aai писал(а):
...
erg писал(а):Не понял. Поясните?
У каждого третьего человека, наблюдается мутация хотя бы одного гена(в большинстве случаев это совершенно безвредно), а вообще, человек является случайной комбинацией папиных и маминых генов.
...
Так я то про что писал? Давайте вырвем из клетки последовательно десять генов. Чего получится? Потом добавим один ген. Что теперь получится? Тоже самое!!!
Очевидно, что для появления того самого случайного набора, нужно снова добавить все десять генов.aai писал(а):
...
erg писал(а):Мне кажется, что это перекладывание "с больной головы на здоровую".
Это же у "верующих" претензии к науке, а не наоборот.
...
"Примеры в студию".
P.S. Видите ли, я знаком (лично) со многими весьма крутыми учеными, почти все они серьезно верующие люди. Более того, именно этот факт серьезно повлиял и на мое мировозрение. Поэтому то ваши заявления и представляются мне удивительными.aai писал(а):
...
erg писал(а):Следует отметить, что под словом симметрия подразумевается независимость вида уравнений (это, кстати, наиболее общее определение симметрии). Так независимость уравнений механики от времени приводит к закону сохранения энергии.
Ну так для этого требуется однородность времени и хоть какое-то содержательное толкование самого понятия времени. Могу ошибаться, но, по-моему, это как утверждать, что объем является следствием линейных размеров. Соответствие, безусловно, есть, но вот причинно-следственные связи вызывают вопросы.
Закон сохранения энергии не наблюдается эскпериментально, т.к. любые приборы, которыми это можно было бы доказать работают только исходя из предположения его справедливости(в противном случае их показания ничтожны).
...
Как все запущено...
Какая однородность времени? Как такая "неоднородность" может повлиять на дэ_два_по_дэ_тэ_квадрат? Может всетаки непрерывность? Далее, я про что писал? Про механику. В ней приняты "постулаты" Галилея, которые как раз и говорят, что время течет одинакого везде.
В теории относительности есть свои симметрии, свои вариационные принципы и соответственно свои законы сохранения.
Механика же была приведена мной для упрощения понимания.
Насчет закона сохранения энергии. Ну вот я померяю энергию на валу движка, а потом после трансмиссии, и больше не получу. Потом буду долго исхитряться, но все равно больше не получу. Ну еще рычаг есть. Я так думаю люди это все наблюдали и пришли к выводу.aai писал(а):
erg писал(а):1. "бритва Оккама" или по другому "не стоит искать объяснений того, что уже объяснено". Итак, было объяснение "человека создал Бог". Что изменит (что нового объяснит) эволюционная гипотеза, если человек уже существует?
2. "Опыт". Ну и как вы предствляете себе этот опыт? Сделать маленькую машинку времени?
3. см. 2
4. "Предсказательная сила" тут, явно, спорная.
1. Не является объяснением с точки зрения науки(сама сущность "Бог" успешно отсекается бритвой Оккама);
2. Палеонтологическая летопись(да, да - это тоже опыт), экспериментальное подтверждение работоспособности механизма СТЭ;
3. см.2;
4. Предсказано, что мы будем находить останки животных, отсутствующих сегодня, что при изменении условий будут возникать новые виды(мадейрские кролики, например), в изолированных экосистемах будут обнаружены виды, невстречающиеся в иных местах, родство живых организмов и т.д.
Годится все, кроме первого пункта. Поясните как " сама сущность "Бог" успешно отсекается бритвой Оккама"?aai писал(а):
...
Сергий писал(а):1.Афигеть... Если я сейчас скажу, что "квадратные колеса удобнее круглых" и откажусь воспринимать критику этого утверждения под предлогом того, что мол де это "аксиома, которая не может быть не верной" - то, что? Это утверждение станет истинным?
1. Смотря для чего, вполне допускаю, что в некоторых случаях да - удобнее.
...
Таааак, то есть вы хотите сказать, что "аксиома" Сергия "в некоторых случаях" верна. А в других? В других должна быть другая аксиома. Верно? А как быть если, например, есть сразу два вида условий? Ну, например, колеса покупаются одни, хранить и перевозить удобнее квадратные, а вот ездить удобнее на круглых. И какую же "аксиому" ипользовать "для построения дальнейших рассуждений"?
