Страница 2 из 5
Al_21103
GENA писал(а):

Как элетронщик, то же уверен что ключи от АПС считать с расстояния метра это из области фантастики. Там речь идет скорее всего о брелоках от сигнализаций с иммо, там сигнал действительно хороший, батарейки на пол года хватает только. Ну а тем кто боится считывания надо две АПС поставить, чтоб с двух ключей как ядерную ракету запускать, один у тебя второй у жены например Smile . А если серьезно, то я АПСку заактивирую, пока только одно сдерживает, как начинающий иногда глохну Sad и неохота мне постоянно процедуру активации проводить при заглыхании моторчика. Вот еще чуток поездию и активирую. А для тех кто считает АПС и ЭБУ поменял и угоняй, предлагаю проводочки запутать идущие к ЭБУ. Не думаю что все угонщики разъем по цветам наизусть помнят, но даже если и помнять то и провода закарасить :cool: В общем много мелких пассивных мелочей есть типа секретного тумблера, которые нервы попортят угоньщику больше чем навороченные сигналки с иммобиками.



а при "заглохании" и неоткрытия двери (если провод не обрезан) ничего заново активировать не надо - у тебя есть 5 мин после чего иммо вновь встанет на охрану...за 5 минут ты всяко завестись сможешь Laughing
GENA
Ну вот, один вопрос снят. :grin: А то я читал читал описание работы с АПС Shocked , но так и не понял нужно брелки подносить или нет если зажигание отключить включить надо. Но теперь точно активирую. Спасибо за информацию!
603
SergioG писал(а):

Цитата:

На 3 порядка больше, по крайней мере.



Маленькое дополнение. При увеличении расстояния на 3 порядка у рамочных антенн напряженность э/м поля уменьшается на 6 порядков (пропорционально квадрату расстояния). Хотя в данном случае это не вполне приемлемо, т.к. расстояние в несколько мм при диаметре антенны в пару сантиметров есть аномальная зона, в которой действуют несколько иные законы. Но при удалении от антенны на расстояние, примерно в 10 раз больше ее диаметра все встает на свои места, т.е. фиг чего наведешь в чипе.



мужики вы че? Surprised Surprised Surprised
ОНИ ЭТО ПРОДАЮТ!!! читайте источник http://www.keeloq.boom.ru/
Цитата:

4. ПО ИЗДЕЛИЮ 705(707). Размер сердечника ферритовой антенны 40*40*380 мм. Так как сердечник набирается из секций 40*40*20 мм, то длину можно наращивать хоть до метра. Обработка сигналов - специализированный процессор HTRC110. В 707 обычно восемь антенн (габариты "дипломата"), совместная обработка сигналов реализована на цифровом сигнальном процессоре TMS320VC5402.



спитчи SergioG, GENA и qwwerty меня поражают.

Этого не может быть, потому что не может быть никогда...

я же не рекламирую keeloq.boom.ru, я нашел интересную и РЕАЛЬНУЮ инфу не только о существовании изделия но и о его продаже... а вы мне что это невозможно организовать что это что PGP расшифровать, что им нобелевскую премию... способов потереться в непосредственной близости от брелка АПС - тысяча, а если это приятная блондинка, то кто-то еще и сам полезет о НЕЕ терется Sad
GENA
Вот именно что потереться Confused и не грудью красивой и молодой женщины, а чем нибудь типа дипломата и вокруг всего тела, кто знает где брелок? Smile Работа квартирных сигнализаций основана на таком же принципе (там таблеточка с кодом используется, аналог ключей АПС) и что-то не слышно пока о повышении краж квартир стоящих на сигнализации Shocked Эти прибамбасы сделаны всетаки для брелков с радиосигналом, причем не особозащищенным, надо меньше БРАТ-1 смотреть, а то так и до "максима" на задней полке дойдет, у меня в 2111 как раз влезет Smile
UDima
ну вы загнались...

