Это не я писал(а):P.S.
Я уверен, что лучшие программисты РФ -- в Тольятти. Потому что в других местах серьёзных задач для них в РФ нет.
это было бы забавно, если бы не было так грустно :)
поверьте человеку, занятому в IT-сфере, и имеющему возможность
сравнить развитие ИТ-индустрии в разных регионах РФ - это не так.
в Тольятти НЕТ нормального ИТ-рынка, поэтому НЕТ нормальных ИТ-заказов, выводы - очевидны....
Если Вы полагаете, что ВАЗ своими силами автоматизирует технологические процессы, пишет ПО для контроллеров и т.п., то Вы заблуждаетесь...
то, что крутится на ВАЗе, либо разработано иностранцами (обслуживание технологических процессов), либо разработано своими силами, но назвать эти системы продуктами трудов ЛУЧШИХ программистов - ну.. явное лукавство :)
P.S. Да зайдите хотя бы на сайт АвтоВАЗа...
P.P.S. ИТ-сфера в Тольятти практически мертва!Цитата:P.P.S. ИТ-сфера в Тольятти практически мертва!
И не только в Тольятти. Чуть подальше от Москвы - так уже проблемы с телекоммуникациями. Состояние связи вдали от Центра оставляет желать лучшего.
Цитата:....последний оплот подготовки инженеров в РФ....
в сфере связи и т.п. сейчас наблюдается нехватка настоящих профессионалов. Стимул как раз есть - довольно приличные деньги 8-)Mako писал(а):И не только в Тольятти. Чуть подальше от Москвы - так уже проблемы с телекоммуникациями. Состояние связи вдали от Центра оставляет желать лучшего.
В РФ есть сильные ИТ-центры, такие как Москва, Питер, Новосиб, Екатеринбург. Тольятти в этой сфере конкурировать с этими городами, конечно, не может.
Насчёт коммуникаций - тут не всё так однозначно :) У кого денег много, тот тянет и оптоволокно, и беспроводную связь на достаточно высоком уровне, но вот полноценно загрузить эту инфраструктуру и получать от неё соответствующую отдачу у нас ещё не могут/не хотят. Нет заказов, нет тендеров на автоматизацию предприятий, сам ВАЗ и все дочерние его предприятия питаются ВАЗовскими пакетами, разрабатываемыми опять же подВАЗовской конторой, у предприятий социального плана нет денег, большинство из них до сих пор живёт на Фоксе. Крупные предприятия НЕ автомобильной отрасли (химические, к примеру) покупают корпоративные пакеты в той же Москве и т.п. А остальные предприятия среднего и малого бизнеса... остальным за глаза хватает 1С.... а то, что бизнес можно строить гораздо эффективнее, проведя реинжиниринг, нормально автоматизировав процессы - зачем это надо, когда ты работаешь в Тольятти, конкурируешь с тольяттинскими фирмами, и издержки оцениваешь не на фоне лучших Российских компаний, а сравниваешь со своими конкурентами, такими же неразвитыми в плане ИТ?Это не я писал(а):Если напрограммить/надизайнить/сверстать молодёжь ещё чего-то сможет -- то с "железяками" провал полный. А профессионалы -- на пенсии или ещё дальше.
Отечественные ложки-вилки из нержавейки мне нравятся. Зумительное качество.
Будущее - за ними...Цитата:у предприятий социального плана нет денег, большинство из них до сих пор живёт на Фоксе
зато многие государственные структуры тратят просто ОГРОМНЫЕ средства на построение средств коммуникации (сталкиваюсь с этим фактом по работе). Деньги выделяются на это в размерах сотен тысяч долларов. И что характерно - не все этим пользуются. Т.е. средства-то конечно получают, но вот пускают-то их не на то 
Покуда у нас в стране будут такие мировозрения у государства - мы ничего развить не сможем.
Да, сейчас создается проект "Электронная Россия", но опять же это возможно только на должном уровне развития телекоммуникаций вцелом по стране, а это дело не одного года
Цитата:....зачем это надо, когда ты работаешь в Тольятти, конкурируешь с тольяттинскими фирмами....
это справедливо для компаний, которые не ставят перед собой планы о развитии своего бизнеса, выхода на новые рынки сбыта и т.п.Это не я писал(а):Я много читаю о том, какой высокий в России уровень образования.
Но в повседневной практике я не вижу ничего, подтверждающего этот тезис (обратными примерами я Вас завалю).
Мы обманываем сами себя!
Я буду рад, если Вы меня разубедите -- но ИМХО ВАЗ -- единственное предприятие в РФ, где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО требуется высшее образование. Если напрограммить/надизайнить/сверстать молодёжь ещё чего-то сможет -- то с "железяками" провал полный. А профессионалы -- на пенсии или ещё дальше.
