Решил сегодня ответить на реплику "как можно математически доказать бытие Бога?", прозвучавшую вчера в теме "про код.." А там уже десяток новых страниц за несколько часов написали... Тема та стала уже непроворачиваемой, Вон уже и про Ноев ковчег начали... В общем, решил новый топик сделать. Подобные обсуждения не однажды уже проходили тут. По их мотивам я попытался систематизировать аргументы сторон. Даю небольшую выкопировку:

"... - Какие научные аргументы вы можете привести в доказательство существования Бога?

Я рассмеялся:
- А какие аргументы есть у науки против этого тезиса? ? в противовес спрашиваю я, глядя с иронией на собеседника. ? Я могу сейчас очень долго рассказывать о том, что вы должны сделать, чтобы убедиться в существовании Бога, но что должен сделать я, чтобы убедиться в Его отсутствии?
- А-а-а?, ну?, вот? - замялся Игорь Александрович и махнул рукой ? Нет. Так не честно. Я первый спросил ? и тоже засмеялся
- Хорошо. Я попытаюсь ответить в том смысле, что ?науки вообще? не существует. И если вы говорите о науке, то, пожалуйста, указывайте о какой именно науке вы говорите: о химии, физике, биологии или математике. Сразу скажу, что существует несколько принципов общих для всех наук. И открытия в одной из них могут быть приложены и к другим дисциплинам.
- Это какие же принципы? Диалектика?
- Не только. Например, любую систему можно описать, только лишь находясь снаружи этой системы, или ?непротиворечивость любой системы невозможно доказать, не выходя за ее пределы?. Это вольное изложение так называемой ?теоремы Геделя?. В нашем случае, это важно для оценки принципиальной возможности доказательства бытия Бога. Если Бог всеобъемлющ ? то любые попытки описать Его, априорно будут всего лишь попытками описать систему изнутри самой системы.
- Хотите сказать, что мой вопрос не имеет ответа, вообще, в принципе?
- Не совсем так ? я оглядел свою аудиторию.

Олег задремал. Или сделал вид, что задремал, прикрыв глаза. Игорь Александрович, забыл про свои газеты, сосредоточенно смотрит. Явно надеется уловить на моем лице хоть тень несуществующей внутренней неуверенности при ответах. Опытный спорщик. С таким интересно. Лена сейчас в меня влюбится. В тему она уже не въезжает, но умные слова как блестящее конфетти уже припорошили мозг в очаровательной головке. ?Девочка, у меня сын тебе ровесник? - улыбнулся я ей взглядом. Как и предполагал, получился ?бенефис проезжей знаменитости??, ?пролетая над Парижем??, ?только сегодня вечером??, ?кричали девушки ?ура? и в воздух чепчики бросали?. И правда, скоро вечер. За окном смеркается уже.

