Кот Чеширский писал(а):Скандер, по тебе шалаш плачет в разливе. По ленинским местам так сказать.
Мне и в благоустроенной хате хорошо. 8-)Скандер писал(а):Марат, знаешь, в прошлом году проходила инфа, что прииняли какой-то новый закон о турбизнесе, и что операторы после этого взвинтили цены. Не этим ли и объясняется рост цен на туры? И мне кажется, цены возросли не только на туры в Турцию, а вообще на все.
Почему же ты тогда на турок всё валишь?
Начнем по порядку. Во-первых, не в прошлом году, а в этом. И речь шла о том, что сейчас все туроператоры должны зарег-ся в общем государственном реестре, при этом представить определенные гарантии. Естественно это вызовет новый подъем цен. Турция была приведена примером страны, в которую много выезжают из России.
На турок я все не валю. Но и утверждать, что в росте цен они не имеют никакого отношения это глупо. Повторю тебе уже в третий раз - я знаю об этом не из интернет-ссылок, как часто их любят приводить в качесте истины в последней инстанции.
Скандер писал(а):Про какие "законы рынка" ты говоришь, когда речь идёт о России?
Запомни, в России действует лишь один экономический закон - драть с потребителя семь шкур. А если будет недоволен, то и восьмую сдерут. На протяжении последних 20 лет цены с завидным упорством менялись у вас только в одном направлении - вверх. И по-другому НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Если ты это до сих пор не понял, то наверное уже и не поймёшь.
Если ты еще внимательнее прочитаешь, то законы рынка мною поминаются не в привязке конкретно к России. Объясняю еще: "подсадив" на сервис свою аудиторию, бизнес может позволить себе запросить за свои услуги (товары) больше. И те, кто привылки иметь нечто за определенную сумму денег, не станут от этого отказываться, потому что это становится частью их уклада, мировозрения. Пример с Москвичом и BMW ты кажется то ли не понял, то ли сделал вид, что не понял. И не тебе открывать мне глаза на правду, что в России цены только вверх ползут. Ты живешь в Финляндии (уважаю твой выбор), и как понимаю - на вэлфере сидишь. Я живу в России, и уже 9 лет предпринимательствую. Поэтому у меня такая уверенность, что из нас двоих скорее тебе чего-то не поддается пониманию . А еще меня не устает поражать, насколько сильно в тебе убеждение, что вот все должно пройти одномоментно. Вот все в России в одно утро проснулись, и сразу же должны начать жить по цивилизованным законам рыночных отношений. Время должно пройти для этого. Время! Ты приехал в Финляндию уже на все готовое, в плане социальных гарантий, цивилизованных рыночных отношений и пр. Конечно, необычайно удобно оттуда покачивая головой говорить "Ну и дикари!".
Скандер писал(а):При российском капитализме конкуренции нет и не будет. Во всех сферах образуются сговоры и картели, таким образом честной конкуренции не может быть в принципе. Поэтому и цены растут.
Посмеялся! :-D Мне тебе про "откаты", которые очень широко практикуют западные компании рассказать, или сам вспомнишь о них? Там это называют целомудренно "представительскими расходами". Скажу откровенно, уже с оглядкой на свой бизнес - в той сфере, в какой я работаю, представляю, своих коллег в Европе мы просто пялим по профессиональному отношению к своему бизнесу. И я это могу сравнивать на неделе по 10 раз! Чтобы тебе было еще понятнее. Европа дает прирост бизнесу на уровне 6% в год, наша российская сторона - до 40%! Это уже к вопросу о развити. Причем если в Европе вымучают эти 6%, то тут же начинают орать о непревзойденном профессионализме ихнего менеджмента. На деле этот менеджмент - просто дрянь!
Ладно, оставлю свой бизнес в покое. Каждый день я общаюсь с предприятиями имеющих очень плотные отношения с другими странами (та же Европа, США). И удивительное дело - очень схожая ситуация. Так что прекрати судить о предпринимательстве, бизнесе России категориями ларечных разборок начала 90-х . В России очень быстро учатся бизнесу, рыночным отношениями.
