Dima22 писал(а):erg писал(а):Есть мнение, что законы (правила) появляются по чьейто (!) воле. И являются воплощением этой самой воли.
По чьей воле появилась сила притяжения? По воле того, кто дал пинка Земле, чтоб она вращалась?
По воле Господа.
P.S. Не понял, как связано вращение Земли и сила притяжения?Duche писал(а):Да нет, не для солидности, хобби такое с детства (астрономия, астрофизика), слежу за этим делом в меру сил. Просто не думаю, что это будет интересно большинству. А вообще-то многое за последние 20 лет изменилось. Например, измерена масса нейтрино (считалось, что она =0), открыты флуктуации реликтового фона, масса скрытой материи оказалась гораздо большей, чем считалось ранее, наконец-то ученые остановились на одной из моделей развития Вселенной и т.д.
Появились новые очень интересные теории, к сожалению подтвердить их экспериментально пока технически невозможно.
Но это все выпадает из рамок темы топика..., даже уточненный возраст Вселенной (13 млрд лет)
Если вы за всем этим следите, то прекрасно понимаете, что в рамках форума мы этот спор не решим. Достаточно посмотреть в wikipedia, сколько всего на эту тему написано... и на каком уровне ведутся споры... Я всего лишь выступаю против голословных утверждений и прямого невежества.Отвлекли меня протестом прокурора, сорри, что не сразу ответил.
erg писал(а):
P.S. Не понял, как связано вращение Земли и сила притяжения?
Пардон, сила тяжести - оговорился.
erg писал(а):По воле Господа.
Удобно.Dima22 писал(а):erg писал(а):Но, зато правдоподобно.
Ничуть не правдоподобно. Даже преступно по отношению к науке: зачем что-то искать, если бог создал и шабаш.
Вы автомобиль свой сами сделали? Нет? Тогда, зачем, водить учиться?
Ээээ, ученый...Basilio писал(а):Если вы за всем этим следите, то прекрасно понимаете, что в рамках форума мы этот спор не решим. Достаточно посмотреть в wikipedia, сколько всего на эту тему написано... и на каком уровне ведутся споры... Я всего лишь выступаю против голословных утверждений и прямого невежества.
ИМХО, это все понимают.
А кто тут надеется решить спор? 
Представляю сообщения в газетах: "Наконец-то на автомобильном форуме АВТОЛАДА в рамках научного диспута был благополучно разрешен спор о возникновении жизни на Земле..." ГЫ :-D603 писал(а):aai писал(а):603 писал(а):кстати о философии - развитое абстрактное мышление - единственное явное отличие человека от животных, вспомните это прежде чем в след раз сказать "философия это не наука", то что философию фигово преподают в вузах полусумашедшие препады - это не вина "науки обо всем"
Что есть "развитое"? К "абстрактному мышлению" вполне способны киты, дельфины, гибоны.
ладно... назови мне хоть один пример того что кит гиббон и кто угодно на этой планете кроме "человека разумного" сможет сложить 2 обыкновенные дроби с разными знаменателями - сниму шляпу
Но не каждый "разумный" способен решить систему интегродифференциальных уравнений в явном виде 
.erg писал(а):Вы автомобиль свой сами сделали? Нет? Тогда, зачем, водить учиться?
Опять 
, снова саркастически.OldStudent писал(а):603 писал(а):aai писал(а):603 писал(а):кстати о философии - развитое абстрактное мышление - единственное явное отличие человека от животных, вспомните это прежде чем в след раз сказать "философия это не наука", то что философию фигово преподают в вузах полусумашедшие препады - это не вина "науки обо всем"
Что есть "развитое"? К "абстрактному мышлению" вполне способны киты, дельфины, гибоны.
ладно... назови мне хоть один пример того что кит гиббон и кто угодно на этой планете кроме "человека разумного" сможет сложить 2 обыкновенные дроби с разными знаменателями - сниму шляпу
Но не каждый "разумный" способен решить систему интегродифференциальных уравнений в явном виде
.