а как вам такое:
щипач дернет ключики от вашей машины в том же самом супермаркете или около газетного киоска и ничего вам не поможет, кроме, конечно, страхового полиса :-(

но это не значит, что надо оставлять открытые машины с ключами в замке

Чтобы угнать машину совсем не надо думать как в разъеме переставлять провода и какой там цвет. Достаточно сдернуть/срезать разъем со штатного контроллера и, накинув несколько проводов на необходимые датчики поставить свой контроллер, который хорошо лежит на воздушном фильтре :-)

все сигналки и механики спасут только он пИдростков, которым хочется покататься :-(
k_tros
Про удлинитель ИММО и считывалок современных (цифровых, а не аналоговых) противоугонок - фуфло для разведения лохов не сведущих в физике распространения радиоволн и криптозащите.ИММо активироват необходимо ( Правда я не активировал пока (лень, как бы не аукнулось)).
k_tros
UDima писал(а):

ну вы загнались...

а как вам такое:
щипач дернет ключики от вашей машины в том же самом супермаркете или около газетного киоска и ничего вам не поможет, кроме, конечно, страхового полиса :-(

но это не значит, что надо оставлять открытые машины с ключами в замке

Чтобы угнать машину совсем не надо думать как в разъеме переставлять провода и какой там цвет. Достаточно сдернуть/срезать разъем со штатного контроллера и, накинув несколько проводов на необходимые датчики поставить свой контроллер, который хорошо лежит на воздушном фильтре :-)


все сигналки и механики спасут только он пИдростков, которым хочется покататься :-(

МАЛАДЕЦ, ДАА! У товарища на рыбалке (80 км от города и нормальной проходной дороги) сдох контроллер. (Январь). Сняли мой с 12-ки, воткнули всёи вся. Он уехал, купил новый-переставил и приехал к нам обратно. Весь перекид занял 20 минут.

А угон в идеале - щипач вынул ваши ключики с иммо-ключем и брелком (носите хоть брелок отдельно), машина спокойно вскрывается, заводится, ключики возвращаются хозяину в корман. А потерпевший потом сочиняет про сканер и т.п.
ЮРИЙ 177
k_tros писал(а):

UDima писал(а):

ну вы загнались...

а как вам такое:
щипач дернет ключики от вашей машины в том же самом супермаркете или около газетного киоска и ничего вам не поможет, кроме, конечно, страхового полиса :-(

но это не значит, что надо оставлять открытые машины с ключами в замке

Чтобы угнать машину совсем не надо думать как в разъеме переставлять провода и какой там цвет. Достаточно сдернуть/срезать разъем со штатного контроллера и, накинув несколько проводов на необходимые датчики поставить свой контроллер, который хорошо лежит на воздушном фильтре :-)


все сигналки и механики спасут только он пИдростков, которым хочется покататься :-(

МАЛАДЕЦ, ДАА! У товарища на рыбалке (80 км от города и нормальной проходной дороги) сдох контроллер. (Январь). Сняли мой с 12-ки, воткнули всёи вся. Он уехал, купил новый-переставил и приехал к нам обратно. Весь перекид занял 20 минут.

А угон в идеале - щипач вынул ваши ключики с иммо-ключем и брелком (носите хоть брелок отдельно), машина спокойно вскрывается, заводится, ключики возвращаются хозяину в корман. А потерпевший потом сочиняет про сканер и т.п.



Хвантазёр !
Ustov
Два момента по поводу "дистанционного" взлома иммобилайзера.
1.Как пользователя ИММО:
одновременно нужно произвести два действия:
а) поднести приемо-передатчик некоего устройства к антенне ИММО, находящегося в режиме считывания, (при этом зачастую важна скорость нарастания электромагнитного поля, т.е КАК подносишь)
б) синхронно поднести передатчик-приемник к брелку, время действующего ОБМЕНА сигналами между двумя устройствами несколько секунд.
т.е. требуется абсолютная синхронизация во времени и пространстве.
Попробуйте сделать подобное на расстоянии, да еще незаметно для окружающих.
ИМХО: такое возможно, пожалуй, в идеальных условиях.
2. Как радиоинженера:
Организовать устойчивый ДУПЛЕКС в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ с ограниченным энергетическим потенциалом устройств будет весьма затруднительно (если не невозможно).
Изложенные на сайтах идеи скорее чисто гипотетические, игра ума.
Видимо речь идет о взломе сигнальных систем, где идет отлов кодов.
Относитесь к подобным сообщениям с большим сомнением!
С наилучшими пожеланиями,
Евгений
Дюжина
2 k_tros
А ведь этот чудный номер, если бы у вас, у кого нибудь, был активирован иммо, не прошёл бы!

