Алексей 123 писал(а):Значит логично предположить, что при подорожании одного поднимут цены и на другое. А может и по другому... но выжимать будут по максимуму, в этом сомнений нет.
В этом вопросе (газ/электричество) есть один нюанс. У Селфимена есть возможность отапливаться как газом, так и электричеством, а у тебя выбора нет.
Разве что твёрдое топливо ещё 
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
603 писал(а):до этого строили стену в 2-3 кирпича и никто не заморачивался про какую-то "точку росы"...
здание конечно получалось тяжелым и дорогим, зато "на века"
Вот сейчас посмотрел калькулятор, кирпичная стена в 2,5 кирпича почти полностью синим окрашена. Это что получается, хана кирпичному дому, или я что-то не понял? 
Алексей 123 писал(а):603 писал(а):Алексей 123
vjxf в голове у тебя, а яндекс должен тренировать я?
замечательно. 
возьми калькулятор https://www.smartcalc.ru/ посчитай какой оптимальный слой изоляции для твоего климата, вычти его из твоего "с запасом" скажи сколько лишних денег ты заплатил.
все.
У тебя в голове все перемешалось, а я должен сидеть и заниматься твоим образованием? С фигали?
Стена: кирпич облицовочный пустотелый + зазор 20мм + вата 50 мм. + газобетон марки D500 350 мм.
Пол: 150 мм. экструзии.
Лишнего точно нет.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=271&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=3500&le0=1<0=0&mm0=76&ld1=500&le1=1<1=0&mm1=572&ld2=200&le2=1<2=0&mm2=425&ld3=1500&le3=1<3=0&mm3=179
у тебя точка росы если зазор вентилируемый практически на границе газобетона и минваты 
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Proteus писал(а):Вот сейчас посмотрел калькулятор, кирпичная стена в 2,5 кирпича почти полностью синим окрашена. Это что получается, хана кирпичному дому, или я что-то не понял?
ты свой регион скажи. У алексея123 в пскове силикатного кирпича всего 230 мм надо чтобы стена не промерзалаProteus писал(а):В этом вопросе (газ/электричество) есть один нюанс. У Селфимена есть возможность отапливаться как газом, так и электричеством, а у тебя выбора нет.
Разве что твёрдое топливо ещё
+1
Но у меня есть возможность поставить ТН.
Proteus писал(а):Вот сейчас посмотрел калькулятор, кирпичная стена в 2,5 кирпича почти полностью синим окрашена. Это что получается, хана кирпичному дому, или я что-то не понял?
С кирпичным домом проблем не будет. У влаги есть выход. По простому это называется стены "дышат". В случае применения пенопласта выход блокируется, влага накапливается, теплопроводность повышается, параллельно начинается плесень а потом и грибок.poliman писал(а):603 не лез бы ты туда где не шаришь
Лавры Влада би хочешь занять?
У Лёши все ровно. Точка росы в утеплители который пропускает влагу из помещения в вентзазор
да, в утеплителе, но на пределе. По конструктиву не спорю. все верно.
Полиман, А что именно я говорю не так?
просто я в случае Алексея на пол бы пеноплекса положил бы 100мм максимум, а слой утеплителя бы сделал хотя бы 70мм
ЧТО НЕ ТАК?603 писал(а):Полиман, А что именно я говорю не так?
Стены путаешь с полом, каменные дома с каркасниками, среднею температуру с минимально расчетной, ищешь точку расы в кирпичной стене.
А в остальном все так. 
Proteus писал(а):603 писал(а):ты свой регион скажи
Казань.
как то ты странно посчитал
1 кирпич это 250 мм 2,5 кирпича это 640-650мм
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=313&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=6400&le0=1<0=0&mm0=209
Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
Алексей 123 писал(а):603 писал(а):Полиман, А что именно я говорю не так?
Стены путаешь с полом, каменные дома с каркасниками, среднею температуру с минимально расчетной, ищешь точку расы в кирпичной стене.
А в остальном все так.
давай по порядку
1.
у тебя дом как я понял без цоколя и без вентилируемого подпола, от земли ты "отгородился" 150мм пеноплекса, правильно?
2.
на счет минимальной расчетной. строительную климатологию не я придумал, более того я живу в районе крайнего севера и тут это все вдвойне актуально, я не строитель, я технолог но со стройкой общаюсь регулярно, если в чем-то я не прав - прошу поправить но с конкретикой, а не киданием какашками.
В принципе согласен, если у тебя есть запас по мощности котла то пережить 1-2 холодные недели ниже расчетного в году без ВСЯКОГО УЩЕРБА дому вполне реально. Я против диспропорций.