Скандер писал(а):А народ? А народ безмолвствует. Или хвастается количеством русских миллиардеров и блядей на дорогих курортах. Наверное остальным от сознания этого факта легче
Ну гражданская сознательность это обстоятельство, для которого тоже нужно время. И возвращаясь вновь к отдыху. Тебе привели конкретный пример. Не стану его заново описывать, уже нет ни сил, ни желания заниматься повторением пройденного:
Марат писал(а):DerDen писал(а):
у нас был номер с мебелью, телеком, вся фигня, хозяин там сам полы мыл и убирался.. во дворе ванная комната с горячей водой, туалет, стиральная машинка, душ.. вобщем нормально было, помимо меня с женой были еще 3 семьи, но они жили в другом здании и пересекались мы только на кухне, места как в холодильниках так и во дворе всем хватало
Скандер, вот сказанное выше, при всей противоположности твоему утверждению, не говорит о том, что ты не прав. Скорее говорит о том, что каждый по своему лепит отдых. Кому бабка за 30 баксов, кому Куршевель с сисятыми лыжницами. А между ними еще масса вариантов.
Mahmud писал(а):Цены в Сочах, например, и вправду выше турецких (недавно оттуда вернулись мои родственники, озвучили что почем - я , мягко говоря, с ума сошёл), при этом сервис даже в маленьких частных пансионатах не дотягивает даже до турецкого ни разу.
Mahmud, так никто этого не отрицает. Речь немного о другом. Речь о том, что и тут могут считать деньги, когда речь касается отпуска. Только одним хоть кол на голове теши, они все равно будут шкериться по углам чужих хат бабок. Другие будут нос воротить, считая что уже 4-ех звездочные отели на Лазурном берегу ниже их достоинства. И кстати, такое хреновое положение с теми же ночлежками на российских курортах - это один из мотивов к тому, чтобы та же Турция для российской аудитории подняла цену. Мотив очень простой: "никуда россиянин, заработавший в течении года своим трудом деньги на отпуск, и желающий эти деньги потратить с наибольшим комфортом, не денется. Может в прошлом году его и устраивали "бабкины" аппартаменты, но рано или поздно ему это надоест, и он все равно захочет комфорта. И раз так, то за этим комфортом он придет к нам".
Вот ты ездишь на Infiniti FX45. Скажи насколько сильна должна быть у тебя внутренняя мотивация, чтобы ты пересел на ВАЗ? Ты уважаешь свой труд, то, как ты зарабатываешь, и за свои деньги тебе хочется большего, а уж никак не возврата к старому. Приблизительно такая же мотивация с намерением тратить деньги на отпуск.Mahmud писал(а):Почти во всех странах, даже таких нетуристических и изолированных, как Иран, цены понемногу растут. Растет себестоимость этих услуг, а это не может не отражаться на ценах. В Европе, возможно, цены более стабильны, но и там инфляция существует и не стоит на месте.
Вот об этом я и говорю. И помимо этого, ты прекрасно понимаешь, что у туристическом бизнесе, в качестве сегментов приносящий прибыль, доход, могут рассматриваться группы не только по социальному положению,но и географический фактор. И с этой точки зрения Россия очень лакомый кусок. Потому что на фоне того, о чем пишешь ты, а я соглашаюсь:
Mahmud писал(а):В отличие от пресловутых "бабок" турки-хотельеры обладают большой гибкостью в вопросах ценообразования. Они не будут тупо, как это делают "бабки", стоять на своем и требовать 30 баксов даже тогда, когда спроса на эти услуги нет. У нас за большие деньги пытаются пропихнуть совершенно неудобоваримый продукт, мол, и так схавают, а там, за бугром, такая лажа не проходит.
я хочу донести до понимания Скандера, что российский турист все больше проявляет избирательность, когда решает где отдохнуть. А не тупо лезет к бабкам за 30 баксов. Естественно турецкий туристический бизнес более развит, а значит более гибок в тарифах, чем та самопальщина, что есть на российском юге. Но это не означает, что бабки будет без туристов простаивать. Просто у них свой сегмент, своя адутория.