ребят, не надо флудерасить - абстракция на Земле доступна только "хомо сапиенсу" и обратное пока не доказано, философия это наука чистых абстракций как и математика в общем-то... достаточно глубокое погружение в них доступно не каждому что впрочем не дает права плавающим на поверхности утверждать что "философия это вообще не наука"... то же кстати и к математике относится
2 OldStudent: когда матан учил - арифметические операции типа разделить 4-х значное на 3-хзначное легко и в уме... сейчас через 15 лет десяток 2-хзначных предпочитаю складывать на калькуляторе... надеюсь ты догадываешься что способность решать задачки из вышки не критерий полноценности личности если человек к этой сфере отношения не имеет, более того я считаю что деление на гуманитариев и технарей сугубо условное...
мозг очень адаптивен, погрузившись в проблему и поняв взаимосвязи можно достаточно быстро вникнуть в проблему до этого момента оч далекую от осознания... ессно если этот мозг в рабочем состоянии603 писал(а):OldStudent писал(а):603 писал(а):aai писал(а):603 писал(а):кстати о философии - развитое абстрактное мышление - единственное явное отличие человека от животных, вспомните это прежде чем в след раз сказать "философия это не наука", то что философию фигово преподают в вузах полусумашедшие препады - это не вина "науки обо всем"
Что есть "развитое"? К "абстрактному мышлению" вполне способны киты, дельфины, гибоны.
ладно... назови мне хоть один пример того что кит гиббон и кто угодно на этой планете кроме "человека разумного" сможет сложить 2 обыкновенные дроби с разными знаменателями - сниму шляпу
Но не каждый "разумный" способен решить систему интегродифференциальных уравнений в явном виде
.
ребят, не надо флудерасить - абстракция на Земле доступна только "хомо сапиенсу" и обратное пока не доказано, философия это наука чистых абстракций как и математика в общем-то... достаточно глубокое погружение в них доступно не каждому что впрочем не дает права плавающим на поверхности утверждать что "философия это вообще не наука"... то же кстати и к математике относится
2 OldStudent: когда матан учил - арифметические операции типа разделить 4-х значное на 3-хзначное легко и в уме... сейчас через 15 лет десяток 2-хзначных предпочитаю складывать на калькуляторе... надеюсь ты догадываешься что способность решать задачки из вышки не критерий полноценности личности если человек к этой сфере отношения не имеет, более того я считаю что деление на гуманитариев и технарей сугубо условное...
мозг очень адаптивен, погрузившись в проблему и поняв взаимосвязи можно достаточно быстро вникнуть в проблему до этого момента оч далекую от осознания... ессно если этот мозг в рабочем состоянии
Просто мне на глаза попадались материалы, в которых доказывалось, что высшие приматы и даже попугаи способны складывать числа - чем это не абстрактное мышление. Ну не умеют они дроби складывать - умом не вышли, но примитив какой-то есть.Basilio писал(а):.. в рамках форума мы этот спор не решим. Достаточно посмотреть в wikipedia, сколько всего на эту тему написано... и на каком уровне ведутся споры... Я всего лишь выступаю против голословных утверждений и прямого невежества.
Это и в мой адрес "про невежество?"
Кого как, но меня, например очень удивляет возникновение жизни на Земле... Другие лекторы, могут сказать "нас не удивляет" - и начать свой рассказ для других "неудивляющихся"... А вот "удивляющиеся" хотели бы получить внятные комментарии на это важное событие...
Вам не понравились мои высказывания "из космологии", ну, так в первом топике я и не претендовал на изложение теории эволюции Вселенной... И (я же сказал об этом уже) дал очень большую поправку на то, что в качестве некоей модельной "кастрюльки" с углеводородным бульоном принял только одну Землю... Насколько велико это допущение?
