ПОВАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА, имеющая, можно сказать, массовый характер на автомобилях, оснащенных двигателями ВАЗ-2111 с ЭСУД под нормы России (ЕВРО-2 не знаю). В диапазоне ТОЖ 60-100, после 5-10 или более минут простоя двигатель не заводится с первого раза. Если и начнет схватывать, то в ~80% случаев двигатель "поколбасит" на 400-500 оборотах и заглохнет (в ~15% случаев после "колбашения" выходит на ЖОХХ и работает нормально, в ~5% - заводится нормально). После остановки двигателя немедленная повторная попытка запуска просто приятна - заводится практически сразу. В различных конференциях эта проблема обсуждается каждую весну, конкретного решения нет. И, что характерно, никто из представителей разработчика (АО "АвтоВАЗ"), в обсуждении не участвует (может быть я не заметил). Хотя вам, уважаемые разработчики, как говорится, и карты в руки, т.е. необходимое для различных тестов оборудование и условия, я думаю, на ВАЗе имеются. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу, объяснение причин и способов решения данной проблемы.

Испарение бензина в рампе, по моему, ни при чем - не может бензин под давлением испариться при 6 градусах на улице и 60 градусах ТОЖ.

Различные неисправности системы зажигания и питания, с моей точки зрения, тоже не могут быть причиной такого массового проявления данной проблемы - она присутствует и на проверенных у хороших специалистов автомобилях, и на практически новых.

Спасибо за внимание.

Заранее благодарен за ответы/советы.

PS Жду пожеланий и от профессионалов и любителей, не имеющих отношения к коллективу разработчиков АО "АвтоВАЗ".

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Viktor_21102:
ПОВАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА, имеющая, можно сказать, массовый характер на автомобилях, оснащенных двигателями ВАЗ-2111 с ЭСУД под нормы России (ЕВРО-2 не знаю). В диапазоне ТОЖ 60-100, после 5-10 или более минут простоя двигатель не заводится с первого раза. Если и начнет схватывать, то в ~80% случаев двигатель "поколбасит" на 400-500 оборотах и заглохнет (в ~15% случаев после "колбашения" выходит на ЖОХХ и работает нормально, в ~5% - заводится нормально). После остановки двигателя немедленная повторная попытка запуска просто приятна - заводится практически сразу. В различных конференциях эта проблема обсуждается каждую весну, конкретного решения нет. И, что характерно, никто из представителей разработчика (АО "АвтоВАЗ"), в обсуждении не участвует (может быть я не заметил). Хотя вам, уважаемые разработчики, как говорится, и карты в руки, т.е. необходимое для различных тестов оборудование и условия, я думаю, на ВАЗе имеются. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу, объяснение причин и способов решения данной проблемы.

Испарение бензина в рампе, по моему, ни при чем - не может бензин под давлением испариться при 6 градусах на улице и 60 градусах ТОЖ.

Различные неисправности системы зажигания и питания, с моей точки зрения, тоже не могут быть причиной такого массового проявления данной проблемы - она присутствует и на проверенных у хороших специалистов автомобилях, и на практически новых.

Спасибо за внимание.

Заранее благодарен за ответы/советы.

PS Жду пожеланий и от профессионалов и любителей, не имеющих отношения к коллективу разработчиков АО "АвтоВАЗ".

---

Я, например, не знаю. Предположения тут всякие высказывались, но не вижу как эту проблему можно увязать с ЭСУД? 10 минут система находится в выключенном состоянии, т.е. абсолютно. И ЭСУД (и контроллер в частности) не знает прошло 10 минут или 10 часов, или 10 сек. Соответственно по истечении любого из этих интервалов времени, при запуске, контроллер действует по одному и тому же сценарию(алгоритму). Понятно, что остальные исп. устройства, не имеющие собственной логики, если как-то и могут влиять, то только в силу механической проблемы (в предположении конечно, что в электрике все в порядке).