Mahmud писал(а):Россиянам свойственно то, что называют консервативностью (я называю это по-другому), и бывает так, что у человека есть деньги не только на Турцию, а и на курорт похлеще, а вот поди ж ты, нет ему ничего милее Сочи и едет он туда сорок пятый раз подряд. Он идиот? Отнюдь.
+1Скандер писал(а):У "акционерного общества МММ" рост был гораздо больше чем 40 процентов в год. Там такой рост бывал за одну неделю. Великое достижение российского бизнеса! Запад отдыхает. Россия вперёд!..
Скандер, тебе говорят о реальных обстоятельствах, ты начинаешь юродствовать.. МММ вспомнил. Тебе о 40% прироста сказали с оглядкой на КОНКРЕТНЫЙ бизнес! Причем я непосредственный его участник. Ты меня сейчас будешь арифметике учить? Или в Финляндии арифметика чем-то отличается от российской, и 2+2, у вас равно 2,5 ?
Ну давай начнем сейчапс говорить о наркокартелях, где прирост еще больше, чем в МММ! И чё? Повторю еще раз - не делай вид, что не понимаешь, или не замечаешь того, что тебе говорят.Марат писал(а):я хочу донести до понимания Скандера, что российский турист все больше проявляет избирательность, когда решает где отдохнуть. А не тупо лезет к бабкам за 30 баксов.
Естественно проявляет. Но вот я и удивляюсь российскому менталитету. Даже если к ним никто не пойдёт жить, эти "сочинские бабки" всё равно будут держать высокие цены.
Так же и со всем остальным. На Западе если товар залежится, то его уценивают процентов на 40-50, а то и больше. В России если товар залежится, его могут ещё и повысить в цене, и всё равнго найдётся лох, который его купит. Потому что у всех выработался менталитет: "Если дорого, то значит хорошо" и "Если сегодня не возьму этот товар за 300 рублей, то завтра он будет стоить 320."
Что, скажешь не так?Марат писал(а):Скандер, тебе говорят о реальных обстоятельствах, ты начинаешь юродствовать.. МММ вспомнил. Тебе о 40% прироста сказали с оглядкой на КОНКРЕТНЫЙ бизнес!
Потому что считаю МММ типичным и ярким примером российского бизнеса, где всё строится на надувательстве.Скандер писал(а):Добавлено: Вс Июн 10, 2007 13:27 Заголовок сообщения:
Марат, ты много написал, но вот по существу - "Европа дает прирост бизнесу на уровне 6% в год, наша российская сторона - до 40%!"
Ты этим хвалишься? Ты не понимаешь разве, что в нормальных условиях при нормальной конкуренции такой рост доходов просто НЕВОЗМОЖЕН. За счёт чего в России рост бизнеса на 40 процентов?
Нучись читать то, чего тебе пишут. Я тебе говорил о конкретном бизнесе, а не о росте российской экономики на 40%.
Скандер писал(а):Наверное как раз из-за тех причин, что я назвал выше: "картельная" экономика, система взяток и откатов чиновникам, монополизация производства и услуг. Только в таких условиях возможны сверхприбыли. Но озможны они не просто так, а за счёт постоянного роста цен.
Нет, это происходит по другим причинам. Ты этим постом подтвердил мои слова, о том, что если что-то противоречит твоему видению, мировоззрению - значит лживо и неполноценно.
Скандер писал(а):Хвалиться 40-процентным ростом бизнеса в России это то же самое, что колумбийцу хвалиться ростом кокаиного "бизнеса" в его стране. Там прирост и выше может быть.
Не знаю, я в колумбийском бизнесе не участвую. Мне и тут хватает забот. Ей Богу, я бы еще понял, если бы меня моему бизнесу учили бы коллеги, или конкуренты. Ну или хотя бы форумчане, которые и сами предпринимательствуют. Но серьезно считать с аргументами человека, в представлении которого бизнес России до сих на уровне ларьков и разборок возле них, да еще проживающий на вэлфере - как минимум нелепо. Я согласен считать с твоими аргументами. Но когда ты начинаешь МММ вспоминать, колумбийцев... ей Богу хочется тебе выслать в подарок календарь для начала, чтобы ты увидел - в России 2007 год. И тут учатся бизнесу. Та европейская цивилизация о которой ты постоянно говоришь сравнивая с Россией, тоже не сразу появилась. Только Европа к этому шла десятилетиями. А что ты конкретно сделал, кроме как вэлфер оформил? Ты пробовал организовать бизнес? Ты брал на себя ответственность за людей?Скандер писал(а):Естественно проявляет. Но вот я и удивляюсь российскому менталитету. Даже если к ним никто не пойдёт жить, эти "сочинские бабки" всё равно будут держать высокие цены.
