selukov писал(а):Покажите мне хоть один спортивный автомобиль заводской команды(не считая отечественных) за последние десять лет у которого стоят задние барабанные тормоза.
+1 напомню лишь что в оригинале на фиат 124сзади были дисковые тормоза. заменили на барабаны по причине большей ходимости и меньшей засираемости в грязи. и это несмотря на меньшую эффективность.TAZ06 писал(а):везде имеем две пары трения из одинаковых материалов
это с каких пор они одинаковые, накладки дисковых и барабанных тормозов в теории не могут быть одинаковые, состав у них разный. А кпд у дисковых тормозов выше, поэтому они и нагреваются до 700-800 градусов, а не 200-300 у барабанных.mrpodolsk правильно! просто некоторые из присутствующих упорно доказывают, что в теории барабанные тормоза хуже.. и изначально имеют с точки зрения ФИЗИКИ худшие характеристики.
Цитата:это с каких пор они одинаковые, накладки дисковых и барабанных тормозов в теории не могут быть одинаковые, состав у них разный. А кпд у дисковых тормозов выше, поэтому они и нагреваются до 700-800 градусов, а не 200-300 у барабанных
ну вот опять.. есть кто-нибудь на светекто может адекватно сравнить материалы передних и задних колодок?. а про нагрев- так вернемся к физике- процесс торможения- это перевод кингетической энергии в тепловую.. на долю передних дисковых приходится процентов 70 выделения тепловой энергии, задних барабанов -30.. вот и получается, что нагревается больше диск.. поставь наперед барабан- он будет иметь выше температуру.
и вообще- 700-800 градусов. а знаешь ли ты что 911 градусов- это переход железа в другое полиморфное состояние?
http://elib.ispu.ru/library/lessons/tretjakova/index.html- вот тут вот краткий курс материаловедения..
так что не надо сыпать цифрами температур и КПД.TAZ06 писал(а):... Что измеряем мы? переход чего во что? Если трения в тепло- то КПД одинаков...
А про площадь соприкасающихсятрущихся поверхностей Вы забыли ??? Ай-яй-яй Это же неотъемлемая часть при расчетах силы трения. А посколько площадь колодок передних и задних разная, стало быть и КПД разный ! Это аксиома ! Кстате о КПД - он есть, его НЕ МОЖЕТ не быть !!! Есть везде где присутствует механическая энергия ! А точнее переход механической энергии в кенетическую ! Что есть КПД (Коэф.Полезного Действия) - это коэф.который измеряет, дословно выражаясь, сколько именно создаваемой нами полезной энергии "пойдет в работу", а сколько превратится в тепло (в данном случае бесполезное). Сколько именно выделют тепла передние и задние тормоза сказать затрудняюсь, но основываясь на информации товарища selukovа можно сделать простой вывод: там где выделяется больше тепла (т.е. спереди) КПД ниже, т.к. полезная нам энергия превращается в бесполезной и даже вредное тепло.
ПС Не претендую на непогрешимость, просто мысли в слухЦитата:Я поставил себе ГТЦ и вакуумник от фиата уно. Внешне они точно такие же только диаметр ГТЦ 21,63 вместо 19,05, а вакуумник на 1 дюйм больше чем родной.
selukov а какой каталожный номер ГТЦ, и какого производителя ты его ставил? По Яндексу искал, он выдал от Фенокса до АТЕ, и на некоторых указывался диаметр 19,05 и 20,64 (точно не помню). ГТЦ ставил вмесе с установленном расширительным бачком, на фотках (по поиску) не было штуцеров под шланчики которые идут от расширительного бачка тормозухи. Если можешь выложи фотку. И встанет ли ГТЦ на родной вакуумник?selukov писал(а):Берем простой пример из жизни: есть два почти одинаковых автомобиля DAEWOO NIBIRA 2.0 16v. Разница лишь в тормозных механизмах задних колес, на одном дисковые, на другом барабанные....с дисковыми тормозами машина останавливалась на 4-6 метров раньше,...факт остается фактом.
Для того, чтобы данный пример был фактом, необходимо быть уверенным в идентичности конструкции с точки зрения прилагаемых сил и рычагов (при различном типе тормозов).
Да и вообще, если в том и ином случае к примеру все колёса заблокируются одновременно (рассматриваем только как пример), то будет без разницы какой констукцией (тормозами) ты это сделаешь.
Вроде как 2-й закон Ньютона это подтверждает.TAZ06 писал(а):Так что В ТЕОРИИ и в некоторых местах на ПРАКТИКЕ барабанные тормоза имеют ряд преимуществ.