Могу предположить, что после отстоя 10 мин-100 час переходные процессы в ДМРВ, например, долго устаканиваются. На втором пуске датчик "типа прогретый".Вернее при выходе из пуска. Дмрв на сам пуск не влияет, вроде как.
В самом деле, проблема весьма не редкая.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником DmitryD:

Я, например, не знаю. Предположения тут всякие высказывались, но не вижу как эту проблему можно увязать с ЭСУД? 10 минут система находится в выключенном состоянии, т.е. абсолютно. И ЭСУД (и контроллер в частности) не знает прошло 10 минут или 10 часов, или 10 сек. Соответственно по истечении любого из этих интервалов времени, при запуске, контроллер действует по одному и тому же сценарию(алгоритму). Понятно, что остальные исп. устройства, не имеющие собственной логики, если как-то и могут влиять, то только в силу механической проблемы (в предположении конечно, что в электрике все в порядке).

---

Не понятно почему эту проблему нельзя увязывать с ЭСУД:
1. На карбюраторных двигателях этого нет.
2. Я надеюсь, что ЭСУД (алгоритмы, калибровки) разрабатываются под конкретную разновидность двигателя, и, поэтому, должны учитывать большинство (в идеале - все) особенностей, плюсов и минусов данного двигателя.
И еще: механическая проблема интересует в не меньшей степени, может быть общими усилиями сможем найти решение данного вопроса.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Sapper:
На таких авто как правило РДТ не держит давление -вот бензюк и закипает.

---

При 60 градусах ТОЖ и 6 градусах на улице за 10 минут бензин в рампе не испарится даже при атмосферном давлении.

Мне тоже всегда казалось, что проблема где-то на смене режимов (пусковой в рабочий), ибо зачастую двигатель пускается сверхнеустойчиво (как будто на 1 или на 2 цилиндрах) и на нормальный режим ему выйти не удается, поколбасится несколько секунд на 400-500 оборотах и глохнет.
Пару раз удавалось "вывести" его на режим путем легчайшего касания к педали акселлератора.

Заливает там что ли? Пониженое давление вероятной причиной не кажется. А вообще такая проблема у всех моих знакомых есть, у кого 8-клапанник и комплектация под нормы R-83. Может это как-то связано с одновременным впрыском?

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Viktor_21102:


При 60 градусах ТОЖ и 6 градусах на улице за 10 минут бензин в рампе не испарится даже при атмосферном давлении.

---

Ну да, а есть ли у Вас данные о зависимости температуры ОЖ и реальнойтемпературой топлива в рампе? А про тепловой удар, при котором температура поднимается до 110 град, в подкапотоном пространстве что нибудь слышали?
Кто сказал, что на классике такого явления (трудности с запуском) нет? У меня 2106 - такая же фигня. Ну только что температуру ОЖ показывает 80-70. И если заводить двигатель сразу после останова, то заводится тоже как часы.
"Закрадываются смутные сомнения", что это все таки паровые пробки. Ну может быть еще ЭСУД в силу значительного градиента температуры ОЖ после 10-и минутного простоя, не может правильно обсчитать параметры для нормальной работы двигателя. Ну и скорее всего действительно некорректное поведение регулятора давления топлива - может он "залипает" на горячую.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Jerry:

.....
Ну может быть еще ЭСУД в силу значительного градиента температуры ОЖ после 10-и минутного простоя, не может правильно обсчитать параметры для нормальной работы двигателя. Ну и скорее всего действительно некорректное поведение регулятора давления топлива - может он "залипает" на горячую.

---

Обычно, при повторном включении зажигания (нагнетании бензина в рампу ) этот эффект пропадает.
Т.е. разбавляя то, что осталось к этому моменту в рампе (топливо+пары) "свежим = холодным" бензином из бака = двигатель заводится.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Jerry:


Ну да, а есть ли у Вас данные о зависимости температуры ОЖ и реальнойтемпературой топлива в рампе? А про тепловой удар, при котором температура поднимается до 110 град, в подкапотоном пространстве что нибудь слышали?

Если я после заводки проехал полкилометра, ТОЖ ~60 (на улице +6), почему температура топлива в рампе должна быть выше ТОЖ?



Кто сказал, что на классике такого явления (трудности с запуском) нет? У меня 2106 - такая же фигня. Ну только что температуру ОЖ показывает 80-70. И если заводить двигатель сразу после останова, то заводится тоже как часы.

Я имел в виду двигатели ВАЗ-2108, 21081, 21083. У них проблемы с заводкой вызваны обычно неисправностью систем зажигания и питания, и не носят характер системы, т.е. на подавляющем большинстве исправных машин не наблюдаются


"Закрадываются смутные сомнения", что это все таки паровые пробки. Ну может быть еще ЭСУД в силу значительного градиента температуры ОЖ после 10-и минутного простоя, не может правильно обсчитать параметры для нормальной работы двигателя. Ну и скорее всего действительно некорректное поведение регулятора давления топлива - может он "залипает" на горячую.