Вот еще примеры.
-Тут, оказалось, что современные выпускники вузов, хорошо шарят в линухе, а вот построить уравнение плоскости с трех точек не могут никак. Ну, короче пришлось мне... Вот начал я и, вдруг, вспомнил ваши тезисы... И остановился, действительно, как решать эту задачу? Что принять за точки? Что принять за координаты, за линии, за плоскость ? Ведь аксиомы геометрии разные (ваши слова)!!! Помогите уж.
- Берем механическую систему. Какие принципы надо использовать "Галилея" или "Лоренца". Ведь у этих принципов статусы аксиом. Скажите "если скорость малая...", а я спрошу, что такое "малая" и какие принципы верны при 0,5с?
Вобщем, аксиома - это прежде всего безотносительное (безусловное, нерациональное), но общепринятое(!!!) утверждение.
P.S. Если я займу какой нибудь крутой пост в РАН, буду требовать ценза по вероисповеданию при присвоении званий. Ибо, пусть хоть ибудей...Anker писал(а):Сергей, а Вам вообще знакомы такие авторы, как скажем, И. Пригожин? Или такие понятия, как "диссипативные структуры", "минимум свободной энергии", "неравновесные нелинейные процессы"?
В рамках современной физики очень легко опровергнуть равновероятностную математическую модель выстраивания молекул в белковых структурах. Они выстроены именно исходя из физического принципа минимальной свободной энергии, а таких состояний очень мало по отношению ко всем возможным комбинациям и они легко могли возникнуть за относительно короткий промежуток времени (по меркам жизни Вселенной.).
Знаком...
Промежду прочим, в первом посте сказано, что белок разбирается на углеводородные звенья, которые имеют одинаковую вероятность комбинирования друг с другом, в этой фразе и произведен учет диссипативности, основанный на том, что энергия связи этих звеньев одинакова для любых сочетаний... Поэтому любая связь будет иметь одни и те же вероятности для своего возникновения...Сергий писал(а):
Знаком...
Промежду прочим, в первом посте сказано, что белок разбирается на углеводородные звенья, которые имеют одинаковую вероятность комбинирования друг с другом, в этой фразе и произведен учет диссипативности, основанный на том, что энергия связи этих звеньев одинакова для любых сочетаний... Поэтому любая связь будет иметь одни и те же вероятности для своего возникновения...
Я не специалист в области в области молекулярной биологии, но имею некоторое представление о том как устроен белок. Он состоит из аминокислотных остатков, связанных пептидными связями. Первичная структура белка является диссипативной, поскольку при образовании пептидных связей происходит локальное уменьшение энтропии (свободной энергии) за счет выделения энергии подпитывающей химической реакции (как правило, распад глюкозы). Свободная энергия образования пептидной связи действительно величина постоянная и не зависит от связываемых остатков.
С другой стороны, фраза о единственно правильном расположении остатков в белке - откровенная чушь, на которую можно поймать только тех, кто верит что "по образу и подобию". Каждый отдельно взятый белок уникален и по имеющимся цепочкам его только условно можно отнести к какому-либо из семейств. В современном мире насчитывается несколько тысяч более-менее изученных белковых семейств, которые, в принципе, могли получиться путем эволюции миллионов и миллиардов подобных структур. То, что миллиарды живых существ выглядят так, а не иначе - чистая случайность.Сергий писал(а): А одна молекула ? это еще даже не простейшая клетка. Кроме того, белковая цепочка ? очень хрупкая конструкция, которая может устойчиво существовать в очень узком диапазоне внешних факторов: температура, уровень радиации, плотность энергии, давление? Вы понимаете ведь, если нагреть до восьмидесяти градусов белок ? он перестанет быть живым?, или охладить? В общем, с научной, математической точки зрения случайное возникновение не то, что живого организма, а просто отдельной белковой молекулы ? событие абсолютно невероятное.
