были тупо убиты. Многие так и не похоронены.
Армия, не имеющая хорошего обеспечения оружием и другим необходимым, не имеющая отлаженных систем связи, взаимодействия. Армия, в которой большее значение имело глубже знать что там тов.Сталин сказал, чем обладать военными знаниями, где легко можно было свалить любого накарябав кляузу о неблагонадежности...
Это детище Сталина.Е.Бунко писал(а):Nekto писал(а):пленные и "пропавшие без вести" в окружениях.
Насчет пленных понятно, а пропавшие без вести до сих пор по лесам бродят? Они были тупо убиты.
Не все. Но многие.
Цитата:Многие так и не похоронены.
Война - в отступлении не всегда есть возможность.
Цитата:Армия, не имеющая хорошего обеспечения оружием и другим необходимым, не имеющая отлаженных систем связи, взаимодействия.
Не соглашусь, кроме взаимодействия - с оружием бло неплохо достаточно. Но и странно было бы - армия выросла за несколько лет в 5 раз. Издержки роста в-основном в крестьянской армии.
Цитата:Армия, в которой большее значение имело глубже знать что там тов.Сталин сказал, чем обладать военными знаниями, где легко можно было свалить любого накарябав кляузу о неблагонадежности...
Это детище Сталина.
И кто только немцев удержал, а потом и погнал на запад? Марсиане наемные?Е.Бунко писал(а):Армия, не имеющая хорошего обеспечения оружием и другим необходимым, не имеющая отлаженных систем связи, взаимодействия.
Оружия было много, но с технической точки зрения мы серьёзно уступали немцам. В том числе и в системах связи. Не было и боевого опыта, который к тому времени уже был у немцев, разгромивших поляков, англичан, французов, норвежцев, греков, югославов... И что - это уже повод сдаться на милость победителя?Е.Бунко писал(а):Армия, в которой большее значение имело глубже знать что там тов.Сталин сказал, чем обладать военными знаниями, где легко можно было свалить любого накарябав кляузу о неблагонадежности...
Это детище Сталина.
Англичане и французы в 1940 году, надеюсь, обладали необходимыми знаниями? И что же тогда им помешало выступить против немцев успешнее, чем СССР? А что случилось с американцами в Пёрл-Харборе, которым было наплевать на Сталина?Al_Dimich писал(а):Англичане и французы в 1940 году, надеюсь, обладали необходимыми знаниями? И что же тогда им помешало выступить против немцев успешнее, чем СССР? А что случилось с американцами в Пёрл-Харборе, которым было наплевать на Сталина?
ИМХО:
У них не было территорий для рассредоточения. Длина линии советско-германского фронта была настолько длинна, что было где побегать. Для уничтожения 1 еденицы гитлеровцев была возможность потратить несколько своих. Но ресурсы были не бездонными.
Al_Dimich писал(а):поляков, англичан, французов, норвежцев, греков, югославов...
Французы были подавлены до боя. Боялись за себя, детей, бап. остальные - тоже мне вояки.. Гитлер и в Африке тренировался. Кстати с Британией он не справился, все бомбил их с переменным успехом.Е.Бунко писал(а):
ИМХО:
У них не было территорий для рассредоточения.
В данном случае легко видеть, что для оправдания поражений французов, англичан, американцев ты пытаешься искать некие объективные причины. А советских солдат и командиров сразу и безповоротно записываешь в тупые трусливые неумёхи, которые только и годятся на то, чтобы зазубривать речи товарища Сталина. Двойные стандарты налицо.Al_Dimich писал(а):Е.Бунко писал(а):
ИМХО:
У них не было территорий для рассредоточения.
В данном случае легко видеть, что для оправдания поражений французов, англичан, американцев ты пытаешься искать некие объективные причины. А советских солдат и командиров сразу и безповоротно записываешь в тупые трусливые неумёхи, которые только и годятся на то, чтобы зазубривать речи товарища Сталина. Двойные стандарты налицо.
Е.Бунко писал(а):Кстати с Британией он не справился, все бомбил их с переменным успехом.
У Британии была возможность после разгрома своих сил на континенте в 1940 убежать от Гитлера за Ла-Манш, где её сухопутными силами было не достать.Е.Бунко писал(а):Миф о разрухе в 1920. Полностью пропаганда большевиков. Стана может и не была в шоколаде, как никак русско-японская, первая мировая.. Но все было цело.