Я сам не пробовал менять РДТ, но читал отзывы о том, что его замена на заведомо исправный не приводит к положительному результату. Из Ваших слов следует, что на 8V-R83 двигатели ставят неисправные РДТ, а на 8V-Euro2,3, и на все 16V - исправные.

---

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Mefody:


Обычно, при повторном включении зажигания (нагнетании бензина в рампу ) этот эффект пропадает.
Т.е. разбавляя то, что осталось к этому моменту в рампе (топливо+пары) "свежим = холодным" бензином из бака = двигатель заводится.

---

Попробую несколько дней заводиться как зимой т.е. включать зажигание перед заводкой 2 раза, первый раз дожидаясь остановки бензонасоса. О результатах сообщу.


Mefody, вопрос к Вам, как к профессионалу. Точно не знаю, на каких оборотах происходит переход от режима пуска к ХХ, слышал, что в районе 1000 RPM. Если снизить обороты перехода до 500-600, может быть это поможет? Ведь заведенный двигатель более-менее устойчиво работает при снижении оборотов до 500.

На таких авто как правило РДТ не держит давление -вот бензюк и закипает.

Тема обсасывалась не один раз, включая по бульканье в б/баке после глушения двигателя.
Mefody правильно сказал, заводить со второго включения зажигания, первым остудить рампу.
Температура ОЖ и окружающего воздуха не имеет ни какого значения. В наших машинках, как и во многих иномарках рампа находится над выпускным коллектором, который нагревается до 300 - 500 градусов, именно от него тепло нагревает рампу за 5 - 10 минут, после остановки горячего двигателя, тепловой экран помогает, но только на ходу.
У Опелей такой проблемы нет, т.к. выпускной коллектор расположен по другую сторону от рампы и впускного коллектора. Нет такой проблемы и у иномарок имеющих аккумулятор топлива, охлаждающий рампу и облегчающий запуск двигателя.
Отдельные фракции углеводородов в бензине кипят при температуре 60 - 65 град. -паром машину не завести, сверхбедная смесь.
Не верите про паровые пробки? Простой эксперимент:
Вешаете манометр на рампу, прогреваете машину, лучше на ходу или средних оборотах. Загоняете машину в бокс, выключаете все музыки, нужна тишина. Выключаете двигатель и наблюдаете за давлением в рампе. В начале оно будет около 2,5 атм. Потом начнет подниматься до 3 - 3,2 атм., потом услышите бульканье в баке. Это испарившийся бензин поднимает давление в рампе, лишнее давление через регулятор давления выдавит остатки безина из обратки и пар будет булькать в баке. Единственное, эксперимент не пройдет при текущих форсунках и неисправном обратном клапане бензонасоса. Но это уже проблемы другого рода.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Shura_with_KINEF:
... В наших машинках, как и во многих иномарках рампа находится над выпускным коллектором, который нагревается до 300 - 500 градусов, именно от него тепло нагревает рампу за 5 - 10 минут, после остановки горячего двигателя, ... У Опелей такой проблемы нет, т.к. выпускной коллектор расположен по другую сторону от рампы и впускного коллектора. Нет такой проблемы и у иномарок имеющих аккумулятор топлива, охлаждающий рампу и облегчающий запуск двигателя.

Но ведь у 16V и у 8V-Euro2,3 двигателей такой проблемы нет (может быть я о ней просто не слышал), а коллекторы у них там же.



Отдельные фракции углеводородов в бензине кипят при температуре 60 - 65 град. -паром машину не завести, сверхбедная смесь.

Может быть бензина добавлять на пуске в зависимости от ТОЖ (не знаю есть такая калибровка или нет). Хотя нужно еще время простоя завязывать, да и бензин разный по разному испаряется, а сверхбогатые смеси не горят.

---

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Sergey_2115:
[QB]
...На 2107 было такое, что она НЕ ЗАВОДИЛАСЬ на горячую. Чтоб её завести ох как много приходилось попыток делать. Иногда до 10 мин. можно было заводить. И заводилась она на очередной попытке не с пол-оборота, тяжко заводилась. Проблема была в трамблере. Но трамблер и модуль зажигания - разные вещи.