Ну рано или поздно либо совсем потеряют свою аудиторию, либо вынуждены будут уменьшить цены!! Это же очевидно!
Скандер писал(а):Так же и со всем остальным. На Западе если товар залежится, то его уценивают процентов на 40-50, а то и больше. В России если товар залежится, его могут ещё и повысить в цене, и всё равнго найдётся лох, который его купит. Потому что у всех выработался менталитет: "Если дорого, то значит хорошо" и "Если сегодня не возьму этот товар за 300 рублей, то завтра он будет стоить 320."
Не хочу тебя расстраивать, но это полная лажа. При случае готов выслать ценники со скидками. Скандер писал(а):Марат писал(а):Скандер, тебе говорят о реальных обстоятельствах, ты начинаешь юродствовать.. МММ вспомнил. Тебе о 40% прироста сказали с оглядкой на КОНКРЕТНЫЙ бизнес!
Потому что считаю МММ типичным и ярким примером российского бизнеса, где всё строится на надувательстве.
Да ты что?? Правда, что ли?
Ты знаешь, я вот на днях видел фина, пьяного в г@$но!!!!!! Видимо теперь я должен считать его ярчайшим представителем Финляндии.
МММ - это не типичное российское изобретение. Во многих странах с развитым рынком, бизнесом, был период, когда там начиналось с их "МММ". Это нормальное, как не прискорбно, явление. Это как организм человека: кроме того, что дает человеку сил, он еще и оставляет нечистоты.
МММ для тебя ярчайший представитель бизнеса..? Это говорит лишь о твоем кругозоре.Марат писал(а):Ей Богу, я бы еще понял, если бы меня моему бизнесу учили бы коллеги, или конкуренты. Ну или хотя бы форумчане, которые и сами предпринимательствуют. Но серьезно считать с аргументами человека, в представлении которого бизнес России до сих на уровне ларьков и разборок возле них, да еще проживающий на вэлфере - как минимум нелепо.
Слушай, а не по хрен ли тебе, кто на что живёт? Мне например по хрен, чем ты занимаешься, предприниматель ты или кто другой. И какой у тебя доход, тоже без разницы. Интернет-форум - это не место для "мерянья письками", а а место для свободного общения. Если есть, что конкрентно сказать, говори, а переходить на личности как минимум говорит о том, что по существу сказать нечего.
Марат писал(а):
Но когда ты начинаешь МММ вспоминать, колумбийцев... ей Богу хочется тебе выслать в подарок календарь для начала, чтобы ты увидел - в России 2007 год.
Неужели ты считаешь, что в такой стране как Россия менталитет может радикально измениться за 13 лет? Люди какие были тогда, такими остались и сейчас.Марат писал(а):Скандер писал(а):Марат писал(а):Скандер, тебе говорят о реальных обстоятельствах, ты начинаешь юродствовать.. МММ вспомнил. Тебе о 40% прироста сказали с оглядкой на КОНКРЕТНЫЙ бизнес!
Потому что считаю МММ типичным и ярким примером российского бизнеса, где всё строится на надувательстве.
Да ты что?? Правда, что ли?
Ты знаешь, я вот на днях видел фина, пьяного в г@$но!!!!!! Видимо теперь я должен считать его ярчайшим представителем Финляндии.
И доля истины в этом есть. В Финляндии очень много пьянства. Конечно не так много как в России, но по европейским меркам много.Скандер писал(а):Слушай, а не по хрен ли тебе, кто на что живёт? Мне например по хрен, чем ты занимаешься, предприниматель ты или кто другой. И какой у тебя доход, тоже без разницы. Интернет-форум - это не место для "мерянья письками", а а место для свободного общения. Если есть, что конкрентно сказать, говори, а переходить на личности как минимум говорит о том, что по существу сказать нечего.