3.
кирпич/каркас... а в чем разница? материалы разные по теплопроводности, влагоемкости и по скорости диффузии влаги но законы физики то общие... к чему противопоставление?
Добавлено спустя 15 минут 22 секунды:
Алексей 123 писал(а):С кирпичным домом проблем не будет. У влаги есть выход. По простому это называется стены "дышат". В случае применения пенопласта выход блокируется, влага накапливается, теплопроводность повышается, параллельно начинается плесень а потом и грибок.
в случае если точка росы внутри кирпичной стены то выход влаги точно также блокируется как и пенопластом.
другой вопрос что движение влаги совсем не обязательно из помещения - наружу.
если у тебя грамотная вентиляция с контролем относительной и абсолютной влажности + достаточный резерв по мощности котла (теплонасоса) то массоперенос может быть и в сторону помещения если парциальное давление водяных паров ниже чем в материале, по русски - при достаточно сухом воздухе в помещении влага с поверхности стены будет испаряться внутрь, выравнивание влажности стены пойдет внутрь.
собсно примерно так и делалось в "крупно-щелевом" домостроении в СССР - 3-5-и более кратный воздухообмен за счет щелястых окон и картонных дверей компенсировал недостаточное качество стен. Народ самовольно начал ставить практически гермитичные стеклопакеты и затыкать вытяжную вентиляцию кухонными вытяжками - и нате вам- влажность и черный грибок по углам. а причина - вместе с теплопотерями через окна-двери сократили массообмен воды.
Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
алексей, вроде как ты теплонасосами увлечен, по идее как раз ты должен быть гуру в теме "вентиляция против теплоснабжения"
я вот в силу определенных причин тоже сильно темой интересуюсь.
Добавлено спустя 14 минут 45 секунд:
poliman сравни
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=313&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=6400&le0=1<0=0&mm0=209
и
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=313&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=20&le0=1<0=0&mm0=409&ld1=6400&le1=1<1=0&mm1=209
разница только в гидроизоляционном слое ИЗНУТРИ
к теме игры с калькулятором и "вся прочность дома в обоях" на примере виниловых обоев, не пропускающих внутреннюю (из помещений) влагу в стену - как это влияет на конструкцию в целом 603 писал(а):у тебя дом как я понял без цоколя и без вентилируемого подпола, от земли ты "отгородился" 150мм пеноплекса, правильно?
Не, в низу у меня неотапливаемый цокольный этаж. Первый и второй этаж отапливаются ТП. 150мм. пеноплекса у меня отгорожены трубы отопления от неотапливаемого цоколя. По опыту прошлой зимы могу сказать, что вместо +5 в цоколе, которые там должны быть за счет тепла земли, там было +10. Единственный источник тепла это потери через утеплитель.
Подробнее тут:
http://autolada.ru/viewtopic.php?t=376584&highlight=%F1%F2%F0%EE%E9%EA%E0
603 писал(а):на счет минимальной расчетной.
Расчеты делаются на минимально холодную пятидневку. Да, большею часть зимы температура плюсовая, но ведь бывают и морозы до -20, вод под минимальную температуру и ведутся расчеты, ведь ее то же надо пережить, пусть и недолго по времени.
603 писал(а):В принципе согласен, если у тебя есть запас по мощности котла то пережить 1-2 холодные недели ниже расчетного в году без ВСЯКОГО УЩЕРБА дому вполне реально. Я против диспропорций.
Поставить котел с запасом вообще не проблема.
Но надо думать и об расходах на отопление. То есть пережить не только без ущерба для дома но и с минимальным ущербом для бюджета.
Так что как минимум надо строить по российским СНиПам.
603 писал(а):кирпич/каркас... а в чем разница? материалы разные по теплопроводности, влагоемкости и по скорости диффузии влаги но законы физики то общие... к чему противопоставление?
Это я к тому, что сделав утепление пенопластом, на ветро и пароизоляции в каменном доме не сэкономишь. Ветро и пароизоляция применяются только в каркасных стенах.
603 писал(а):в случае если точка росы внутри кирпичной стены то выход влаги точно также блокируется как и пенопластом.
Кирпич пропускает влагу, как и практически все строительные материалы, пенопласт нет. Отсюда и проблема.
603 писал(а):если у тебя грамотная вентиляция с контролем относительной и абсолютной влажности + достаточный резерв по мощности котла (теплонасоса) то
В теории наверно можно и так, но в реальности, это ж сколько топить надо? Опять таки виниловые обои, плитка, краска то же блокируют влагу внутри стены.