По сути изначального вопроса.
У меня иммо активирован >30 ккм. Редкие глюки -- незапуск с первой попытки, после снятия с охраны после вкл зажигания.
Серьёзные глюки с иммо (всплоть до поездок на галстуке в сервис) у народа бывали. Слышал об этом только в этой конфе, кажется два раза. Может пострадавшие откликнутся.
Абсолютно надёжных изделий не бывает (даже лом можно согнуть Wink ). У друзей глюканула Сонька (муз центр) собраная в Японии (100%), так что, Соньки отстой?
Обычно, необходимость активации иммо аргументирую двумя простыми соображениями:
1. Любая противоугонная приблуда добавляет гиммора угонщикам, а разве мы хотим облегчить им жизнь?
2. Незадействовать противоугонную систему (весьма неплохую, кстати), за которую ты уже заплатил деньги, по меньшей мере странно.
k_tros
ЮРИЙ 177 писал(а):


Хвантазёр !



Скажу тебе один секрет, работал я пять лет в милиции в Первомайском округе нашего города. По делам несовершеннолетних. И вот было у меня такое "чуда" в коротких штанишках. 14 лет ему было тогда. Так вот у него фишка была - кошелек вытягивал, денежки забирал и вновь лопатник обратно возвращал. Это было в 93-ем. Где он сейчас-не знаю. Думаю, что и с ключиками он так же ловко мог управиться.
k_tros
Дюжина писал(а):

2 k_tros
А ведь этот чудный номер, если бы у вас, у кого нибудь, был активирован иммо, не прошёл бы!



Ты прав, ни у меня , ни у него не активирован Confused Кстати, привет Тюменцам, где-то в Вашем городе товарищ живет.
GENA
Согласен с Дмитрием Усачевым. Замена ЭБУ сразу делает АПС ненужной, также можно и обезвредить супернавороченные микроиммобилазеры сделанные под штатное реле управляемые по штатной проводке, так как все что они защищают так это два контакта которые можно замкнуть любой проволочкой. Поэтому остаются сбособы пассивные спрятать это навороченное реле, замаскировать провода, приемник иммобилайзера, а провода идущие к ЭБУ и нужно перпепутать местами как у ЭБУ так и на других концах, так чтобы вставленный новый ЭБУ показал фигу Confused . В общем можно и по другому "привязать" ЭБУ к своей машине, а датчики к ЭБУ. Поэтому угонщику останеться поменять все датчики , ЭБУ, провести штатную проводку и можно ехать. Если это будет обиженный инженер Автоваза или его непутевый сын, проводящий все каникулы на заводе, то может и получиться быстро, а так сомневаюсь, что быстро получиться прозвонить правильность монтажа, чтобы подоткнуть новый ЭБУ, пусть даже если несколько датчиков воткнуть надо. А если еще и датчики привязаны к переделанному контроллеру и работают только с ним то :cool: В общем я свои инженерные мысли напрвлю туда, как только кончится гарантия, а может и раньше :grin: [/quote]
603
k_tros писал(а):

Про удлинитель ИММО и считывалок современных (цифровых, а не аналоговых) противоугонок - фуфло для разведения лохов не сведущих в физике распространения радиоволн и криптозащите.


а ты оставь машину в М или СПб у супермаркета/вокзала и узнаешь фуфло или нет... потом никак не пойму в чем тут развод... никто ничего тебе продавать не собирается... если считаешь надежной противоугонкой пищалку за 45 баксов - рад за тебя

года 2 назад вопрос о сконировании брелков с keeloq считалось невозможным... динамический код... защита от подбора... это и сейчас пишут в инструкциях к сигналкам...

а последние полгода вся ветка - ой, у меня брелок сканят... списки "черных мест" составляем

Статья на http://ugona.net/online/ugon/glava1.shtml
Цитата:

Теорема 3. Профессиональный преступник не станет угонять автомобиль, если ему не удалось отключить сигнализацию.
Доказательство. Карьера преступника заканчивается в суде, когда выступает свидетель. А свидетелей угона будет гораздо больше, если сработает сигнализация. Больше свидетелей - короче карьера. (аксиома).

ну, кто СЕГОДНЯ этому верит?

