Ethanol писал(а):То есть Вы считаете, что допустить к управлению в своем присутствии другого водителя может только собственник? Забавно...
Вот лучше скажите мне, какая связь между тем, что я считаю, исходя из положений закона ОСАГО, водителя, надлежаще допущенного к управлению, владельцем ТС и вашими дальнейшими вопросами про генералку?
Серж.SergSerg писал(а):Ethanol писал(а):То есть Вы считаете, что допустить к управлению в своем присутствии другого водителя может только собственник? Забавно...
Вот лучше скажите мне, какая связь между тем, что я считаю, исходя из положений закона ОСАГО, водителя, надлежаще допущенного к управлению, владельцем ТС и вашими дальнейшими вопросами про генералку?
Серж.
Если Вы не поняли, то это были примеры, когда передача права владения невозможна.
Таким образом, продолжая Вашу логику, любой водитель, севший за руль без бумажки без СОБСТВЕННИКА, автоматически становится НЕЗАКОННЫМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ.
То есть угоняет авто.
Ничего не смущает?Ethanol писал(а):Если Вы не поняли, то это были примеры, когда передача права владения невозможна.
Речь шла о "владельце ТС" в рамках закона об ОСАГО, который определяет кто ими может быть. И, если заметили, то перечень оснований быть "владельцем ТС" там неисчерпывающий.
Ethanol писал(а):Таким образом, продолжая Вашу логику, любой водитель, севший за руль без бумажки без СОБСТВЕННИКА, автоматически становится НЕЗАКОННЫМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ.
вобщем где-то так, но я бы не стал так выделять "владельцем", незаконным - да, здесь уже не очень принципиально как его назовете после слова "незаконным".....=) (исключаем случаи трудовых отношений собственника ТС и наемного водителя)
Ethanol писал(а):То есть угоняет авто.
ну, это как один из крайних вариантов..=)
Ethanol писал(а):Ничего не смущает?
а что именно должно смущать?..=)
Серж.SergSerg писал(а):Речь шла о "владельце ТС" в рамках закона об ОСАГО, который определяет кто ими может быть. И, если заметили, то перечень оснований быть "владельцем ТС" там неисчерпывающий.
А закон об ОСАГО и не определяет владельца. Он перечисляет несколько оснований для владения, списанных из ГК, а дальше отсылает к "иным законным основаниям". Что подробно описано в гражданском праве. Кстати, ни одно из явно перечисленных оснований не подходит к случаю с передачей управления иному лицу, а иных законных оснований Вы так и не назвали.
SergSerg писал(а):а что именно должно смущать?..=)
А то, что ваши выводы противоречат общепринятой практике, в том числе и судебной. Соответственно, возникает вопрос кто неправ: Вы или вся остальная страна?Ethanol писал(а):
А закон об ОСАГО и не определяет владельца. Он перечисляет несколько оснований для владения, списанных из ГК, а дальше отсылает к "иным законным основаниям". Что подробно описано в гражданском праве. Кстати, ни одно из явно перечисленных оснований не подходит к случаю с передачей управления иному лицу, а иных законных оснований Вы так и не назвали.
ну как же не определяет, а ст.1 "Основные понятия" что по вашему делает? там вобщем нет отсылочных норм. Естественно опредлениие, кто такой владелец основывается на нормах гражданского права, но тем не менее в рамках закона по ОСАГО владелец и другие дефиниции установлены именно статьей ?1 ФЗ по ОСАГО, чтобы в дальнейшем по тексту закона было ясно кто есть кто.
Ethanol писал(а):
А то, что ваши выводы противоречат общепринятой практике, в том числе и судебной. Соответственно, возникает вопрос кто неправ: Вы или вся остальная страна?
нууу...зачем же так передергивать....=)
Серж.SergSerg писал(а):ну как же не определяет, а ст.1 "Основные понятия" что по вашему делает? там вобщем нет отсылочных норм. Естественно опредлениие, кто такой владелец основывается на нормах гражданского права, но тем не менее в рамках закона по ОСАГО владелец и другие дефиниции установлены именно статьей ?1 ФЗ по ОСАГО, чтобы в дальнейшем по тексту закона было ясно кто есть кто.
Читаем внимательно:
владелец транспортного средства - собственник транспортного средства, (это понятно)
а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления
(это неинтересно, это для гос.предприятий)
либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и тому подобное). это перечисление вариантов, описанных в ГК
Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства;
Итого имеем: согласно закону об ОСАГО
Владелец - это собственник или тот, кто законно владеет, кроме тех, кто владеет по договору для исполнения трудовых обязанностей.
покажите мне тут водителя.Ethanol писал(а):
Итого имеем: согласно закону об ОСАГО
Владелец - это собственник или тот, кто законно владеет, кроме тех, кто владеет по договору для исполнения трудовых обязанностей.
согласен. Лицо, управляющее ТС в присутствии собственника с его разрешения - не только водитель.
Ethanol писал(а):
покажите мне тут водителя.
Показываю:....=) "водитель - лицо, управляющее транспортным средством. При обучении управлению транспортным средством водителем считается обучающее лицо" (это абзац ниже за определением "владельца ТС").
Владелец может быть и водителем, а может и не быть.
Серж.SergSerg писал(а):Показываю:....=)
Владелец может быть и водителем, а может и не быть.
Равно как и водитель может быть владельцем, а может и не быть. 
Никакой связи.Ethanol писал(а):SergSerg писал(а):Показываю:....=)
Владелец может быть и водителем, а может и не быть.
Равно как и водитель может быть владельцем, а может и не быть.
Согласен...=)
Ethanol писал(а):
Никакой связи.
А что связывалось?...=)
Один вопрос (ато мы опять уехали от самого начала дискуссии..=)..)
Является ли законной передача управления ТС лицу (с в/у) в присутствии и с разрешения собственника?
Серж.SergSerg писал(а):Является ли законной передача управления ТС лицу (с в/у) в присутствии и с разрешения собственника?
Конечно. И не только собственника, но и другого законного владельца. Только это никак не связано с передачей права владения.Ethanol писал(а):SergSerg писал(а):Является ли законной передача управления ТС лицу (с в/у) в присутствии и с разрешения собственника?
Конечно. И не только собственника, но и другого законного владельца. Только это никак не связано с передачей права владения.
в контексте закона ФЗ по ОСГАО, я это понимаю как: "ВЛАДЕЛЕЦ ТРАНСПОРТНОГО - собственник транспортного средства, а также ЛИЦО ВЛАДЕЮЩЕЕ ТРАНСПОРТНЫМ СРЕДСТВОМ на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо НА ИНОМ ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ.....=)
(читать выделенное). Разве управление ТС не есть владение в этот момент?...=)
Кстате, не напомните мне перечень вещных прав, которые могут быть у субъектов ГК на ТС.
Серж.SergSerg писал(а): Разве управление ТС не есть владение в этот момент?...=)
Управление - это управление, владение - это владение. Не нужно смешивать разные вещи.