вот не думал что тема забредет в такие теоретические дали...
ИМХО суть вопроса:
Alexey R писал(а):Тормозит двигатель неплохо...на первой на 3000 об. передает на ведущие колеса в районе 3000Н (~300 кгс, точных данных у меня нет). Если коэфф. сцепления 0,1 (летние шины, лед), то покрытие ответит лишь силой 600*0,1=60 кгс на ведущие шины. Куда денутся избыточные 240 кгс? Уйдут на замедление двигателя и колес до таких оборотов, когда установится равенство силы, с которой дорожное покрытие действ. на оба пятна контакта шины и силы сопротивления вращающегося двигателя, переданную на шины, и произойдет это довольно быстро. Если ведущие колеса на мгновение заблокировать при торможении тормозом, то до первоначальных оборотов они не раскрутятся, если ехать на 1-й 5000 об. после разблокировки будет, например 2500.
следовательно из этой части поста делаем вывод что торможение двигателем даже на скользких покрытиях уравновешивает соотношение сцепление с дорогой/тормозное усилие тогда как "ловить" блокировку педалькой без АБС нужен опыт...
предыдущие ораторы говорили уже что торможение двигателем неоправдано только в случае когда тормозить нельзя в принципе
ЗЫ мне больше всего понравилось про "бампер-капот-радиатор-двигатель" :-DAlexey R писал(а):to Сергий
Вы все еще уверены в своей правоте?
в общем-то меня пока ничего всерьез не разубедило... даже воспоминание слова "диссипативный"....
"Внутренние силы", говорите.. Оно конечно так..., но при прекращении подачи топлива в двигатель, последний переходит в режим компрессора, который, поглощая энергию движения, работает как дополнительный (пятый) тормоз... Да.. его эффективность ниже, чем у фрикционных томозов, но его вклад очень заметно сокращает тормозной путь... естественно, рассматривается режим без проскальзывания-юза...
Про переход энергии... - в режиме компрессора энергия движения автомобиля переходит в потенциальную энергия сжатого воздуха ... В общем-то... сжимаемый воздух является внешней системой по отношению к автомобилю...
И неплохо бы уточнить величину "слегка", на которую происходит замедление вращения колес при выравнивании оборотов (с учетом передаточных коэффициентов, есс-но) вторичного вала и коленвала...Alexey R писал(а):... Непонятно как, где-то накачивается баллон со сжатым воздухом, куда исчезает потенциальная энергия?...
В выхлопную трубу... Воздух сжимается за счет энергии движения автомобиля и затем выбрасывается в выхлопную систему... Куда там может быть рассеяна его энергия можете прикинуть самостоятельно...yuk18 писал(а):to Сергий
Давайте сначала договоримся об одной простой вещи, которую, если я правильно понимаю, Вы подвергаете сомнению.
....
Сомнению 3-й з-н Ньютона я не подвергаю , просто обращаю внимание, что в случае "ПХХ" сопротивлением воздуха в цилиндрах при его сжатии пренебрегать не стОит и воздух является для движущегося автомобиля буквально "пятой тормозной колодкой", рассеивающей кинетическую энергию движения...Сергий писал(а):yuk18 писал(а):to Сергий
Давайте сначала договоримся об одной простой вещи, которую, если я правильно понимаю, Вы подвергаете сомнению.
....
Сомнению 3-й з-н Ньютона я не подвергаю
, просто обращаю внимание, что в случае "ПХХ" сопротивлением воздуха в цилиндрах при его сжатии пренебрегать не стОит и воздух является для движущегося автомобиля буквально "пятой тормозной колодкой", рассеивающей кинетическую энергию движения...
Речь о том, что тормозится автомобиль только за счет сил трения. Трения колес о дорогу. И если коэффициент трения равен нулю (очень мал), то и торможения никакого не будет. Ни при помощи колодок ни при помощи барабанов ни при помощи двигателя.yuk18 писал(а): ..Речь о том, что тормозится автомобиль только за счет сил трения. Трения колес о дорогу. И если коэффициент трения равен нулю (очень мал), то и торможения никакого не будет. Ни при помощи колодок ни при помощи барабанов ни при помощи двигателя.