а до этого была эпидемия на поключения к базам беспроводных телефонов с нагавариванием на сотни тыр с чъего-то телефона, у меня даже знакомые водились которые эти сканеры делали... и про сканеры брелков сигналок я от них за водочкой услышал еще в 99-2000 году... в крупных городах с мощным некогда ВПК масса светлых голов которые от безденежья на любую работу соглашались :(

касательно изделия 705
1) не будучи радиоинженером скажу: ИМХО ничего не мешает подать гораздо более мощный сигнал (да хоть десятки ватт) на брелок АПС и считать гораздо более слабый сигнал... это же не штатный ИММО с миливаттами потребления на то он и граббер
2) обмен информацией между ИММО и меткой - всего несколько байт - 9600кбит канала мобильника - хватит за глаза
3) изделие имеет весьма узкое применение оптимально около супермаркета и тп, зато "место хлебное" и хозяин не допрет то того что его засканили до тех пор пока не увидит пустого места вместо машины
4) вопрос защиты от сканера тоже уже обсудили: фольга и другой (2-й) брелок обученный на другую АПС
5) никто не собирается нам с вами - честным автолюбителям - доказывать и демонстрировать работоспособность граберов
6) НАШЕ ЗНАНИЕ - НАША СИЛА!!!

ЗЫ: всегда найдется лох&жмот который не только сигналки не поставит и простейшей механики, но и отдаст первому встречному "парковщику" ключи в обмен на "стояночную квитанцию"

Последний раз редактировалось: 603 (04 Марта 2004 10:39), всего редактировалось 1 раз
GENA
1) Не будучи радиоинженером не говори Confused Те эл.ключи которые использует АПС, раоботают на расстоянии от 15мм и МЕНЬШЕ. Принцип запитки - получение энергии для ответа от источника сигнала по радиочастоте (детекторный приемник уч.физики 9-й класс) Так вот своими десятками ватт ты или себя и сканируемого в гроб сведешь путем СВЧ облучения pray: или что более вероятно эл.ключ спалишь. И даже если все живы остануться то эл.ключ в ответ тебе только "пукнуть" сможет милливатиком Shocked (конструктивно заложенная в него возможность). И если ты сделаешь ОЧЕНЬ чувствительный приемник, то скорее всего услышишь/увидишь столько сигналов неизвестно откуда, что реально поверишь в НЛО Smile
В общем отсканировать можно НО ОЧЕНЬ ТРУДНО.
Еще раз говорю, этот прибамбас сделан для ключей, меток, карточек которые работают на расстояния 0,5 -1,5 метра. Там это проще. И там поэтому давно уже идет война "логических" решений. А лишенный логики угонщик действительно купит ЭБУ (если десятку украсть захочет) и угонит Sad
UDima
k_tros писал(а):

МАЛАДЕЦ, ДАА! У товарища на рыбалке (80 км от города и нормальной проходной дороги) сдох контроллер. (Январь). Сняли мой с 12-ки, воткнули всёи вся. Он уехал, купил новый-переставил и приехал к нам обратно. Весь перекид занял 20 минут.



не все контролеры одинаковые.
о взаимозаменяемости читайте тут
http://chiptuner.ru/changes.php
Plox
Подскажите где найти инструкцию - как самому оживить иммобилайзер на новой машине.
СПАСИБО
SergioG
Цитата:

Абсолютно надёжных изделий не бывает (даже лом можно согнуть ).



Когда в 1978 году я работал в строяке, один фрукт из нашего отряда за неделю сломал (пополам) два лома. То ли раковины на них были, то 2м роста и примерно 100 кг веса этого фрукта сыграли свою роль.
Alex2112_AUDI_A4
603 писал(а):

k_tros писал(а):

Про удлинитель ИММО и считывалок современных (цифровых, а не аналоговых) противоугонок - фуфло для разведения лохов не сведущих в физике распространения радиоволн и криптозащите.


а ты оставь машину в М или СПб у супермаркета/вокзала и узнаешь фуфло или нет... потом никак не пойму в чем тут развод... никто ничего тебе продавать не собирается... если считаешь надежной противоугонкой пищалку за 45 баксов - рад за тебя

года 2 назад вопрос о сконировании брелков с keeloq считалось невозможным... динамический код... защита от подбора... это и сейчас пишут в инструкциях к сигналкам...