Началось.. Т.е. тебе можно будучи не в России размышлять о том, что тут все осталось на уровне каменого века рыночных отношений. А когда тебе указали на то, что здесь есть пермены.. Что говорит тебе человек, для которого предпринимательство - это часть жизни...тут же почувствовал, что тебя оскорбляют. Ты меня извини, конечно, но у меня в мыслях не было тебя чем-то попрекнуть, и уж тем более учить жить. Полагаю, ты достаточно взрослый для этого. Только вот и мне говорить не надо реально, или нет 40% прироста в сфере моего бизнеса, и уж тем более намекать на то, что свой бизнес веду методами МММ, или колумбийцев. Именно так я и расценил твой пассаж, раз ты их упомянул с цитатой моего поста. Отвечаю на твой вопрос: да, мне по х.. Доволен? И если ты покажешь, в чем конкретно я тебя как личность оскорбил, то буду признателен. В противном случае мы имеем дело с обыкновенной истерикой, когда кончаются аргументы и начинается "а ты мне по х...", "по х.. чем занимаешься" и т.д. Тебя не устроило, что твоему высказыванию о предпринимательстве России дали резкую оценку? Это лишь мое мнение. Ну так и твое мнение было далеко не лестным.
Скандер писал(а):Неужели ты считаешь, что в такой стране как Россия менталитет может радикально измениться за 13 лет? Люди какие были тогда, такими остались и сейчас.
Как раз это ты так считаешь, что все должно измениться в такой короткий срок. Киваешь на то, что тут имело место быть в 90-х. А я тебе из поста в пост говорю - нужно время для серьезных пермен.Скандер писал(а):И доля истины в этом есть. В Финляндии очень много пьянства. Конечно не так много как в России, но по европейским меркам много.
Вот именно, что доля! И это не повод чернить всю Суоми.
Скандер писал(а):Говоря, что МММ типичный пример российского бизнеса, я имел в виду, что в этом предприятии в утрированной, преувеличенной форме проявились те черты, которые присущи (пускай в меньшей степени) российскому предпринимательству вообще.
Вот не надо говорить о "степенях", потому что единственным аргументом тут твоей правоты может быть статистика. Сомневаюсь, что она есть. И уж тем более будем реалистами - крупному бизнесу в целом (невизаря не географическую принадлежность) очень характерно лоббирование интересов через политиков, чиновников. Тоже не открытие.
Скандер писал(а):В принципе на этом строится вся экономика России до сих пор. Спекулятивная составляющая прииносит основную часть из этого 40-процентного роста, о котором ты говоришь, а связь с госаппаратом обеспечивает картельную систему любого бизнеса, исключающую появление свободной конкуренции. Отсюда и сверхприбыли, а вовсе не из-за "гениальности" российских бизнесменов.
Скажи, пожалуйста...каким словами и предложениями великого и могучего русского языка..я тебе должен написать одно просто обстоятельство. А именно: 40% прироста в российском бизнеса я имел ввиду на примере той сферы, где работаю я!! Я не Фрадков, не Греф, и даже не Зурабов, чтобы говорить об экономике России!! И тебе это уже неоднократно было сказано.
И если ты полагаешь, что "гениальность" присуща только не российскому бизнесмену, то мне тебя жаль.Скандер писал(а):Марат, как появляются в России успешные предпринматели, мне рассказывать не надо
Скандер, поэтому первое, что пришло на ум в качестве примера - это уголовка с МММ и колумбийцы? Большой бизнес, внезависимости от территории, без поддержки лобби, не состоялся бы.
"Представительские расходы" западных концернов я уже вспоминал.
Спасибо, что 40% уже хотя бы не попрекнул. ВСе же достучался.
Mahmud писал(а):Лишь недавно начались какие-то подвижки...
Mahmud, ну так никто не спорит. Только надо дать время! Ты же всерьез не считаешь, что в Европе все так здорово стало одномоментно? В России только 15-17 лет назад началось становление. Это для истории - вообщие ничто!
Ну е-мое, прямо как в русских народных сказках - все сразу и по чьему-то чужому (например, щучьему) велению надо ждать чудо!