Полная фигня. Сергий, расскажите, как это Вам удается выживать, когда кругом такие катаклизмы? Кстати, устойчивые диссипативные структуры, имеют высокую степень адаптивности к изменяющимся внешним условиям. Первичная белковая структура может существовать куда в большем диапазоне температур/давлений, чем предлагает ей такой великолепный термостат, как Земля. С другой стороны, многие белки, не достигшие полной денатурации (расщепления на аминокислоты) способны восстанавливать свою структуру при возващении нормальных, для их существования, условий.valm писал(а):Эх, вспомнился Умберто Эко.
Там в одном из его романов атест спорит со священником... Затронули они тему множества звезд и планет и бесконечности вселенной. Священник приводит аргумент против утверждения атеиста о том, что существует множество обитаемых планет, похожих на землю.
Суть аргумента в том, что если бог создал бесконечное множество миров, то в каждый из миров должен прийти спаситель. Поскольку спаситель один, то соответственно ему предстоит обойти бесконечное множество планет и на каждой из них пройти через распятие. А значит распятие происходит постоянно. На какой-либо из планет, в любой выбранный момент времени происходит искупление грехов очередного человечества. В общем, абсурд получается...
Мысли православного святителя Феофана Затворника по этому поводу: http://roninlol.narod.ru/Feofan_ufo.htm
отрывок:
Цитата:Защищать истину против придумываемых вероятностей есть то же, что бороться с призраками. Вот почему Вы ни в одной богословской солидной книге не найдете опровержения своему возражению. Богословы не считали разумным делом опровергать мечты. Вот теперь у нас польское восстание. Вы командуете отрядом, подходите к лесу, слышите шум, видите дым кое-где и людей с топорами. По всему видно, что тут мятежники. Однако ж, если бы ни с того, ни с сего Вы начали правильную атаку, - Вас не похвалили бы. Вы могли атаковать мирных жителей, рубящих лес. Вам надо наперед удостовериться, что там мятежники, разведать их число и положение, - и тогда уже действовать против них. Зачем вступать в борьбу, когда нет нападений действительных, а только кажущиеся?
Так и здесь: доведите до очевидности, что есть жители на телах небесных, тогда и начнем опровергать все возникающие из того возражения против святой веры нашей.
Так как существование жителей на планетах есть только вероятность, а область вероятности неизмерима, то относительно их открывается охотникам мечтать широкий простор. Вот и Вы сами может быть не замечая того пустились в мечты, лишь только дали силу предположению. Предположив, что есть разумные твари на других мирах, Вы начинаете рисовать их быт не имея к тому никаких данных. Вам следовало остановиться на предположении о существовании, на которое есть намеки, и сказать, что далее идти нельзя по недостатку данных; а Вы пошли далее. Дух пытливый покою вам не давал и увлек вас Но пусть и так ? беды еще нет большой ? помечтать, но поддаваться влиянию мечты ? опасно. Следовало бы, по крайней мере, правильно вести свои мечты. Сказали бы себе, примером, так: существование разумных тварей на планетах очень вероятно, но что бы такое они были и каково им там?.. Решая это, Вам следовало придумывать разные предположения, не останавливаясь ни на одном, а считая вероятным и то, и другое, и третье, потому что нет никакого основания останавливаться на одном каком-либо. А Вы взяли одно предположение, заимствовав его от нас, да и стали на нем. У нас было падение ? ну и там, мы склонны ко греху ? ну и те; у нас НУЖНО домостроительство спасения - нужно и там; у нас Единородный Сын Божий благоволил воплотиться - и там уместен только этот способ спасения,
А Вам следовало бы идти в своих предположениях так:
Anker писал(а):
...
Свободная энергия образования пептидной связи действительно величина постоянная и не зависит от связываемых остатков.
...
Тогда Сергий прав. Например, чем отличается вероятность появления цифры 7777 от вероятности появления цифры 2375?
Да, белкам свойственно собираться в хлопья, ну и что? Это, врядли, поднимет вероятность, так как, чем больше белков соберется в кластер, тем меньше будет самих кластеров.erg писал(а):
Тогда Сергий прав. Например, чем отличается вероятность появления цифры 7777 от вероятности появления цифры 2375?
Да, белкам свойственно собираться в хлопья, ну и что? Это, врядли, поднимет вероятность, так как, чем больше белков соберется в кластер, тем меньше будет самих кластеров.