а последние полгода вся ветка - ой, у меня брелок сканят... списки "черных мест" составляем

Статья на http://ugona.net/online/ugon/glava1.shtml
Цитата:

Теорема 3. Профессиональный преступник не станет угонять автомобиль, если ему не удалось отключить сигнализацию.
Доказательство. Карьера преступника заканчивается в суде, когда выступает свидетель. А свидетелей угона будет гораздо больше, если сработает сигнализация. Больше свидетелей - короче карьера. (аксиома).

ну, кто СЕГОДНЯ этому верит?

а до этого была эпидемия на поключения к базам беспроводных телефонов с нагавариванием на сотни тыр с чъего-то телефона, у меня даже знакомые водились которые эти сканеры делали... и про сканеры брелков сигналок я от них за водочкой услышал еще в 99-2000 году... в крупных городах с мощным некогда ВПК масса светлых голов которые от безденежья на любую работу соглашались :(

касательно изделия 705
1) не будучи радиоинженером скажу: ИМХО ничего не мешает подать гораздо более мощный сигнал (да хоть десятки ватт) на брелок АПС и считать гораздо более слабый сигнал... это же не штатный ИММО с миливаттами потребления на то он и граббер
2) обмен информацией между ИММО и меткой - всего несколько байт - 9600кбит канала мобильника - хватит за глаза
3) изделие имеет весьма узкое применение оптимально около супермаркета и тп, зато "место хлебное" и хозяин не допрет то того что его засканили до тех пор пока не увидит пустого места вместо машины
4) вопрос защиты от сканера тоже уже обсудили: фольга и другой (2-й) брелок обученный на другую АПС
5) никто не собирается нам с вами - честным автолюбителям - доказывать и демонстрировать работоспособность граберов
6) НАШЕ ЗНАНИЕ - НАША СИЛА!!!

ЗЫ: всегда найдется лох&жмот который не только сигналки не поставит и простейшей механики, но и отдаст первому встречному "парковщику" ключи в обмен на "стояночную квитанцию"



Мужики вы че сцепились то??? Все вскрывается и это 100%, у любого замка есть ключь!
Но вот если этих замков 3 или 4 и все разного типа, то угонщик скорее бросит вашу машину чем будет с ней возится! Все зависит от его мастерства и подготовленности! Активировать или нет каждый решает САМ!
Вопрос спецам: У меня помимо сигналки, отдельно установленный пейджер, т.е. если я сначала открываю машину сигналкой или ключом, а потом выкл. пейджер, то пейджер кричит о вскрытии! ВОзможно ли заглушить сигнал от пейджера???
Alex2112_AUDI_A4
Plox писал(а):

Подскажите где найти инструкцию - как самому оживить иммобилайзер на новой машине.
СПАСИБО


Все зависит от того какой у тебя АПС, если 4 то могу выслать!
Nord-West
А вот скажите, пожалуйста, знающие:

1) Если активировать ИММО, то, как я понимаю, прощай такая фишка сигналки, как автозавод/прогрев?
2) Можно ли на время деактивировать ИММО? Ну типа на зиму, если на п.1 ответ положительный?
Plox
Alex2112 писал(а):

Plox писал(а):

Подскажите где найти инструкцию - как самому оживить иммобилайзер на новой машине.
СПАСИБО


Все зависит от того какой у тебя АПС, если 4 то могу выслать!




Какой АПС не знаю но если вышлешь, попробую вдруг получится...
SergioG
Цитата:

1) Если активировать ИММО, то, как я понимаю, прощай такая фишка сигналки, как автозавод/прогрев?
2) Можно ли на время деактивировать ИММО? Ну типа на зиму, если на п.1 ответ положительный?



1). Нет в смысле автозавод без проблем.
2). Да, в смысле когда угодно на какое угодно время, только чтобы массу на АКБ не выключать.
Цена вопроса: один геркон, пара диодов, моток провода и час работы. И маленький магнитик. Технологию лень описывать снова, раз пять это делал.
МВ2112
Хотелось бы по проблеме поднятой 603-м выслушать мнение специалистов, господ vitalyP, DmitryD.
Может быть откликнуться?
k_tros
603 писал(а):

k_tros писал(а):

Про удлинитель ИММО и считывалок современных (цифровых, а не аналоговых) противоугонок - фуфло для разведения лохов не сведущих в физике распространения радиоволн и криптозащите.


