Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Генератор заряжает, но недолго

 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> Генератор заряжает, но недолго вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
anikss



На форуме 10 лет
Сообщения: 5
Откуда: Москва, Новогиреево
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 21:32
Ответить с цитатой

Здравствуйте!
На моей "четверке" стоял сдохший генератор от 08 (с выгоревшими несколькими диодами). Генератор я заменил на новый. Но все равно зарядка продолжается очень недолго. Пробовал сам разобраться в чем проблема, но так и не получилось, поэтому решил замерить все точным прибором и спросить помощи в конференции.

На аккумуляторе напряжение 12.8 В. Заводим авто, выставляем 2500 оборотов, поехали. Напряжение на клеммах аккумулятора 13.85 В. Нормально, и на панели приборов стрелка бортового вольтметра в середине зеленой зоны. (Кстати, переключение на холостой хот практически не уменьшает напряжение - где-то на 0.1 В уменьшает, или меньше)
Но проходит время, и напряжение начинает падать. Оно падает до 13.77 В, после чего срабатывает датчик температуры, включатеся вентилятор и напряжение проваливается до 13.47 В. После чего оно продолжает медленно падать, за 10 минут работы оно провалилось до 13.38 В, что уже не является нормальным зарядом. При этом вентилят ор работает постоянно, так как судя по всему, радиатор забит или что-то в этом роде, короче, охладить двигатель до стадии выключения вентилятора уже не получается. Понятно, что ничего при таком напряжении не заряжается, и на бортовом вольтметре стрелка уже залазит на белое.
Все соединения от генератора (на аккумулятор, корпус, землю) я прозванивал тем же точным прибором, их сопротивление нулевое, дело не в них. Ремень натянут нормально.

Вот вопрос: в чем проблема? Чинить генератор? Менять аккумулятор? Или же так и должно быть и надо разбиратться с тем, чтобы вентилятор постоянно не пахал?

Спасибо за внимание.
Вернуться к началу
anikss сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lednik
ж0сткая резина
ж0сткая резина


На форуме 12 лет
Сообщения: 5361
Откуда: Москва
Авто: Renault Fluence 1,6л 106 л.с. Dinamique
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 21:45
Ответить с цитатой

anikss писал(а):
надо разбиратться с тем, чтобы вентилятор постоянно не пахал?

карлсон жрёт порядка 16 ампер - этоочень много. если ещё работает ближний свет, то напряжение просаживается капитально...
я бы начал борьбу с плохим охлаждением.
anikss писал(а):
Но проходит время, и напряжение начинает падать.

а что происходит за это время? ХХ падает? стоишь в пробке или едешь?
8-)

_________________
Желание-вот что заставляет нас страдать,но как только мы научимся уничтожать свои желания,любая полученная нами мелочь превратится в бесценный дар©KK
Вернуться к началу
Lednik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anikss



На форуме 10 лет
Сообщения: 5
Откуда: Москва, Новогиреево
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 21:46
Ответить с цитатой

Lednik писал(а):
а что происходит за это время? ХХ падает? стоишь в пробке или едешь?


Стою у гаража с открытым капотом и подключенным прибором, и меряю напряжение. Обороты не падают. Но в движении то же самое.
Вернуться к началу
anikss сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lednik
ж0сткая резина
ж0сткая резина


На форуме 12 лет
Сообщения: 5361
Откуда: Москва
Авто: Renault Fluence 1,6л 106 л.с. Dinamique
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 22:04
Ответить с цитатой

реле-регулятор менял?
8-)

_________________
Желание-вот что заставляет нас страдать,но как только мы научимся уничтожать свои желания,любая полученная нами мелочь превратится в бесценный дар©KK
Вернуться к началу
Lednik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lednik
ж0сткая резина
ж0сткая резина


На форуме 12 лет
Сообщения: 5361
Откуда: Москва
Авто: Renault Fluence 1,6л 106 л.с. Dinamique
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 22:09
Ответить с цитатой