Если только рассматривать взаимодействующие между собой поверхностиTAZ06 писал(а):гашения трением двух однотипных материалов- сталь и фрикцион
TAZ06 писал(а):которые к сожалению теряются в современном скоростном автомобиле (что никак не относится к классике
И слава Богу, что это не относится к "классике".
Кстати!
Напомню, что кроме всего прочего, эффектиность задних тормозов "классики" "принудительно" уменьшают передаточным отношением регулятора тормозов с коэффициентом 0,67.
Поэтому я не понимаю стремление "улучшить" эффективность задних тормозов.
Вот передние тормоза (которые всё же дисковые) - это дело другое!... 8-)Цитата:
на бехе сзади тоже диски стоят, к слову.
Ой ли?!?!? Не, ну смотря на какой бэхе...TAZ06 писал(а):Так что В ТЕОРИИ и в некоторых местах на ПРАКТИКЕ барабанные тормоза имеют ряд преимуществ. которые к сожалению теряются в современном скоростном автомобиле (что никак не относится к классике )
когда ты будешь тормозить(тьфу*3) перед ребенком, будет пофигу насколько скоростной у тебя автомобиль.
Димон1010 писал(а):Цитата:
на бехе сзади тоже диски стоят, к слову.
Ой ли?!?!? Не, ну смотря на какой бэхе...
пример: http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/1169.htmlRomchik58 писал(а):selukov а какой каталожный номер ГТЦ, и какого производителя ты его ставил
Я поставил вот такой http://www.cifam.it/siti/catalogo/freno/motorfreno3.asp?marchio=2&lingua=e&codice=202-066, только штуцера на трубках поменял. брал их на рынке методом подбора. А вот номер вакуумника не знаю и на нем ничего нет.mrpodolsk писал(а):TAZ06 писал(а):Так что В ТЕОРИИ и в некоторых местах на ПРАКТИКЕ барабанные тормоза имеют ряд преимуществ
Из-за таких мыслей как у тебя, в свое время какой-то долбодятел отказался от фиатовских дисковых тормозов и независимой задней подвески . А потом он же при разработке ВАЗ-2103/FIAT126 отказался от макферсона спереди и рулевой рейки , высказав что эта конструкция сырая и не подходит под наши условия эксплуатации. Но мировая практика показывает и доказывает обратное.Глупый и безпредметный спор!....selukov писал(а):в свое время какой-то долбодятел отказался от фиатовских дисковых тормозов и независимой задней подвески
То что наши донельзя упростили машину - это действительно печальный факт!
Правда... в пылу и по своей "горячности" из выражения selukovselukov писал(а):А потом он же при разработке ВАЗ-2103/FIAT126 отказался от макферсона спереди и рулевой рейки
можно подумать, что на 2101 и 2102 была рулевая рейка и "макферсон". :grin: mrpodolsk писал(а):а в остальном полностью согласен.
С чем согласен?mrpodolsk писал(а):за своей зашореностью не увидеть чего-то нового - милое дело, причем не только в автомобилестроении.
Так рассуждать тоже видимо не годится.
И если брать в пример, как ты говоришь не только в машиностроении, то далеко не везде всё самое последнее и современное есть правильно.
И примеров тому немало......selukov писал(а):Любой нормальный производитель с 2001-года отказался от барабанов
Это факт, но почему?
Ответа так и нет.
И вряд ли будет, потому как с точки зрения физики без разницы каким образом тормозить, лишь бы была приложена необходимая сила.
И по тем же законам физики (раздел трения) видно, что как раз чем больше площадь соприкасаемых (взаимодействующих) поверхностей, тем больше эффективность торможения (выражусь нашим здесь термином) при одной и той же величине воздействия внешней силы (в нашем случае движущийся автомобиль).
И наверное не просто так, даже в самых современных пассажирских вагонах тормоза выполняют барабанного типа.
И в очень сильных механизмах тормоза всё же барабанного типа.
И т.д. и т.п.
Вопросы в выделяемом тепле также не принимаются, потому как при одной и той же работе (по величине) будет выделяться одинаковое кол-во теплоты с той лишь разницей, что на 1.кв см в дисковых этого тепла будет больше, а в барабанных меньше (при условии, что барабанные имеют большую площадь).
Так кто мне точно и на фактах докажет, что дисковые именно лучше!
Чем?
Я лично применение дисковых и спереди и сзади могу объяснить не повальной современностью (модой), а двумя основными причинами:
1. унификация
2. переход на АБС, потому как при одинаковой конструкции проще и точнее программируется и настраивается работа АБС.
Нет необходимости учитывать разницу в конструкции между передними и задними тормозами.