- Не совсем так ? повторил я после паузы. ? Имеются два момента: первое, это то, что только внешний наблюдатель может доказать НЕпротиворечивость системы, но если в системе есть внутренние противоречия, то для их выявления за ее пределы выходить не требуется. И второе, Бог как внешний объект и как субъект, как личность, может Сам дать извне, ?из Себя? информацию, знание о Себе и Своих свойствах и качествах.
- Это все может помочь вам в ответе на мой вопрос? ? иронично прищурился Игорь Александрович.
- Для начала, это может помочь мне обосновать ошибочность отрицания Бога ? спокойно парировал я.- А если утверждение что ?Бога нет? ложно ? значит противоположное утверждение истинно.
- ?Метод отвративного? ? согласно кивнул головой Игорь Александрович ? знаю, помню еще по школе.
- Именно так. Так вот, при недостатке данных в науке применяется вероятностный подход. Определяют, каковы вероятности правильности того или иного утверждения и за верное принимают то, у которого вероятность истинности оказывается существенно выше, чем у всех прочих.
- Да, это разумно.
- Конечно, и в данной ситуации разумным представляется еще анализ только некоторых наиболее показательных фрагментов системы.
- Какой же фрагмент хотите рассмотреть вы?
- Например, жизнь. Сам факт существования жизни неопровержимо свидетельствует о том, что она не возникла сама по себе, а была создана.
- А как же теория эволюции и дарвинизм? ? спросила уже Лена
- Вот они плоды школьного образования ? поднял я указательный палец.- Дарвинизм сегодня не теория, а всего лишь научная гипотеза, не имеющая пока достаточных объективных доказательств истинности, чтобы считаться теорией. Опережу ваши замечания и скажу, что все без исключения так называемые ?палеонтологические находки? оказались примитивными подлогами. Но в школьных учебниках об этом ничего не говорится исключительно из идеологических соображений? Или еще из-за каких-то причин того же порядка. Детям упорно внедряется материалистическое мировоззрение.
- Не идеализм же им внедрять ? усмехнулся Игорь Александрович.
- Идеализм ? улыбнулся я ? является точно такой же ересью как и материализм. Но мы же сейчас беседуем не об этом?
- Нет-нет, очень интересно, куда вы ведете мысль.
- А веду я мысль к царице наук ? к математике. Правда, сначала заглядываю в биологию, дабы взять у нее простейшую молекулу белка, как основу живой материи.
- Зачем вам эта молекула?
- Чтобы элементарно разобрать ее на составные углеводородные звенья и пересчитать все возможные варианты сборки ее обратно. Получается потрясающая цифра. Оказывается, что в простейшей белковой молекуле существует десять в двести пятьдесят шестой степени вариантов соединения ее звеньев. И только один из них ? правильный.
- Ну и что? Если у тебя есть вечность в запасе, то в конце-концов правильный вариант сборки найдется ? возразил Игорь Александрович.
- Ну, не совсем вечность. Космология нам определяет возраст Вселенной в двадцать миллиардов лет максимум. Много это? Очень много! Это округленно почти десять в восемнадцатой степени секунд?
- Неужели так мало?
- Да, представьте себе, как молод наш мир. И если в некоей кастрюльке с идеально подобранным составом углеводородного бульона пытаться получить белковую молекулу из случайно комбинирующих друг с другом атомов, которые каждую секунду пытаются выстроиться в единственно верную цепочку, то на сегодняшний день таким образом были бы перебраны всего лишь десять в восемнадцатой степени вариантов из десять в степени двести пятьдесят шесть? Вы представляете себе особенности вычисления больших цифр? В процентном отношении если сопоставить эти величины, то процесс перебора еще, по сути даже и начат был бы?
- Ну, а вдруг нужная комбинация возникла сразу?
- Возможно и такое. Но ведь мы же обсуждаем сейчас вероятность случайного возникновения белковой молекулы. А одна молекула ? это еще даже не простейшая клетка. Кроме того, белковая цепочка ? очень хрупкая конструкция, которая может устойчиво существовать в очень узком диапазоне внешних факторов: температура, уровень радиации, плотность энергии, давление? Вы понимаете ведь, если нагреть до восьмидесяти градусов белок ? он перестанет быть живым?, или охладить? В общем, с научной, математической точки зрения случайное возникновение не то, что живого организма, а просто отдельной белковой молекулы ? событие абсолютно невероятное. Неизмеримо более вероятен, например, ваш беспрепятственный проход сквозь кирпичную стену.
- Картинка впечатляет ? задумчиво произнес Игорь Александрович. ? Выходит, что жизнь сама возникнуть не могла.
- Именно так! А значит, она возникла не сама, а было создана! И об этом же косвенно свидетельствует наличие так называемого ?антропного принципа?.
- Это еще что такое?
- Тоже научный принцип. В его основе лежит утверждение о том, что все законы природы должны учитывать факт существования человека и человечества. Другими словами ? весь этот мир создан только для человека. Если бы было иначе, то и обсуждать его устройство было бы некому.
- Все. Сдаюсь. С научной точки зрения вы меня добили и победили. Вы по образованию гуманитарий?

В ответ я устало улыбнулся. ?С научной?? Какая же у вас наивная вера во всесильность научного подхода? "

полный текст тут http://www.proza.ru/texts/2006/04/14-272.html если кто заинтересуется...