Сергий утверждает, что сработала единственная комбинация. На самом деле белками являются любые полученные сочетания. Те из них, что оказались жизнеспособнее (скажем, приобрели способность реплицироваться) и определяют дальнейший характер эволюции.Anker писал(а):erg писал(а):
Тогда Сергий прав. Например, чем отличается вероятность появления цифры 7777 от вероятности появления цифры 2375?
Да, белкам свойственно собираться в хлопья, ну и что? Это, врядли, поднимет вероятность, так как, чем больше белков соберется в кластер, тем меньше будет самих кластеров.
Сергий утверждает, что сработала единственная комбинация. На самом деле белками являются любые полученные сочетания. Те из них, что оказались жизнеспособнее (скажем, приобрели способность реплицироваться) и определяют дальнейший характер эволюции.
А! Я, кажется понял. Белков, действительно, несколько тысяч. А в РНК входят 20-30. Я, так понимаю, Сергий эту самую белковую молекулу и имел ввиду.
В известной нам природе только эта молекула "научилась реплицироваться". Причем, заметьте, далеко не самостоятельно. К ней еще целый завод ферментов прилагается.erg писал(а):
А! Я, кажется понял. Белков, действительно, несколько тысяч. А в РНК входят 20-30. Я, так понимаю, Сергий эту самую белковую молекулу и имел ввиду.
В известной нам природе только эта молекула "научилась реплицироваться". Причем, заметьте, далеко не самостоятельно. К ней еще целый завод ферментов прилагается.
Белков на самом деле просто до хрена, потому что в большинстве случаев замена аминокислот (особенно, принадлежащих одной группе) практически никак не сказывается на свойствах белка. Вот и посчитайте, сколько комбинаций можно создать из 20 аминокислот, особенно в длинных белках. Поэтому их и принято собирать в семейства (которых несколько тысяч), исходя из неких общих свойств.
Что касается нуклеиновых кислот (ДНК, РНК), то это по сути и есть носители наследственности, т.е. вряд ли можно найти в этом мире 2 носителей одинаковых цепочек. И при этом во время жизни даже одного экземпляра эти молекулы продолжают видоизменяться (мутировать).
Так о какой такой единственной молекуле идет речь?Anker писал(а):
...
Белков на самом деле просто до хрена, потому что в большинстве случаев замена аминокислот (особенно, принадлежащих одной группе) практически никак не сказывается на свойствах белка. Вот и посчитайте, сколько комбинаций можно создать из 20 аминокислот, особенно в длинных белках.
...
Ну, 20 в степени "длина". А сколько, комбинаций можно создать из единственного вида кирпича. Особенно, в случае большого количества этих кирпичей?
Вобщем, я ваше замечание не понял. Комбинаций то много но живет одна, ну то есть одной строгой структуры.[quote="Anker"]erg писал(а):
...
Что касается нуклеиновых кислот (ДНК, РНК), то это по сути и есть носители наследственности, т.е. вряд ли можно найти в этом мире 2 носителей одинаковых цепочек. И при этом во время жизни даже одного экземпляра эти молекулы продолжают видоизменяться (мутировать).
Так о какой такой единственной молекуле идет речь?
Так о них самых (ДНК и РНК) речь и идет. Структура их одинакова везде... от амебы до слона.
Эволюционная теория, как раз и предпологает, что с этих "носителей наследственности" и был начат процесс самопроизвольного копирования. А вся остальная клетка как бы сама наросла, потом.erg писал(а):
Ну, 20 в степени "длина". А сколько, комбинаций можно создать из единственного вида кирпича. Особенно, в случае большого количества этих кирпичей?
Вобщем, я ваше замечание не понял. Комбинаций то много но живет одна, ну то есть одной строгой структуры.
В том-то и дело, что любая комбинация для белка жизнеспособна. И нет никакой мифической строгой структуры на молекулярном уровне. Есть некоторая упорядочность, выработавшаяся в процессе эволюции и зашитая в цепочки нуклеиновых кислот. Но эта упорядочнность более высокого ранга, нежли цепочки молекул. Это цепочки генов, которые состят из сотен и тысяч самых разнообразных белков. При этом и они подвежены постоянным видоизменениям.