---

Это исключение из правила, а с инжекторными 8V-R83 - система.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Viktor_21102:
Но ведь у 16V и у 8V-Euro2,3 двигателей такой проблемы нет (может быть я о ней просто не слышал), а коллекторы у них там же.
[QB][/QB]

---

У 16V впускной коллектор и рампа как раз с другой стороны от выпускного коллектора, а у 8V у всех есть, клиентам просто говорю, что стартером крутить горячий двигатель, после второго включения зажигания.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником DmitryD:

Я, например, не знаю. Предположения тут всякие высказывались, но не вижу как эту проблему можно увязать с ЭСУД? 10 минут система находится в выключенном состоянии, т.е. абсолютно. И ЭСУД (и контроллер в частности) не знает прошло 10 минут или 10 часов, или 10 сек. Соответственно по истечении любого из этих интервалов времени, при запуске, контроллер действует по одному и тому же сценарию(алгоритму). Понятно, что остальные исп. устройства, не имеющие собственной логики, если как-то и могут влиять, то только в силу механической проблемы (в предположении конечно, что в электрике все в порядке).

---

Помоему, Дмитрий, ты лукавишь. Если ЭБУ знает сколько двигатель работает с момента запуска, есть такая переменная, то можно сделать переменную и сколько времени двигатель выключен, а зная это время и температуру двигателя, то можно, при включении зажигания, дать поработать бензонасосу не 2 сек, а 5 или 10, ведь многие хозяева специально ждут пока не отработает бензонасос, прежде чем дергать стартер
И здорово было бы отключить в БОШах МР7 функцию "прекращения дергания бензонасоса" после трех неудачных пусков двигателя.

вообще эта проблема относится к качеству бензина и исправности элементов ЭСУД.


на ВАЗе ВСЕ проекты проходят испытания ЮГ-Горы, которые включат в себя термоудар (движение под нагрузкой, остановка, выдежка на солце до максимума тампературы (110 - 120С по воде, при температуре окружающего воздуха 45С) , запуск автомобиля и движение)- никаках рыков, раскачки оборотов и, т.п. НЕ ДОПУСКАЕТСЯ!

Shura_with_KINEF, почему ты уперся в паровые пробки??????? . Я ведь уже говорил, что у меня один раз это глюк выплыл на ТОЛЬКО ЧТО заглохшей машине! Правда один раз, но БЫЛ!

Далее, следуя теории пробки, через 10 мин у ВСЕХ 8-кл в рампе БУДЕТ ПАР. Значит первый запуск 100% будет неудачным. Я ВСЕГДА завожусь сразу, не ждя отработки БН, за последние месяц - полтора глюка не было. Особенно часто тем летом он наблюдался, когда я с обеда ехал на работу. В этом году все точно так же, однако глюка нет. Тьфу*3. Ну не может же пробка образоваться на минуту, а затем рампа опять заполниться бензином.

То Viktor_21102. Пример с ВАЗ 2107 действительно исключение. Тем не менее, проблемы, когда она не заводилась, по частоте возникновения как раз сопоставимы с глюком на инжекторах. Следуя логике, относительно 2107, я склоняюсь, что этот глюк связан с зажиганием(управление МЗ)/топливоподачей (управление форсунками). Но вина в этом лежит уже на ЭЛЕКТРОНИКЕ ЭСУД. Т.к. повторное включение зажигания вызывает эффект типа Reset'а.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Tom:
Могу предположить, что после отстоя 10 мин-100 час переходные процессы в ДМРВ, например, долго устаканиваются. На втором пуске датчик "типа прогретый".Вернее при выходе из пуска. Дмрв на сам пуск не влияет, вроде как.
В самом деле, проблема весьма не редкая.

---

Неожиданное предположение, не могу себе этого представить, время отклика ДМРВ измеряется парой десятков мсек.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Viktor_21102:


Не понятно почему эту проблему нельзя увязывать с ЭСУД:
1. На карбюраторных двигателях этого нет.
2. Я надеюсь, что ЭСУД (алгоритмы, калибровки) разрабатываются под конкретную разновидность двигателя, и, поэтому, должны учитывать большинство (в идеале - все) особенностей, плюсов и минусов данного двигателя.
И еще: механическая проблема интересует в не меньшей степени, может быть общими усилиями сможем найти решение данного вопроса.