603 писал(а):алексей, вроде как ты теплонасосами увлечен, по идее как раз ты должен быть гуру в теме "вентиляция против теплоснабжения"
я вот в силу определенных причин тоже сильно темой интересуюсь.
Гуру я себя точно не считаю. Но с другой стороны ничего сложного в установке ТН не вижу. Будет экономическая целесообразность - поставлю. Условия для ТН у меня практически идеальные.603 писал(а):разница только в гидроизоляционном слое ИЗНУТРИ
сравнивать надо при температуре воздуха -25-30С
там разницы нет
рубероид как пароизоляция должен бы пройти, но толи он дырявый, толи чо - пропускает влагуАлексей 123 писал(а):Olegan-TLT писал(а):если взять историческую выборку -то стоимость газа в пять раз дешевле электричества
Значит логично предположить, что при подорожании одного поднимут цены и на другое. А может и по другому... но выжимать будут по максимуму, в этом сомнений нет.
Логика железная:) Согласен. Поэтому оптимальней имея немалый загородный дом всегда платить меньше. По более дешевому варианту. А это газ магистральный в нашей стране.
Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Алексей 123 писал(а):
У меня такой уверенности нет. Судя по тому как идут дела раздел страны становится вполне реальным. Будет у нас газ заграничным у будет то же что и за границей - дешевое подключение и высокие тарифы.
ну ка ну ка, как идут дела? У кого как? У тебя или ты про кого то другого? У тебя заграничный эстонский газ будет? Или надежды питаешь что будешь жить в псковском каганате, а с трейлов у берегов Эстонии будут доставлять тебе втридорога сланцевый газ? Вот при таком варианте действительно дороже будет:))
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Алексей 123 писал(а): Одно дело энергия с собственного участка, другое дело поставка сырья через кучу посредников за тысячи км. от дома.
ну ка ну ка давай фотки как уже берет энергию чудокалорийную с собственного участка:)) Наверное если у тебя нет, то у соседей вовсю такие гаджеты установлены.
Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Алексей 123 писал(а):
Не хочу обидеть твои исторические кони, но Украина не пример для подражания.
украина это пример того, как не надо делать. Когда детишкам алкаша показываешь и говоришь - вот будете водку пить, станете такими же. Когда в морге легкие курильщиков студентусам медикам показывают и говорят, будете ребятишки курить, будет тоже самое и с вашими легкими.
Также и эта украина. Была процветающая, развитая республика. А ныне националистическое несуразное государство. Сраный Хохланд. В гражданской войне, которой конца и края не видно. Поэтому можешь мои национальные корни обижать, я не обижусь.
Да хрен бы с этим скокландом. Есть же еще Болгарии всякие и тд. Которые встав на колею энергоэффективности евросоюзовскую теперь дровами и в многоэтажках топят.
Добавлено спустя 20 минут 59 секунд:
Алексей 123 писал(а):Ты сам прошлой зимой об этом говорил. Сначала мы разошлись во мнении о комфортности ТП, а потом выяснилось, что они у тебя просто жарят запредельно, отсюда и чувство дискомфорта... при этом снизить температуру пола тебе нельзя, в доме станет холодно. Правда у тебя еще и с батареями проблема. На них отдельная подача с более высокой температурой должна идти, но застройщик скроил. Наверное при более высокой температуре на батареях можно было бы снизить температуру пола…
У меня было и есть мое мнение, что именно для спален теплые полы мне не нравятся. И из семьи никому не нравится. У меня половина немалой квартиры в теплых полах дполнительно к радиаторам. И в доме не всегда прям с пылающими теплыми полами прошлую зиму зимовали. По мне- лучше именно в спальнях не теплые полы.
А так я не умел температуру регулирвать (вернее баланс между радиаторами и теплыми полами). Правда у меня и не было особой необходимости. Ибо постоянно не жили, по уезду сбрасывали температуру, а по приезду на полную врубали. А самое главное- на втором этаже не жили раньше, там кроватей не было.
Сейчас освоился (как потребность возникла). там есть после насоса общий регулятор (который на все теплые полы больше или на радиаторы), а также четыре регулятора на каждый из контуров теплого пола. Ну то есть поджимается (заужается сечение) либо наоборот максимальное сечение для прохода. И есть температура на котле. Вот и все. Больше у меня никаких нет ни датчиков, ни регулировок (ну на радиаторах только краны-вентили).