Так что ВАЗ -- это не только автомобили. Это и последний оплот подготовки инженеров в РФ. Те, кто готовит себя к работе на ВАЗе -- имеют мотивацию к обучению. А их преподаватели стараются эти знания им дать, опираясь на интелектуальную поддержку коллектива ВАЗ.
=======
P.S.
Я уверен, что лучшие программисты РФ -- в Тольятти. Потому что в других местах серьёзных задач для них в РФ нет.
Ты в Тольятти часто бываешь? Знаешь, кто туда съехался на строительство автозавода и города? Знаешь, кто работает на конвейере и на сборке двигателей? Что хреначат поршня разных номеров без подбора по весу? Видел, как готовые авто гоняют по территории завода и, приложив его нечаянно обо что-нибудь, перекрашивают крыло и пускают в нормальную продажу? Ты сам конвейер видел - это чудо последней трети прошлого века?
Там молодежь в массе такая, что я и не рисковал вечерами один прогуливаться... По сути элементарного соцкультбыта там явно не хватает (кафе и ночные клубы не в счет - хотя для кого как. Благоговеть можно не перед полотнами Рафаэля, а перед стаканом коктейля в клубе с дальнейшей перспективой сауны с массажем...)
Да чего там, хочешь молиться на Тольятти - пожалуйста...shrk писал(а):Вопрос к автору темы: вы были в на ВАЗе, в Тольятти и вообще в России? Если да, то в каких городах, на каких производствах?
Исходя из каких предпосылок вы сделали вывод о сверхвысоком профессионализме работников ВАЗа? Иначе это просто пустой треп с вашей стороны.
Я не считаю тамошних работников умными или тупыми, я с ними не знаком, но не думаю, что они сильно отличаются от работников в других сферах производства/бизнеса и работающих в других регионах России. Я много ездил по стране, видел и знаю людей из разных регионов России, и везде попадаются умные и талантливые люди. Глупые тоже.
Имхо, ВАЗ не тянет на Силиконовую долину.
Увы, не тянет.... Нет программы вербовки гениев со всего мира...PUNKRAT писал(а):Может я конечно несовсем понял автора, но все же:
Сечйас, для того чтобы даже небольшой бизнес процветал нужны:
- Квалифицированный Юрист, обязательно с высшим образованием и с практиакой не менее 1 года
- Экономист, обладающий многими знаниями юриста, Обязательно с высшим образованием.
- Список можно продолжать до бесконечности.
Я тебе привел два примера из своего опыта - без вышки здесь никак.
Я не про стутус специалиста, а про качество. Или, говоря проще, не про диплом, а про знания.
Да, без диплома -- не возьмут. А я утверждаю, что знаний, соответсвующих высшему образованию, сейчас в коммерческом секторе РФ не требуется.
Касательно юристов. Хм. Читал я договора, которые эти юристы составляют. Смех и грех.
PUNKRAT писал(а):Далее - Суд и Прокуратура - Без вышки не берут, да и работать там без высшего образования невозможно - не тот уровень.
А уж как эти "профессионалы" работают -- мы видим.
Вспомнить хотя бы процесс Закаева -- всему миру показали средневековую дикость нашего "следствия".
А чего стОит предложение Устинова про контрзахват заложников...shrk писал(а):Вопрос к автору темы: вы были в на ВАЗе, в Тольятти и вообще в России? Если да, то в каких городах, на каких производствах?
В России я прожил 16 лет. В 2004 я её покинул, сделав выбор в пользу Украины. НО бываю в России часто.
Я был в Москве, Санкт-Петербурге, Рязани, Тольятти.
Видел много производств, большая часть которых ныне лежит в руинах.
Главным образов приборостроительных. Это Протвино, Дубна (завод "Тензор"), ЦНИИРТИ (Москва). В Тольятти меня возили на ВАЗ, но, извините, был пьян и ничего не помню.
shrk писал(а):Исходя из каких предпосылок вы сделали вывод о сверхвысоком профессионализме работников ВАЗа?
Я не помню, чтоб я говорил о сверхвысоком профессионализме.
Я говорил просто о том, что там есть инженеры. Не просто по диплому, а и по навыкам и умениям.
Доказательство тому -- Калина. Это автомобиль, спроектированный на ВАЗе. Т.е. на ВАЗе умеют проектировать автомобили и запускать их в производство.Mako писал(а):
в сфере связи и т.п. сейчас наблюдается нехватка настоящих профессионалов. Стимул как раз есть - довольно приличные деньги 8-)
Чему так уж надо учиться, если всё оборудование поставляется из-за рубежа?
И, как правило, форинами же и монтируется?
В чём "настоящий профессионализм" -- вилку в розетку воткнуть?
ИМХО в сфере связи сейчас нужен уровень ПТУ (пардон, лицея), максимум техникума (пардон, колледжа)
--------------------
P.S.