Давайте оценим хоть чуть-чуть... Очень грубо... Предположим, что белковая жизнь может возникнуть только на планетах... Наверное, мало кто будет возражать, если сказать, что на звездах и в рассянном галактическом газе это затруднительно... В общем, вещество во Вселенной распределено очень неравномерно... На долю звезд приходится несколько процентов вещества... На долю планет ... Ну, если судить по солнечной системе, то около 0,1% от массы звезд... Итак, на долю планет приходится 0,1% от нескольких процентов, т.е, несколько тысячных долей процентов от общей массы вещества... Это соответствует примерно минус пятому порядку... Доля планет "земного типа" может быть ожидаема (по аналогии с Солнечной Системой) примерно как 1/450.. Итак, из полученной "планетной доли" нужно отобрать еще примерно два порядка...... Получаем десять в минус седьмой степени...
Можно еще вспомнить, что "реактор жизни" следует искать не по всему объему планетного вещества, а только на поверхности... это внесет еще два-три порядка коррекции... НО... ВСЕ ЭТИ поправки уже учтены при максимально либеральном (к теории случайности) математическом моделировании... Ну, не прходит никаким боком эта "неудивительная вероятность"... Как была невероятной - так она и остается эта "случайная жизнь"...Сергий писал(а):Ну, не прходит никаким боком эта "неудивительная вероятность"...
Вот здесь, к примеру, разъясняется насчет корректности применения теории вероятности к проблеме возникновения жизни.
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.htmlBasilio писал(а):И вот здесь более подробно. Ответ дается по следующим пунктам:
1) They [т.е. креационисты] calculate the probability of the formation of a "modern" protein, or even a complete bacterium with all "modern" proteins, by random events. This is not the abiogenesis theory at all.
2) They assume that there is a fixed number of proteins, with fixed sequences for each protein, that are required for life.
3) They calculate the probability of sequential trials, rather than simultaneous trials.
4) They misunderstand what is meant by a probability calculation.
5) They seriously underestimate the number of functional enzymes/ribozymes present in a group of random sequences.
понятны тезисы... попробую что-то ответить, чуть позже, но...
из уважения к аудитории - нельзя ли по-русски...? чтобы не только мы участвовали в беседе.. ы?Basilio писал(а):Евгений В. писал(а):
-энергия имеет свойство качественно ухудшаться
Что такое "качество" энергии? Что говорит по этому поводу о. Тимофей?
Евгений В. писал(а):
химический состав вещества во Вселенной стремится также к качественному ухудшению и обеднению
В начале вселенной самый богатый химический состав был что ли?
1)это слово употреблено для упрощения, имеется в виду что тепловая энергия более "низкого "качества", чем электрическая. кстати, он физик по образованию.
2)да, самый богатый, т.к всё движется к середине таблицы Менделеева(кстати, выкрест из жидов), к "яме" потенциалов.Евгений В. писал(а):[2)да, самый богатый, т.к всё движется к середине таблицы Менделеева(кстати, выкрест из жидов), .
Как? он же вроде черносотенец был...Basilio писал(а):И вообще мне интересно: если автор считает, что с помощью двух-трех фраз критики можно "расправиться" со всей теорией эволюции, он что - считает всех ученых-дарвинистов круглыми идиотами и тупицами? Неужели он не допускает и мысли, что есть в их рядах люди как минимум не глупее его?
я вот как верующий человек не отрицаю ни науку ни дарвиновскую теорию в принципе... очевидно что указанная теория на некоторые вопросы дает весьма стройную систему ответов на некоторые - нет я, например, вижу в ней очевидные изъяны: к примеру нафига человеку такой большой мозг? почему он не оптимизировался в ходе эволюции? наиболее эффективные охотники (акулы и крокодилы) имеют мозг аки грецких орех тем не менее это позволяет им быть эффективными уже более 200млн лет что несоизмеримо больше человеческой истории.......