я указал, что газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха в цилиндрах имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу... Чего же тут противоречивого?... при желании можно прикинуть объем сжатого (примерно в 10 раз) воздуха и количество переданной непосредственно в воздух энергии на заданном отрезке пути .. А о связи энергии, импульса и скорости я указывал еще раньше... Возражения против связи этих трех величин есть?yuk18 писал(а):to Сергий
Что касается тороможения за счет взаимодействия с воздухом, ....
я долго ждал этого тезиса... спасибо... дождался... Вот она - псевдонаучность! Столько умных слов, а по сути - фигня.
Я, как экономист-математик (а не физик), уверен, что "некое косвенное" отношение воздух в цилиндрах и его сжатие поршнями к торможению все же имеет. В упор не понимаю зачем ковырять выхлопную трубу и разворачивать её вперед :D
yuk18 писал(а):to Сергий
Что касается тороможения за счет взаимодействия с воздухом, то в случае автомобиля вся сводится к силе сопротивления воздуха.
Что касается взаимоджействия с воздухом, находящимся в цилиндрах, то давление в жидкостях и газах, как известно, действует во все стороны. Так что торомозить автомобиль газ в цилиндрах не может.
Да если бы он тормозил, то вопрос: куда девается при этом импульс автомобиля? При торможении "о воздух" импульс автомобиля должен передаваться воздуху. С какаой же скоростью должне вырываться из глушителя воздух чтобы тормозить автомобиль? Да к тому же, глушитель должен смотреть вперед, а не назад
И тогда это будет, что-то наподобие торможения самолета, когда двигатели включаются на реверс. Вот это действиьтельно торможение о воздух.
В том то и дело - идет разговор про ЗСЭ, а про переход одного вида энергии в другой забыли.
ib писал(а):Не ссорьтесь, горячие парни. Все равно правильных слов никто не произнес.
При сжатии воздуха в цилиндрах на ПХХ энергия переходит в тепловую (при сжатии воздух нагревается - сюрприз?), и потом улетучивается в трубу.
Не важно, чем вы тормозите - колодками или дрыгателем, вы все равно греете атмосферу :-D
А можно ли утверждать, что объем газов выбрасываемых из цилиндров и объем воздуха проходящего через ресивер равны? От этого, на мой нефизический взгляд, будет зависеть замкнутая у нас система или нет.
Alexey R писал(а):to ib
Насколько я понимаю, спор идет о внешних силах. Сергий утверждает, что воздух, проходящий через цилиндры является дополнительным источником внешних тормозящих сил и более интенсивного "нагрева атмосферы". Это неверно.
Сергий, представьте, что при торможении двигателем глушитель и входной патрубок соединили, скажем, шлангом. Что изменится? ..ничего. Двигатель на ПХХ будет гонять воздух по замкнутому контуру, нагревая его. А система будет ЗАМКНУТАЯ и все силы ВНУТРЕННИЕ.
CAIIIA_2111GTE писал(а):А можно ли утверждать, что объем газов выбрасываемых из цилиндров и объем воздуха проходящего через ресивер равны?
Тогда уж про массу воздуха говорите, объем много от чего зависит.
Но все равно я, хоть убейте, перестал понимать, на кой вам это сдалось и зачем вообще обсуждается "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха", которое к тому же "имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу". С тем же успехом можно теософскую дискуссию устроить: "сколько ангелов помещается на острие иглы".Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.
1. Выключаем сцепление и тормозим "трением колес об дорогу". Короче едем накатом.
2. Включаем сцепление. Батюшки, откуда же берется интенсивное замедление, если "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу".
Чувствуете, к чем веду? Мне кажется, что ГД сопротивление существенно больше силы трения резина/асфальт.
ib писал(а):CAIIIA_2111GTE писал(а):А можно ли утверждать, что объем газов выбрасываемых из цилиндров и объем воздуха проходящего через ресивер равны?
Тогда уж про массу воздуха говорите, объем много от чего зависит.
Но все равно я, хоть убейте, перестал понимать, на кой вам это сдалось и зачем вообще обсуждается "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха", которое к тому же "имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу". С тем же успехом можно теософскую дискуссию устроить: "сколько ангелов помещается на острие иглы".