Добрый день!

Добавлю.

Недавно, по телевизору (я его смотрю) была реклама про мобильник. Суть ее такая: на молодую Землю падает метеорит, потом по нему бьют молнии, извергаются вулканы, метеорит падает на дно морское, вобщем проходит все стадии эволюции Земли... и становится мобильным телефоном.

Ну как правдоподобно?

Пожалуй нет. Так мобильник еще жрать не умеет и размножаться - т.е. является примитивным, по сравнению с простейшей живой клеткой устройством.

укфыув

Странные рассуждения. Удобно рассуждать, что все, что не сходится - подлог. Да и с точки зрения философии, "научные доказательства" смехотворны. Сторонник креационизма, так вроде это называется, на деле не приводит ни одного серьезного аргумента. Сложность структуры молекулы можно опровергнуть тем, что развитие-то шло последовательно. Никто, грубо говоря не создал из ничего корову, чтобы она сразу замычала. А автор примерно на этом и стоит, что мол из всех видов коров выбрали правильную сразу. Так он "жизнь" и рассматривает с точки зрения нынешней. Не факт, что на другой планете не сработала бы другая "цепочка".

Кстати, бог создал все другие планеты тоже?

P.S. Эх, щас тут флуда будет... Главное, чтобы без бросания какашек.

Кусок днк в оболочке. Дальше что?

А подробнее?
Дело в том, что между молекулой и клеткой существует ...эээ "небольшая" разница. Упомянутый вирус появился явно позже клетки, так как в нем отсутствуют по крайней мере два важнейших механизма. Нет источника питания и нет копировального аппарата.

укфыув

Не будет флуда. Зачем? Есть принятая ортодоксальной наукой теория Дарвина, кому надо, пусть опровергают.

Попытки были. Книжонка тут мне в руки попала, автора не помню, называется "Антропологический детектив". Все в духе "Дарвин, ты не прав". Автор доказывает, что человек произошел не от приматов, а от условно говоря атлантов - высших существ путем деградации. При этом "ученый" хитро умалчивает, что, пользуясь дарвиновской терминологией, движущие силы процесса "остались" те же: мутация и естественный отбор. Т.е., ничего нового, просто процесс, предложенный Дарвином, взят со знаком минуса и представлен, как чуть ли не научное открытие века.

По школьному определению - не живое (см. замечание выше).

По школьному определению - пограничное.

В рассуждениях нигде не ограничивалась возможность "поэтапного комбинирования"...

"другая цепочка" с научной точки зрения не дает такого множества вариантов для создания жизни... Кроме того, рассуждения изначально ограничены именно "углеводородным вариантом" и оценкой возникновения именно его, а не альтернативных случаев... Желаете предположить другое? Что там может быть вместо углерода? Кремний? Хлор?.. Ок... возьмите ВСЮ таблицу Менделеева и вы получите соответствующее количество альтернатирвных вариантов... На сколько возрастет вероятность? Ага, именно на количествор химических элементов, коих, если посмотреть - всего лишь 103 шт... итак - мы получаем всего лишь дополнительных два порядка в оценке вероятного возникновения жизни... При том, что количество комбинаций увеличивается (если грубо оценить) - на такую же величину... В общем, - те же самые грабли...

Хороший пример введения ничего не значащего термина.

Ладно, тут вот в чем дело. По известным законам природы, любая вещь должна со временем развалиться. И только жизнь - воспроизводство себе подобного, смогла противостоять этому закону. Я был бы согласен с эволюционистами если бы способ был простой...

Беспредметный спор. Нет доказательств ни божественного происхождения жизни, ни какого-либо другого.

Маленькое дополнение: мир создан Богом - не является научным утверждением, а посему не может рассматриваться как альтернатива. Наука, видите ли, ищет рациональное объъяснение. Такая уж у нее задача, увы.

Сергий, ну как Вам не надоест городить подобную чушь. Кстати, теория Эволюции вопросами зарождения жизни не занимается.

Сергий, какова вероятность того, что никто из Ваших предков не умер бездетным?