---

Ну не знаю с чего Вы это взяли, что на карбюраторах этого нет. У меня 2108 с карбюратором, на холодную пускается всегда, что называется с полоборота. А вот после небольшой стоянки около магазина всегда с трудом. Есть какая-то зависимость от того где заправился, но так, чтобы пуск был идеальным после непродолжительной стоянки такой заправки не нашел.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Shura_with_KINEF:


Помоему, Дмитрий, ты лукавишь. Если ЭБУ знает сколько двигатель работает с момента запуска, есть такая переменная, то можно сделать переменную и сколько времени двигатель выключен, а зная это время и температуру двигателя, то можно, при включении зажигания, дать поработать бензонасосу не 2 сек, а 5 или 10, ведь многие хозяева специально ждут пока не отработает бензонасос, прежде чем дергать стартер
И здорово было бы отключить в БОШах МР7 функцию "прекращения дергания бензонасоса" после трех неудачных пусков двигателя.

---

Ничего я не лукавлю. Естественно контроллер может знать сколько времени работает двигатель или включено зажигание, так ведь он работает. А при выключении зажигания он не может остаться работающим, чтобы просто не посадить АБ, следовательно отключает все нагрузки и датчики и засыпает сам. Никаких RTC в контроллерах ЭСУД устанавливаемых на автомобилях ВАЗ нет. Переменную сделать не проблема, вопрос кто эту переменную будет обновлять .
Про МР7.0 это к ф.Бош.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником Jerry:


Кто сказал, что на классике такого явления (трудности с запуском) нет? У меня 2106 - такая же фигня. Ну только что температуру ОЖ показывает 80-70. И если заводить двигатель сразу после останова, то заводится тоже как часы.

---

Не надо путать симптомы и причины, их порождающие. Головная боль, температура, кашель - сопутствуют разным болезням.
Есть такие явления не только на классике, но и на карбовых Самарах.

Чтоб завести горячую надо НАЖАТЬ на газ. Но при нажатии на газ карбы заводятся с пол-оборота. Тут, пожалуй, действительно имеет место испарение бензина. На 2107 было такое, что она НЕ ЗАВОДИЛАСЬ на горячую. Чтоб её завести ох как много приходилось попыток делать. Иногда до 10 мин. можно было заводить. И заводилась она на очередной попытке не с пол-оборота, тяжко заводилась. Проблема была в трамблере. Но трамблер и модуль зажигания - разные вещи.

цитата:

---

Ну и скорее всего действительно некорректное поведение регулятора давления топлива - может он "залипает" на горячую.

---

Тут тоже не совсем согласен. У залипающего РДТ будут и другие симптомы, а не ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ПУСКА НА ГОРЯЧУЮ. К тому же я не жду отработки БН, завожу сразу.

ЗЫ. С давление топлива все нормально. Тьфу*3.

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником DmitryD:

Ну не знаю с чего Вы это взяли, что на карбюраторах этого нет. У меня 2108 с карбюратором, на холодную пускается всегда, что называется с полоборота. А вот после небольшой стоянки около магазина всегда с трудом. Есть какая-то зависимость от того где заправился, но так, чтобы пуск был идеальным после непродолжительной стоянки такой заправки не нашел.

---

Может, это связано с негерметичностью клапана поплавковой камеры, когда попавшее топливо после непродолжительной стоянки переобогащает смесь не успевая испариться?

цитата:

---

Приведенное сообщение было отправлено участником DmitryD:


Ничего я не лукавлю. ... отключает все нагрузки и датчики и засыпает сам. . .
Про МР7.0 это к ф.Бош.

---

Ну если в ЭБУ при выключенном зажигании процессор спит, а аппаратных таймеров нет, то извиняюсь.

[
QUOTE]Приведенное сообщение было отправлено участником DmitryD:Неожиданное предположение, не могу себе этого представить, время отклика ДМРВ измеряется парой десятков мсек.
Это просто предположение. Причём я не имею ввиду время отклика ДМРВ, имеется ввиду переходной процесс при включении питания. Это разные вещи по моему глубокому имхо.
Но неувязочка в том, что на 16вэ и Е-2 такого нетути. В первом случае (если нет лямбды) версия о паровых пробках более приемлема, а во втором (Е-2) более приемлема версия об алгоритмах топливоподачи. Хотя, лямбда на пуске тож не участвует.
Х.З. - одним словом.