Довольно приличные деньги -- это сколько?Это не я писал(а):Я не помню, чтоб я говорил о сверхвысоком профессионализме.
Я говорил просто о том, что там есть инженеры. Не просто по диплому, а и по навыкам и умениям.
Доказательство тому -- Калина. Это автомобиль, спроектированный на ВАЗе. Т.е. на ВАЗе умеют проектировать автомобили и запускать их в производство.
Не, не надо в России делать свои автомобили, максимум ? собирать иномарки, м.б. комплектующие какие по мелочи?
Свои можно, скажем, унитазы производить ? постараться, поднажать, и они будут практически на мировом уровне.adav писал(а):
то, что крутится на ВАЗе, либо разработано иностранцами (обслуживание технологических процессов), либо разработано своими силами, но назвать эти системы продуктами трудов ЛУЧШИХ программистов - ну.. явное лукавство 
Я читал сообщения, что процесс проектирования на ВАЗе компьютеризирован. Если эта информация верна -- то над этим трудились высококлассные IT-специалисты.
adav писал(а):
P.S. Да зайдите хотя бы на сайт АвтоВАЗа...
Заходил. Тоскливое зрелище.
Но, по-моему, ответственность за этот проЁкт несёт московская фирма -- с каким-то названием типа БББ или БВВБ. Именно она, по-моему, придумала название "приора". Или я что-то путаю...Это не я писал(а):Я читал сообщения, что процесс проектирования на ВАЗе компьютеризирован. Если эта информация верна -- то над этим трудились высококлассные IT-специалисты.
Как я понимаю, САПРами занимаются профильные фирмы и внедряют свои продукты на различных производствах.
При чем здесь Автотаз?GEN писал(а):Это не я писал(а):Я читал сообщения, что процесс проектирования на ВАЗе компьютеризирован. Если эта информация верна -- то над этим трудились высококлассные IT-специалисты.
Как я понимаю, САПРами занимаются профильные фирмы и внедряют свои продукты на различных производствах.
При чем здесь Автотаз?
По-твоему, существует некий САПР под названием "Автомобильный завод" и его разработчик приезжает на ВАЗ и под ключ его устанавливает? И всем всё сразу становится понятно?
Если ты так думаешь, то глубоко заблуждаешься.
Есть ряд систем САПР, но увязать их в единый работающий комплекс -- могут только специалисты ВАЗа.
Если интересно --могу написать поподробней. Но уже завтра. Спать иду.GEN писал(а):Я думаю, САПР ? готовый продукт, предназначенный для конструирования чего угодно, сборочные чертежи, деталировки, проекции, эскизы и т.д.
ГЕН, пиши лучше про Элантру или что там у тебя.
А про САПР лучше меня послушай. Только завтра.Ну вот, как обещал, расскажу тебе про внедрение САПР. Начну, пожалуй, с определения.
Цитата:Система автоматизированного проектирования - система:
- предназначенная для выполнения проектных работ с применением компьютерной техники;
- позволяющая создавать конструкторскую и технологическую документацию на отдельные изделия, здания и сооружения.
В качестве входной информации САПР использует технические знания специалистов, которые вводят проектные требования, уточняют результаты, проверяют полученную конструкцию, изменяют ее и т.д.
Система автоматизированного проектирования реализуется в виде комплекса прикладных программ, обеспечивающих проектирование, черчение, трехмерное моделирование конструкций, плоских либо объемных деталей.
См. в Глоссарий.ру
* * *
А теперь, не желая тебя обидеть, вынужден озвучить прописную истину, -- потому что даже практики IT часто считают её второстепенной, а то и вовсе игнорируют.
Коммерческое предприятие в условиях конкуренции должно стремиться минимизировать затраты (т.е. себестоимость). Это означает, что любое увеличение затрат должно быть оправдано.
Внедрение любой компьютерной технологии очевидно повышает затраты, особенно на первых порах.
Это:
- Закупки (единоразовые и постоянные -- по мере выхода из строя) нового оборудования и софта
- Затраты на обучение персонала
- Потеря производительности на этапе обучения и внедрения
- Потери административного времени высших руководителей
- Потери от сбоев компьютерных систем
- Необходимость введения новых штатных единиц
Как видите, потери не только денежные. Потери также в качестве и темпах проектирования. Значит, внедряемой системе необходимо сказать что-то в своё оправдание. :)
Если в оправдание говорятся общие, рассчитанные на дурака, фразы типа "Иначе в современном мире нельзя" или "вот японцы у себя...", "Надо думать о будущем" или что-то в этом роде -- руководителю организации стоит очень вежливо (деловой этикет!) послать таких специалистов куда подальше. Не отрываясь от бумаг.