Я знаю не только простой способ воспроизводства себе подобных, но и нахожу его более чем приятным!
Если по теме. Может тогда лучше сразу произвести разделение на "живую" и "неживую" часть природы.

Теперь возьмите и проссчитайте на момент рождения моих родителей вероятность того, что я напишу именно эти строки. Получите цифру типа гугла . Вероятность событий оценивать без учета возможных корреляций - шарлатанство.

И правда - ничего нового... Еще Декарт высказал мысль, что обезьяна - это выродившийся человек...


Но это частность... Как жизнь вообще смогла возникнуть? - вот главный вопрос...

Математическая оценка этого события как-то плохо согласуется с эволюционизмом... Эволюционизм, вообще, очень невнятно говорит о первоисточниках жизни... В моей модели, между прочим, настолько сильно загрублены оценки, что они не учитывают, например, того, что Земля не является ровесницей Вселенной, что сама эта планета для белковой жизни была негодной бОльшую часть своего существования, что возраст Вселенной взят по максимальной цифре и перевод ее в секунды сделан с очень большим "походом"...

Все эти загрубления сделаны сознательно, - чтобы показать, что при самом лояльном отношении к "случайности жизни" - ничего не получается... Наука высказывается однозначно против случайного возникновения жизни...

Ты, падре, отрицаешь научный способ познания, но при этом пользуешься ее же (науки) инструментом: нет известных мне организмов, построенных на соединениях другого элемента, поэтому они не могли возникнуть.

Почему нельзя предположить, что в период вулканической активности на Земле не было существ, которые дышали сернистыми газами? По мере прекращения активности вулканов в атмосфере стала появляться все большая доля кислорода, которая для этих существ была также смертельна, как для "углеводородных" - сернистые газы. Из-за повышения доли кислорода у существ начались мутации, появились другие, способные "дышать кислородом", а старые погибли. Чем не вероятное развитие событий и предположение о существовании "неуглеводородных вариантов"?

Буду удивлен, если тоже самое скажет женщина.

Потому, что у него нет цели объяснить появление жизни.

Ну и какая "корреляция" между углеродом и днк.
Или по другому - между кирпичем и небоскребом. Гораздо ли больше вероятность того, что небоскреб соберется из кирпичей сам по себе, вероятности того что этот небоскреб соберется из песка?

Пожалуйста, - оцените возможность непосредственного контакта двух, уже появившихся белковых молекул (или их "правильных" звеньев), возникших-таки, вопреки статистике в праокеане на этой планете.. Понятно же, что живая клетка - это не одна молекула, а их большое количество... ну... не менее двух... Оценка вероятности возникновения одной молекулы во Вселенной - произведена... Оцените теперь вероятность возникноваения именно в этой же точке Вселенной, в этот же момент второй молекулы... Даже появление их двух в одном океане - это уже с точки зрения Вселенной - одна точка в пространстве... Вероятность совпадения по времени.... Я что-то затрудняюсь, хотя можно прикинуть, что играть будут цифры что-то около десять в минус двадцатой степени... А по простансвенному совпадению ... ну, сопоставьте размеры двух молекул и Вселенной... вот вам и цифирка... примерная...

А кто сказал что все вышло от двух молекул? Это вам не Адам и Ева! :-D

Вопросы, просто всегда хотел получить ответы:
1. Является ли бог частью Вселенной или он вне ее? Если вне, то что он делал до создания Вселенной. Есть ли жизнь на Марсе?
2. Почему человек, являясь венцом творения - такой незащищенный. Не проживет же среди зверей. Прикрыл бы его бог панцирем что-ли.
3. Если человек создан по образу бога, то почему бог так похож на обезьяну, а не на, например более красовое и мощное существо?
4. Почему умирают новорожденные?

P.S. Вопросы, понятное дело, "наивные". Может обращусь в веру какую-нибудь. Пригодится детям отвечать. На досуге еще подумаю.

Да, Сергий тут ошибся. Не двух, а нескольких миллиардов, вставших, вдруг(!!!) в строжайшем порядке.