Собственно, потому и живем, что постоянно меняем структуру.Anker писал(а):
...
В том-то и дело, что любая комбинация для белка жизнеспособна.
...
Да вы что? Жизнеспособна значит, способна к самовоспроизведению.
Возьмите, куриное яйцо, суньте в миксер, перемешайте....и ждите.
P.S. Лучше яйцо не портить.Anker писал(а):
...
Собственно, потому и живем, что постоянно меняем структуру.
Живем, мы потому что размножаемся (кажись, И.Пригожин).
P.S. Тараканы структуру не меняют и... живут. Это чтоб в дебри не лезть.erg писал(а):Anker писал(а):
...
В том-то и дело, что любая комбинация для белка жизнеспособна.
...
Да вы что? Жизнеспособна значит, способна к самовоспроизведению.
Возьмите, куриное яйцо, суньте в миксер, перемешайте....и ждите.
P.S. Лучше яйцо не портить.
Хорошо, не жизнеспособна, а устойчива. Ровно настолько же, насколько устойчивы те белковые структуры из которых состоит человек.
А про куриное яйцо - это к чему? Можно мешать, можно не мешать - достаточно одной клетки из этого яйца и подходящей для развития среды, чтобы получить вполне жизнеспособный организм.
С тараканами тоже облом. Генетически изменяются и модифицируются, приспосабливаясь ко всем изменениям окружающей среды. Поэтому и живут так долго.Anker писал(а):erg писал(а):Anker писал(а):
...
В том-то и дело, что любая комбинация для белка жизнеспособна.
...
Да вы что? Жизнеспособна значит, способна к самовоспроизведению.
Возьмите, куриное яйцо, суньте в миксер, перемешайте....и ждите.
P.S. Лучше яйцо не портить.
Хорошо, не жизнеспособна, а устойчива. Ровно настолько же, насколько устойчивы те белковые структуры из которых состоит человек.
А про куриное яйцо - это к чему? Можно мешать, можно не мешать - достаточно одной клетки из этого яйца и подходящей для развития среды, чтобы получить вполне жизнеспособный организм.
С тараканами тоже облом. Генетически изменяются и модифицируются, приспосабливаясь ко всем изменениям окружающей среды. Поэтому и живут так долго.
Насчет яйца. Я потому и прошу его перемешать, что бы там клеток не было, а остались одни "устойчивые белки". Ведь они должны как то самоорганизоваться!
Живая клетка - сложнейшее устройство, совсем не похожее на известные примеры самоорганизующихся структур.
Насчет тараканов. Изменяются они, всетаки, размножаясь, а не во время жизни отдельной особи. Так что размножение первично. И еще один момент (только щас доперло, может ответ и есть)... Нафига изменяться если условия не меняются?Anker писал(а):В сухом остатке:
- как возникла жизнь мы никогда не узнаем, поскольку процессы ее описывающие неравновесны, следовательно нельзя гипотетически отмотать время назад и определить начальные условия возникновения;
- наиболее вероятен процесс развития от очень большого количества простых полипептидных структур к ограниченному числу сложных белковых. Сценарий, когда одномоментно возникла сложная жизнеспособная белковая организация (хотя бы с божьей помощью), маловерятен.
По первому пункту. Гыыы, опять есть желание пустить меня по миру. Конечно, начального состояния необратимого процесса востановить нельзя, но вот уравнения, контролирующие этот процесс или, иначе физический механизм, и можно и нужно.
По второму. Да, конечно, десять в -61 очень высокая вероятность, осбенно, по сравнению с десять в -150.
А вот если человек, поставит перед собой какую то цель (разумную, естественно), он ее достигнет с очень большой вероятностью 8-).
У Бога то возможностей поболее, чем у человека!erg писал(а): Конечно, начального состояния необратимого процесса востановить нельзя, но вот уравнения, контролирующие этот процесс или, иначе физический механизм, и можно и нужно.
Накой вам уравнения, если вы не можете решить краевую задачу. Получите целую телегу разнообразных функций и чего с ними делать?
А нобелевку получит тот, кто в пробирке замутит хоть небольшой фрагмент нуклеиновой кислоты, ведь это никому кроме бога пока не удавалось 