Но, возможно, АйТи-шник попадётся толковый. И он скажет, например: Данная технология повысит скорость разработки в 5-10 раз. Тут руководителю самое время отложить бумаги, поднять на АйТи-шника глаза и cпросить: Коим же образом?.
Не спеши смеяться, ГЕН. Резоннейший вопрос. Весьма сомнительно, что на АвтоКАДе чертить чертежи быстрее, чем на кульмане.
Кстати, вопросы его русификации, адаптации к нашим стандартам и обучение персонала действительно должна решить фирма-поставщик. Поэтому эти вопросы мы опускаем.
Но если под САПРом понимать просто предоставление конструктору графического редактора для рисования чертежей -- то из такого САПРа получится трагикомедия. Вышеописанные проблемы неотвратимо возникнут, но... без каких-либо позитивных изменений. В итоге переобучения контрукторов с кульманов на АвтоКАД мы получим... а то, с чего начали.
Почему? Да потому, что систему-то проектирования мы даже и не тронули!
Сейчас кофе выпью -- и расскажу, что есть система проектирования и что значит её компьютеризировать.Как хорош правильно приготовленный колумбийский кофе!
Так вот, о чём мы? Ах, да. О системе проектирования.
Давайте опять начнём с определений.
Цитата:Техническая документация, -- система графических и текстовых документов, используемых при конструировании, изготовлении и эксплуатации промышленных изделий (деталей, сборочных единиц, комплексов и комплектов), а также при проектировании, возведении и эксплуатации зданий и сооружений. Техническая документация на промышленные изделия определяет вид, устройство и состав изделия и регламентируется Единой системой конструкторской документации (ЕСКД) и Единой системой технологической документации (ЕСТД), входящими в Государственную систему стандартизации СССР.
Цитата:ЕСКД - комплекс государственных стандартов, устанавливающих правила и положения о разработке, оформлении, комплектации и обращении конструкторской документации, в том числе: общие положения по выполнению документов, правила выполнения чертежей, текстовых документов и схем, условные графические обозначения, правила выполнения эксплуатационной и ремонтной документации, правила обращения документов (учёта, хранения, дублирования и внесения изменений). Комплектность конструкторских документов на конкретное изделие определяется его видом и стадией разработки. За основные виды : конструкторских документов принимают: для деталей - чертёж детали, для сборочных единиц, комплексов и комплектов - спецификацию. Кроме того, к конструкторским документам относят схемы, ведомости, технические условия и др.
Цитата:
ЕСТД - комплекс государственных стандартов, устанавливающих правила и положения о порядке разработки, оформления, комплектации и обращения технологической документации. К технологическим относятся документы, которые определяют технологию изготовления изделия и содержат необходимые данные для организации производства, в том числе: маршрутные и операционные карты, карты эскизов и схем, ) спецификация технологических документов, технологическая инструкция, ведомость по материалам и оснастке. Операционные карты технологических процессов выпускаются на изготовление отливок, раскрой заготовок, механическую и термическую обработку и т. п.
См. в БСЭ
Из определений становится понятно, что система проектирования -- это прежде всего набор правил, в соответствии с которой должна формироваться техническая документация.
Надеюсь, тебе понятно, что если конструктор что-то нарисовал -- то никто сразу не кидается это изготавливать и ставить на поток.
Должно произойти ряд событий, прежде чем разработанная единица будет запущена в производство -- и эти события должены быть зафиксированы ответственными лицами. Компьютеризация системы проектирования предполагает перевод подготовки, создания и фиксации этих событий на компьютерные технологии.
Говорить об этом можно долго, но давайте перечислим то,что смогу сделать поставщики систем, входящих в заводскую (заметьте! Их несколько!). Правда, мне в своё время поставщики отказались всё это делать, и никакие денежные посулы их не поколебали. Но не скрою -- это была глубинка. Так что, наверное, мне просто не повезло.
Итак:
-- Система электронных подписей
-- Систему разграничения доступа, ведение журнала входов в систему
-- Электронные оповещения всех участников разработки
-- Корректировка сетевого графика в режиме реального времени
-- Организация хранения данных
Вот что Вы можете получить от поставщика САПР, если повезёт.
А теперь о том, чего Вы от него не получите и получить не сможете.
Это расчёты и моделирование, которыми и славится, например, АвтоКАД.
Это особая песня. После прогулки расскажу, что смогут сделать только специалисты АвтоВАЗа -- и никто другой. И если они это сделали -- я снимаю кепи перед ними...Ранетка писал(а):
а по поводу САПРов и АвктоКАДа...(ну, моя это специальность) 
Специальность в дипломе, по которой ты не работал ни дня.
Поэтому, кроме быдланских кривляний, ничем возразить не можешь. Даже слов -- и то подобрать не можешь. Только, как дебил-второклассник, пачкаешь тут стену дебильными штампами.