разница в наших с тобой подходах примерно такова - ты утвердлаешь что есть единственно верная материалистическая теория и ее придерживается какой-то там дядька читающий лекции по английски я высказываю ИМХО: эволюционная теория имеет право на существование и она дает достаточно логичный ответ на ряд вопросов, однако она ЯВНЫМ образом пасует в ответе на многие вопросы в том числе и на вопрос как зародилась жизнь... присутствие теорий типа "жизнь пришла из космоса" лишь подтверждают неустранимые сомнения в рядах самих эволюционистов
собсно: в отличии от тебя я склонен не следовать одной единственной теории а искать зерно здравого смысла во всех мнениях... и лично мне с позиции ЗДРАВОГО СМЫСЛА креационизм очень импонирует (как бы тебе это странно не казалось )
Basilio писал(а):И вот здесь более подробно. Ответ дается по следующим пунктам:
1) They [т.е. креационисты] calculate the probability of the formation of a "modern" protein, or even a complete bacterium with all "modern" proteins, by random events. This is not the abiogenesis theory at all.
2) They assume that there is a fixed number of proteins, with fixed sequences for each protein, that are required for life.
3) They calculate the probability of sequential trials, rather than simultaneous trials.
4) They misunderstand what is meant by a probability calculation.
5) They seriously underestimate the number of functional enzymes/ribozymes present in a group of random sequences.
:-D по англИцки доводы выглядят более весомо? OldStudent писал(а):Просто мне на глаза попадались материалы, в которых доказывалось, что высшие приматы и даже попугаи способны складывать числа - чем это не абстрактное мышление. Ну не умеют они дроби складывать - умом не вышли, но примитив какой-то есть.
складывать палочки/бананы - конкретное мышление, числа на бумаге - абстрактное603 писал(а):OldStudent писал(а):Просто мне на глаза попадались материалы, в которых доказывалось, что высшие приматы и даже попугаи способны складывать числа - чем это не абстрактное мышление. Ну не умеют они дроби складывать - умом не вышли, но примитив какой-то есть.
складывать палочки/бананы - конкретное мышление, числа на бумаге - абстрактное
Не так, они складывали именно абстрактные предметы, т.е. знаки, символы.603 писал(а):по англИцки доводы выглядят более весомо?
Это не я писал. Это то, что я нашел в сети. Думаю, что по-русски этого просто нет. Если кто хочет искать это по-русски - дерзайте. Мне лично все равно...
603 писал(а):эволюционная теория имеет право на существование и она дает достаточно логичный ответ на ряд вопросов, однако она ЯВНЫМ образом пасует в ответе на многие вопросы в том числе и на вопрос как зародилась жизнь... присутствие теорий типа "жизнь пришла из космоса" лишь подтверждают неустранимые сомнения в рядах самих эволюционистов
Какая теория (с сопоставимым научным аппаратом) отвечает на эти вопросы лучше (т.е. не "пасует")?
603 писал(а):к примеру нафига человеку такой большой мозг? почему он не оптимизировался в ходе эволюции?
Человек благодаря мозгу сильнее, выносливее и живучее всех остальных животных. Он - главный на планете. Из крокодилов он делает туфли.Basilio писал(а):603 писал(а):по англИцки доводы выглядят более весомо?
Это не я писал. Это то, что я нашел в сети. Думаю, что по-русски этого просто нет. Если кто хочет искать это по-русски - дерзайте. Мне лично все равно...
...
Доборый день!
А читали тоже "не вы". Ладно, все тамошние аргументы сводтся к "маленькая, конечно, но ведь есть!!!". Ну,с этим никто не спорит.
А вот за фразы типа "4) They misunderstand what is meant by a probability calculation. " на конференциях посылают учить албанский язык.erg писал(а):А читали тоже "не вы". Ладно, все тамошние аргументы сводтся к "маленькая, конечно, но ведь есть!!!". Ну,с этим никто не спорит.
Главное, что вы прочитали (я надеюсь)...
erg писал(а):А вот за фразы типа "4) They misunderstand what is meant by a probability calculation. " на конференциях посылают учить албанский язык.
Вот вы участников той конференции и пошлите учить албанский!Basilio писал(а):
...
Вот вы участников той конференции и пошлите учить албанский!
Не понял. Какая "та" конференция?