а ты оставь машину в М или СПб у супермаркета/вокзала и узнаешь фуфло или нет... потом никак не пойму в чем тут развод... никто ничего тебе продавать не собирается... если считаешь надежной противоугонкой пищалку за 45 баксов - рад за тебя

года 2 назад вопрос о сконировании брелков с keeloq считалось невозможным... динамический код... защита от подбора... это и сейчас пишут в инструкциях к сигналкам...

а последние полгода вся ветка - ой, у меня брелок сканят... списки "черных мест" составляем

Статья на http://ugona.net/online/ugon/glava1.shtml
Цитата:

Теорема 3. Профессиональный преступник не станет угонять автомобиль, если ему не удалось отключить сигнализацию.
Доказательство. Карьера преступника заканчивается в суде, когда выступает свидетель. А свидетелей угона будет гораздо больше, если сработает сигнализация. Больше свидетелей - короче карьера. (аксиома).

ну, кто СЕГОДНЯ этому верит?

а до этого была эпидемия на поключения к базам беспроводных телефонов с нагавариванием на сотни тыр с чъего-то телефона, у меня даже знакомые водились которые эти сканеры делали... и про сканеры брелков сигналок я от них за водочкой услышал еще в 99-2000 году... в крупных городах с мощным некогда ВПК масса светлых голов которые от безденежья на любую работу соглашались :(

касательно изделия 705
1) не будучи радиоинженером скажу: ИМХО ничего не мешает подать гораздо более мощный сигнал (да хоть десятки ватт) на брелок АПС и считать гораздо более слабый сигнал... это же не штатный ИММО с миливаттами потребления на то он и граббер
2) обмен информацией между ИММО и меткой - всего несколько байт - 9600кбит канала мобильника - хватит за глаза
3) изделие имеет весьма узкое применение оптимально около супермаркета и тп, зато "место хлебное" и хозяин не допрет то того что его засканили до тех пор пока не увидит пустого места вместо машины
4) вопрос защиты от сканера тоже уже обсудили: фольга и другой (2-й) брелок обученный на другую АПС
5) никто не собирается нам с вами - честным автолюбителям - доказывать и демонстрировать работоспособность граберов
6) НАШЕ ЗНАНИЕ - НАША СИЛА!!!

ЗЫ: всегда найдется лох&жмот который не только сигналки не поставит и простейшей механики, но и отдаст первому встречному "парковщику" ключи в обмен на "стояночную квитанцию"



Ну что могу сказать? По порядку: Сигналка самодельная с 32-разрядным шифрованием, работающая на частоте 3,3 ГГц. За 45 баксов ставьте себе сами. Попробуй отсканируй и расшифруй (если имеется хоть какое-то понятие о методах и способах реализации декодирования) По моим исследованием менее чем за 100-150 баков сигналку брать нет смысла (тем более китайские).
Далее, попробуй навести сигнал на брелок АПС. Нужен направленный сигнал, но и он не даст толку, даже если в эфир и выдаст сигнал, то оччччччень слабый и никаким приемником на расстоянии более 2-3 метра не примешь. Дашь мощный сигнал - есть прямая угроза пожечь всю электронику наведенным электромагнитным полем.
Фольга без заземления практически не помеха для частот, на которых работает большинство брелков сигналок, в т.ч. и АПС. Засунь свой брелок в фольгу и нажми кнопку. Сработает ака миленькая (ну если только свинцом залить)

Угон производится без всяких сканеров, посмотри внимательно вверх у переднего левого колеса под аркой. Дырочку видишь? А теперь попробуй засунуть туда руку и ........ нащупаешь сирену. Отрываешь проводочек и делай с машинкой что хочешь . Хоть на галстуке тащи. Не запищит (а её нечем). (Устанавливают оралку практически всегда в одном месте).

Побольше секреток в машину ( ну не более 3-4) и от любителей покататься вы убережетесь. От нарка Вас не спасет ничего. Ему пофиг, чтол машина орёт. Он тиснет первое попавшееся под руку и даст дёру. ( А часто ли Вы сами подходите к чужой кричащей машине, возле оторой копошаться 2-3 человека? И что Вы услышите насвой вопрос:"Что Вы тут делаете?". Вас пошлют в лучшем случае.) . Если захотят угнать вашу машину - ничто Вам не поможет, даже гараж с охраной.
[/b]
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 5
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы