SLAVA 932 писал(а):А Власов виноват не тем, что попал в плен, а тем, что сотрудничал с оккупантами.
Он виноват лишь потому, что в войне Германия проиграла, а не выиграла. Тот же Паулюс и ему подобные в послевоенной ГДР, подконтрольной СССР, официально считались порядочными офицерами - антигитлеровцами. Соответственно, из Власова сделали бы героя, а не предателя. А сталинистов бы прилюдно вздёрнули - и будь спок, в СССР много бы нашлось людей, которые всему этому искренне апплодировали стоя. Ведь Сталин и его окружение тоже не ангелы были...El Dron писал(а):офицеры дослужившиеся до высоких чинов при данном строе, как минимум, обязаны разделять идеалогию и политику партии
Сфигали?
Есть, понимаешь, такая профессия - Родину расх ... пардон ЗАЩищать.Al_Dimich писал(а):Если бы победили немцы, ещё большой вопрос кто был бы объявлен предателем интересов русского народа и повешен.
это ваще не вапрос, ни разу. коммунистов и так вешали, расстреливали, закапывали живьем.
Al_Dimich писал(а):Он разочаровался в политике партии после всего, что произошло в котлах 1941-42 годов на его глазах.
так про любого дезертира, мародера и пр. мона сказать- он разочаровался в политике партии. чикатилло, вон- разочаровался в бабах. 
Al_Dimich писал(а):Ещё очень интересно читать мемуары германских генералов, которые все как один прилюдно открестились от мёртвого фюрера и свалили на него всю вину за содеянное .
чо прям все-все? и много из них с оружием в руках перешло на сторону противника? 
El Dron писал(а):так про любого дезертира, мародера
Не приравнивай попадание в плен к дезертирству и мародёрству.
El Dron писал(а):и много из них с оружием в руках перешло на сторону противника?
Во-первых, не доказано, что Власов с самого начала добровольно перешёл к немцам с оружием в руках.
Во-вторых, главное оружие генерала - это его мозги, а не пистолетик.
В-третьих, Власов не виноват, что армия оказалась в котле. Сталин его в этот котёл отправил, надеясь на чудо, которого не произошло. Котёл был капитально обжат немцами со всех сторон и уничтожен.Al_Dimich писал(а):Не приравнивай попадание в плен к дезертирству и мародёрству.
А ты не приравнивай приспособленцев к борцам за народное счастье. Одно дело под стволом пулемета махать лопатой или киркой, другое- с оружием идти против своих вчера еще, сослуживцев.
С тем же Паулюсом, был генерал, как звать не помню, сморел еще в Unknown War, который послал на йух все сотрудничество и потом вернулся из лагеря в германию, все тем же убежденным наци.El Dron писал(а):А ты не приравнивай приспособленцев к борцам за народное счастье.
Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, на приспособленца-посредственность Власов не очень похож. Его армия действительно блестяще провела контрнаступление под Москвой. Да и какой смысл приспособленцу так подставлять свою задницу - быть организатором РОА? Жил бы и жил себе спокойненько, сотрудничая с немцами, как миллионы других людей... Власов - это прежде всего очень амбициозный человек с хорошими организаторскими способностями.
El Dron писал(а):Одно дело под стволом пулемета махать лопатой или киркой.
Хиви добровольно шли на сотрудничество, работая в немецкой армии водителями, охраняли коммуникации и тп. При чём здесь ствол пулемёта?
El Dron писал(а):c оружием идти против своих вчера еще, сослуживцев
Это уже в 1945 году, когда им бежать было некуда. Да и где взять сослуживцев - большинство в плен попало или погибло.
El Dron писал(а):был генерал, как звать не помню, сморел еще в Unknown War, который послал на йух все сотрудничество и потом вернулся из лагеря в германию, все тем же убежденным наци
Всё-таки дедушка Сталин слишком мягкий был человек. Таких сразу бы к стенке ставить без суда и следствия....Al_Dimich писал(а):Во-первых, одно другому не мешает
оно еще и помогает, на гражданке. от солдата, тем более в военное время, требуются несколько иные личностные качества.
ты еще теток вспомни, которые Космодемьянскую щами облили, ессно я песал про военнопленных.
Al_Dimich писал(а):Таких сразу бы к стенке ставить без суда и следствия.
нашел.. начальник штаба 6-й армии генерал Артур Шмидт 
El Dron писал(а):ты еще теток вспомни, которые Космодемьянскую щами облили, ессно я песал про военнопленных
Так хиви (добровольныи помощниками) становились и военнопленные в том числе. Хочешь - становись хиви, не хочешь - продолжай работать на каторге за тарелку баланды под стволами пулемётов....El Dron писал(а):нашел.. начальник штаба 6-й армии генерал Артур Шмидт
А чё этот бравый нацик пулю в лоб себе не пустил, как Модель? Типа, честь офицера и всё такое... Фюрер бы его по головке не погладил за добровольную сдачу в плен в тёплой компашке с Паулюсом Al_Dimich писал(а):становились и военнопленные в том числе.
предатели.
Al_Dimich писал(а):А чё этот бравый нацик пулю в лоб себе не пустил, как Модель? Типа, честь офицера и всё такое...
я почем знаю? у офицеров хоть иногда был выбор как помереть. можно как Власов, а можно как Ефремов..Al_Dimich
Ну вощем, парни тебе все растолковали.Потому твой бред комментить не вижу смысла 
Al_Dimich писал(а):Так хиви (добровольныи помощниками) становились и военнопленные в том числе.
Это всего лишь вопрос совести.И не надо мешать мух с котлетами.Одно дело пленный в концлагере, у которого нет никакого выбра и совсем другое -человек перешедший на сторону врага сознательно Сотрудничество ,знаешь ли, разное качественно получается. Al_Dimich писал(а):А чё этот бравый нацик пулю в лоб себе не пустил, как Модель?
Ну так он,как я понимаю с Советами сотрудничать не стал , а пошел в лагерь...Что мешало так поступить Власову???? 
Вышеупомянутый генерал Карбышев не на курорте и не в санатории принял смерть El Dron писал(а):Al_Dimich писал(а):становились и военнопленные в том числе.
предатели
Главный герой шолоховской "Судьбы человека" - предатель?
El Dron писал(а):Al_Dimich писал(а):А чё этот бравый нацик пулю в лоб себе не пустил, как Модель? Типа, честь офицера и всё такое...
я почем знаю? у офицеров хоть иногда был выбор как помереть. можно как Власов, а можно как Ефремов..
То есть, не покончив жизнь самоубийством, этот фриц остался классным парнем? Уже прогресс в мышлении, ёпт...S597SMRUS писал(а):Одно дело пленный в концлагере, у которого нет никакого выбра и совсем другое -человек перешедший на сторону врага сознательно Сотрудничество ,знаешь ли, разное качественно получается.
То есть все кто добровольно работал на немцев - предатели? А вина руководства СССР, при котором немцы оккупировали самые населённые области страны и миллионы солдат попали в плен в первый же год войны - минимальна?
S597SMRUS писал(а):Ну так он,как я понимаю с Советами сотрудничать не стал , а пошел в лагерь...
То есть, все немецкие военные которые стали сотрудничать с русскими, англичанами и американцами - предатели и подлежат всеобщему осуждению, как Паулюс? Типа, они предали Гитлера, мерзавцы...Цитата:То есть, все немецкие военные которые стали сотрудничать с русскими, англичанами и американцами - предатели и подлежат всеобщему осуждению, как Паулюс? Типа, они предали Гитлера,
Маленькая разница: солдаты всех стран принимали присягу на верность государству, а в нац.Германии - на верность лично Гитлеру.
Цитата: А вина руководства СССР, при котором немцы оккупировали самые населённые области страны и миллионы солдат попали в плен в первый же год войны
Вообще, насколько можно судить из исторических фактов - был не то что бы "просчет", а настоящее предательство в высших эшелонах. Плюс - не забывайте революцию, многие в первом поколении вообще грамоте обучились.
И не надо списывать, насколько по настоящему сильным был враг.Цитата:Не вижу причин для восторгов по поводу поступка Ефремова.
Вы, вообще, историю читали? Хотя бы фильм смотрели?
Ефремов бы вывел хотя бы остатки армии, не будучи тяжело ранен. Богданов - вывел.Wanderlust писал(а):Цитата:Не вижу причин для восторгов по поводу поступка Ефремова.
Вы, вообще, историю читали?