Других явных и однозначных аргументов и объяснений я лично не вижу.
Может кто-то не пустословно, а конкретно это сделает?
И докажет, что дисковые именно лучше барабанных с точки зрения торможения.
PS: В то же самое время мне непонятно то, что какой смысл был переходить ВАЗу к барабанным, если только на самом деле в действительности изначально на базовой модели "FIAT"a были дисковые.
Непонятно..... 8-)
штуцера от ниших ГТЦ подходят? От чего поставил?
да, и во сколько тебе обошёлся ГТЦ?Ну давай попытаемся по-порядку...selukov писал(а):- при повышении температуры характеристики дисковых тормозов довольно стабильны, тогда как у барабанных снижается эффективность
Почему?
За счёт чего?
Если это так, тогда должно быть хотя бы какое-то объяснение этому.
Но его нет....selukov писал(а):- температурная стойкость дисков выше, в частности, из-за того, что они лучше охлаждаются
В большей степени можно и барабаны охладить, но если считать лучшее торможение за счёт охлаждения, тогда возникает против этого аргумент - охлаждение допустим и лучше, но это лучшее охлаждение нивелируется и гораздо большим ко-вом теплоты выделяемых на накладках колодок по причине меньшей площади и большего усилия прижатия как из-за этого, так и за счёт того, что selukov писал(а): около 70% кинетической энергии автомобиля гасится передними тормозами...
Поэтому врядли стоит говорить о том, что температурные св-ва дисковых накладок (при одном и том же материале) лучше.
Не получается.....selukov писал(а): более высокая эффективность торможения позволяет уменьшить тормозной путь
Безспорно!....
И глупец будет тот, кто с этим будет спорить.
Только пока не видим доводов, что диски лучше барабанов....selukov писал(а):- меньшие вес и размеры
Вопрос на мой взгляд не однозначный.
Вряд ли стальной диск легче алюминиевого барабана, а в конечном итоге размер колеса (вернее общего узла) остаётся один и тот же...selukov писал(а):- повышается чувствительность тормозов
А это совсем интересно.
Я в этом далеко не уверен.
Может напротив?
selukov писал(а):А как объяснить тот факт. что на москичах и волгах спереди стояли барабанные тормоза с большой площадью трения, и в начале 80-х эти чудо автомобили обрели дисковые передние тормозные механизмы с их меньшей площадью
Не знаю!
А может как раз из-за большей чувствительности и эффективности барабанов, которая (чувствительность) может привести с большей вероятностью к "клину".
А это как мы все понимаем к каким печальным последствиям может привести, особенно при нынешних скоростных параметрах.
Колёса могут запросто "разлететься" на куски от такого резкого торможения.
Ещё один аргумент (пусть и коственный) в пользу чувствительности барабанныхselukov писал(а):- время срабатывания уменьшается
Так из-за своей эффективности (правда и не только из-за этого), в "классике" барабанные принудительно "тупят" тормоза как по эффективности торможения, так и чувствительности.
Начинается это принудительное "тупление" ещё в ГТЦ (задержка срабатывания), потом опять-таки принудительно уменьшают реакцию (чувствительность) уменьшением коэффициента передачи в регуляторе ("колдуне") на уровне 0,67 и ещё в большей и основной степени - гораздо гораздо меньшим рабочим цилиндром.
Сравни хотя бы площади рабочего цилиндра передних дисковых и задних барабанных.
Дальше физика...
Смотри... насколько и до какой степени "притуплены" барабаны!
Наверное не от того, что хуже тормозят, думаю напротив - не в меру хорошо.
Видишь сколько уже доводов в пользу большей чувствительности и эффективности барабанных?
Так что и в вопросе чувствительности ответа однозначного в пользу дисков так же нет пока...selukov писал(а):- изношенные колодки просто заменить, на барабанных приходится предпринимать усилия на подгонку колодок чтобы одеть барабаны
Здесь безспорно диски в выигрыше!
Но это не влияет на эффективность тормозов, а основной вопрос как раз в этом....selukov писал(а):- температурные расширения не влияют на качество прилегания тормозных поверхностей.
В принципе согласен!
Согласен для тех и других тормозов.
А почему согласен в принципе?
Да потому, что если к примеру материал накладок некачественный, то вследствии большего прижимного усилия на дисковых быстрее возникнут проблемы из-за высокой температуре на поверхности дисковой накладки, оттуда никакими ухищрениями тепло не отвести, накладка "горит" или "плывёт" - эффективность тормозов резко снижается.
Это многие могут подтвердить практически.
Вот и всё!
В итоге - вопрос так и остался открытым...... 8-)