И я сразу говорил - у меня крайне бюджетная система регулировки и управления отоплениеи сделана. Просто возиться надо, крутить туда сюда, наблюдать во времени. Но на итоговый результат то никак не влияет. Это как в автомобиле. Климат-контроль - значение поставил и все. Кондей просто- сам регулируешь. Но на итоговое охлаждение не влияет. С замороченной системой регулировок и датчиков было бы тыщ на 100-150 изначально дороже.Olegan-TLT писал(а):Логика железная:) Согласен. Поэтому оптимальней имея немалый загородный дом всегда платить меньше. По более дешевому варианту.
+1
Olegan-TLT писал(а): А это газ магистральный в нашей стране.
-1
Ты постоянно забываешь про стоимость подключения. С этой составляющей магистральный газ у нас самый дорогой вид топлива.
Olegan-TLT писал(а): надежды питаешь что будешь жить в псковском каганате, а с трейлов у берегов Эстонии будут доставлять тебе втридорога сланцевый газ? Вот при таком варианте действительно дороже будет:))
+1
Так нафига мне при такой непредсказуемости с газом вваливать в него деньги за подключение?
Olegan-TLT писал(а): ну ка ну ка давай фотки как уже берет энергию чудокалорийную с собственного участка:)) Наверное если у тебя нет, то у соседей вовсю такие гаджеты установлены.
Для этого надо знать расклад какие цены и когда ждать. А так вылезло какое то педрило и промямлило, что с января, а потом с июля цены будут экономически обоснованные. Вот ты что нибуть понял? Что значит экономически обоснованные? Что бы наворовать на особняк в Праге или на десяток дворцов в Лондоне? Согласись, цифры будут разные. Так что исходим из того что есть. То есть на данный момент ТН не имеет экономического смысла. Изменится ситуация, будут конкретные цифры, тогда можно будет пересчитать и принять решение.
Olegan-TLT писал(а): А так я не умел температуру регулирвать (вернее баланс между радиаторами и теплыми полами). Сейчас освоился (как потребность возникла). там есть после насоса общий регулятор (который на все теплые полы больше или на радиаторы), а также четыре регулятора на каждый из контуров теплого пола. Ну то есть поджимается (заужается сечение) либо наоборот максимальное сечение для прохода. И есть температура на котле. Вот и все. Больше у меня никаких нет ни датчиков, ни регулировок (ну на радиаторах только краны-вентили
Я это понял. Ты про расходомер. То есть регулировка количества воды направляемое в каждый контур.
А еще обязана быть регулировка температуры воды в такой смешенной системе отопления как у тебя. У ТП площадь большая, температура выставляется ниже. У радиаторов площадь маленькая, соответственно температура должна быть выше.Алексей 123 писал(а):Не, в низу у меня неотапливаемый цокольный этаж. Первый и второй этаж отапливаются ТП. 150мм. пеноплекса у меня отгорожены трубы отопления от неотапливаемого цоколя. По опыту прошлой зимы могу сказать, что вместо +5 в цоколе, которые там должны быть за счет тепла земли, там было +10. Единственный источник тепла это потери через утеплитель.
%80 да но 20% имхо это накопленная с лета теплота под домом. Дом так или иначе тоже теплоизолятор который зимой не дает уйти теплу из под него...
Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
poliman писал(а):603 писал(а):разница только в гидроизоляционном слое ИЗНУТРИ
сравнивать надо при температуре воздуха -25-30С
там разницы нет
рубероид как пароизоляция должен бы пройти, но толи он дырявый, толи чо - пропускает влагу
калькулятор считает что рубероид паропроницаемый
увеличь его толщину - пропорционально снизится поступление влаги....
вообще в рубероид ткнул лишь для того чтобы продемонстрировать "силу виниловых обоев" 
Алексей 123 писал(а):Я это понял. Ты про расходомер. То есть регулировка количества воды направляемое в каждый контур.
А еще обязана быть регулировка температуры воды в такой смешенной системе отопления как у тебя.
Так есть и эта хрень, в смысле терморегулятор (им управляется подача горячей воды на все контуры теелого пола). Вот он, слева.
Я им не пользовался в прошлом году. А в этом попробовал - работает.
А так на теплые полы насосом гоняется. На радиаторы система с естественной циркуляцией. Вот однотрубная или двухтрубная система я не понял -но радиаторы одной температуры по всем комнатам.
Все скромно по сравнению с навороченными системами. Но главное- греет:)) На скорость и на деньги за отопление это не повлияет. Просто менее удобно регулировать. С другой стороны - так и не нужно регулировать. Вернее один раз отрегулировал и все.