"Наиболее драматично сложилась судьба выдвинувшейся к Вязьме через быстро закрытый противником разрыв фронта 33-й армии М.Г.Ефремова. Объединения под единым командованием 33-й армии и 1-го гвардейского кавалерийского корпуса произведено не было, и они вели боевые действия самостоятельно. Отсутствие общего командования даже привело к тому, что П.А.Белов и М.Г.Ефремов некоторое время тащили каждый на себя соединявшую их 329-ю стрелковую дивизию. С 10 февраля 1942 г. так называемая «западная» группировка 33-й армии (то есть вышедшие к Вязьме дивизии) занимает круговую оборону. Попытки 338-й стрелковой дивизии пересечь разъединяющий группу П.А.Белова и армию М.Г.Ефремова большак Юхнов — Вязьма успеха не достигли. В течение второй половины февраля и марта 1942 г. 43-я армия безрезультатно пыталась пробить коридор к 33-й армии.
На 11 марта в составе 33-й армии насчитывалось 12 780 человек, 9185 винтовок, 219 ППД и ППШ, 111 ручных пулеметов, 37 становых пулеметов, 112 орудий, 340 автомашин и 3579 лошадей.
С вечера 13 апреля всякая связь со штабом М.Г.Ефремова теряется. Армия перестает существовать как единый организм, и отдельные ее части пробиваются на восток разрозненными группами. 17 или 18 апреля несколько раз раненный до этого М.Г.Ефремов покончил жизнь самоубийством."
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/03.html
Wanderlust писал(а):Хотя бы фильм смотрели?
Это то пропогандистское гумно, что по НТВ показывали? Вот хорошая рецензия на этот счёт:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhevЦитата:Вот хорошая рецензия на этот счёт:
Да, "ляпы" есть. Но это тоже - одна из точек зрения.
Цитата:пленум Верховного суда СССР… постановил для рассмотрения дела образовать Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР в составе
Вы историю-то почитайте. Кого, кем и за что. Кстати, когда СССР вступил в войну с нацистской Германией - знаете, что бы даты не смущали?
Цитата:местность была плохо просматриваемой, что не позволяло сокрушать оборону немцев артиллерийским огнем
Артиллерия - вообще отдельный разговор. Та артиллерия, которой вооружили КА до начала войны. В частности - она просто не могла вести огонь в условиях сильных складок местности, в смысле - по врагу, укрытом складками местности, оставляя пехоту один-на-один с обороной врага.
То, что советские войска воевали по трофейным картам - как? Кто должен был обеспечить армию хотя бы картами своей (!) территории? (см.выше)Wanderlust писал(а):Вы историю-то почитайте.
Ну так предатель Тухачевский или нет?
Wanderlust писал(а):Та артиллерия, которой вооружили КА до начала войны. В частности - она просто не могла вести огонь в условиях сильных складок местности, в смысле - по врагу, укрытом складками местности, оставляя пехоту один-на-один с обороной врага.
Чего-чего наша артиллерия не могла? Как начали войну со 122 мм и 152 мм гаубицами, так и закончили с ними же. Вполне себе достреливали куда требуется.Цитата:Ну так предатель Тухачевский или нет?
>
Цитата:Для любой страны является огромной трагедией, если она ведёт войну не тем оружием, которое накопила перед войной. Это означает, что огромный человеческий труд и усилия были потрачены зря, это означает, что сотни тысяч, миллионы людей были убиты в боях из-за несовершенства оружия.
(Помни войну! С. О. Макаров)
Не буду "копипастить" - там же (Помни войну) пишет и про пушки, и двизионные, и полковые...Al_Dimich писал(а):На мой взгляд гораздо более правильными и полезными для страны оказались действия генерала Рокоссовского, улетевшего на самолётике из котла под Вязьмой
Что за бред? Рокоссовский выехал на автомобиле ПО ПРИКАЗУ командующего Западным фронтом И.С. Конева для того, чтобы возглавить созданную командованием фронта группировку для противодействия прорвавшимся немецким войскам , передав войска 16А в подчинение командования вроде как 19А, и чуть не попал в плен к немцам, прорвавшимся к Юхнову. Откуда взяли про самолет?Wanderlust писал(а):она ведёт войну не тем оружием, которое накопила перед войной...
Вообще-то тем же самым и воевали. Гаубицы 122 ммм и 152 мм. Дивизионные пушки 76 мм.