Приятель да ты совсем офигел. Мало того, что инженерно-технический персонал частью погиб, а частью утек за границу, но и заводы были изрядно растащены. Ты как-то забыл упомянуть гражданскую войну, а она прокатилась почти по всей России. Кроме войны был и голод и тиф. Ну и техническое отставание России от запада имело место и до 17 года. За 3 года сплошного безобразия никому лучше не стало - ни промышленности, ни сельскому хозяйству, ни здравоохранению, ни образованию. Не говоря уже о колоссальных людских потерях.
Е.Бунко писал(а):Потери Германии на всех фронтах, включая мирное население вдвое минимум меньше чем учтенные потери СССР на советско-германском
Кстати Сталин мог в 45 подправить статистику тупо загнав все население оккупированной Германии в печки, но почему-то людоед проявил гуманность, кстати и к семьям явных врагов - Бандеры например, тоже.
По поводу 41 все очень популярно изложено здесь:
http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134dmitr033 писал(а):Е.Бунко писал(а):Миф о разрухе в 1920. Полностью пропаганда большевиков. Стана может и не была в шоколаде, как никак русско-японская, первая мировая.. Но все было цело.
Приятель да ты совсем офигел. Мало того, что инженерно-технический персонал частью погиб, а частью утек за границу, но и заводы были изрядно растащены.
Е.Бунко писал(а):Потери Германии на всех фронтах, включая мирное население вдвое минимум меньше чем учтенные потери СССР на советско-германском
Кстати Сталин мог в 45 подправить статистику тупо загнав все население оккупированной Германии в печки, но почему-то ...
1. Гибель персонала и аводы растащил Николай2?
Большевики взяли власть, именно с этого все началось. До октября 17 уезжали очень немногие.
2. Германию победил не только СССР, но и союзники, кто знает, что бы было если не Черчилль и Рузвельт и проча. На экспорт сталинизм работал по другим тандартам.Е.Бунко писал(а):1. Гибель персонала и аводы растащил Николай2?
Было бы что тащить... Отсталая полуграмотная страна, живущая за счёт сельского хозяйства и экспорта сырья.Е.Бунко писал(а):dmitr033 писал(а):Е.Бунко писал(а):Потери Германии на всех фронтах, включая мирное население вдвое минимум меньше чем учтенные потери СССР на советско-германском
Кстати Сталин мог в 45 подправить статистику тупо загнав все население оккупированной Германии в печки, но почему-то ...
Германию победил не только СССР, но и союзники
То есть, ты считаешь, что Сталин неправильно поступил? По-твоему, надо было Сталину уничтожить как можно больше германского мирного населения, чтобы советские людские потери сравнять с Гитлером?
Если тебе нравятся действия наших союзников во 2-й мировой войне, то это вполне логично. Ведь американцы и англичане своими бомбёжками умышленно и целенаправленно уничтожали в первую очередь именно гражданское население Германии и Японии. Спецально целились именно в жилые кварталы, чтобы как можно больше населения погибло.mr1 писал(а):http://stalinism.narod.ru/s_repress.htm
Хорошая ссылка. Про чечню-ингушению ситуация вызывает дежавю какое то.Е.Бунко писал(а):1. Гибель персонала и аводы растащил Николай2?
Большевики взяли власть, именно с этого все началось. До октября 17 уезжали очень немногие.
Давай отделять мух от котлет. Элита царской России в течении примерно полувека сумела убедить большинство православного населения России в невозможности достижения справедливости мирным путем. После чего элита предала царя вынудив его отречься. Далее попавшая во власть "новая волна" очень быстро продемонстрировала свою импотенцию во всем, и фактически позволила большевикам явочным порядком взять власть. Но собственно военные действия развернулись с подачи Корнилова, который решил, что загнать "быдло в стойло" ему хватит имеющейся военной силы. После чего началась гражданская война, а заодно и появилось понимание о необходимости белого и красного терроров. Кроме белых и красных бандитствовало большое количество разноцветных деятелей, и никто из них не занимался развитием производства. Если ты думаешь, что в эту пропасть Россия ухнула усилиями только большевиков, то ты жестко ошибаешься. К этому привела всегда антинародная, а местами и просто глупая, политика царского правительства.
Е.Бунко писал(а):2. Германию победил не только СССР, но и союзники, кто знает, что бы было если не Черчилль и Рузвельт и проча. На экспорт сталинизм работал по другим тандартам.
Надеюсь, что с этим никто не спорит. Без лендлиза, и второго фронта победа досталась бы с еще большими жертвами и потребовала бы больше времени. Те же танки Шерманы сыграли не последнюю роль в военных действиях. О них можно почитать например здесь: http://www.gramotey.com/books/3622221850.htm