Измеряя напряжение вольтметром автотестера, можно в качестве нагрузки включить габаритные огни и дальний свет. Ток разряда при такой нагрузке (проверено неоднократно) будет 5-6 А. Если при этом напряжение не падает ниже 11,5 В, бата-рея в порядке.
Напряжение на клеммах аккумулятора при пуске двигателя стартером не должно падать ниже 9,5 В. В противном случае неисправен стартер (потребляет очень много энергии) При этом чем он старше, тем сильнее окислены все его контакты - щеток, реле и т. п. В некоторых случаях из-за этого пусковой ток может достигать огромной величины -150-200 А.
Кстати, об измерении тока. Обычно для этого амперметр включают в разрыв цепи. В автомобиле разрывать цепи нежелательно, да и не все приборы смогут зафиксировать такие большие значения, как при пуске двигателя. В мотортестерах применяют специальные, не требующие разрыва цепи накладные датчики. В них используют эффект изменения напряженности магнитного поля при прохождении тока определенной величины. Таким измерениям не мешает и изоляция проводов
Продолжаем проверку. Пустив двигатель, контролируем напряжение на выводах аккумулятора и ток заряда. В работу включаются еще два важнейших узла электрооборудования автомобиля - генератор и реле-регулятор напряжения. Через несколько секунд после пуска напряжение на выводах поднимается выше 12,6 В. Генератор начинает заряжать аккумулятор. Увеличиваем обороты двигателя до 2000 в минуту и контролируем напряжение заряда Нормальное значение - от 13,8 до 14,5 В.
Работу генератора под нагрузкой можно оценить, включив фары. Напряжение должно быть выше 13,8 В. Если оно ниже (12,6-13 В), надо проверить натяжение ремня привода генератора. Причиной низкого напряжения могут быть и дефекты самого генератора. Но если он работает исправно, то искать причину следует в реле-регуляторе. В старых механических реле напряжение можно поднять регулировкой его нижнего уровня. В современных электронных регулировка невозможна, поэтому надо проверить надежность их контактов с цепью. Они в порядке - значит, неисправно реле.
Если напряжение, преодолев рубеж 14,5 В, продолжает расти, то регулируем электромеханическое реле или заменяем электронное
Ток заряда после пуска двигателя обычно составляет 6-10 А и по мере работы двигателя и заряда аккумулятора падает при выключенных потребителях до нуля.
Оценим напряжение в других точках системы электрооборудования. Разница между напряжением, измеренным на аккумуляторной батарее, и напряжением между ее "минусом" и "батарейным" (сетевым) контактом на катушке зажигания подска-жет о потерях в цепи, идущей от аккумулятора к катушке. Они должны быть минимальны - не выше 1 В. Если на автомобиле установлена катушка, не имеющая балластного резистора (дополнительного сопротивления как в "Москвиче" прежних моделей, ИЖе) или если резистор подключен со стороны батареи и разница больше 1 В, причину следует искать в надежности контактов проводов с приборами, в первую очередь - в замке зажигания. Такой, казалось бы, пустяк, а ведь из-за него во вторичной обмотке катушки зажигания выработается высокое напряжение меньше номинального значения. Это приведет к уменьшению энергии искры и, как следствие, к снижению мощностных характеристик двигателя.
У катушек с балластным резистором (на выводе после балластного резистора) напряжение должно быть в пределах 5-9 В. При плохих контактах в подводящих проводах или неисправностях резистора напряжение может быть меньше 5 В. Если же оно выше 9 В, то, возможно, произошло короткое замыкание балластного резистора.
Измерив напряжение между "минусом" аккумулятора и тем контактом катушки зажигания, который соединен с прерывателем можем оценить степень чистоты контактов прерывателя в наших старых классических моделях автомобилей. В механических прерывателях на это следует обратить внимание, когда величина напряжения больше 0,3 В. Если контакты в порядке, надо проверить надежность соединения опорной платы внутри прерывателя с "массой". Возможной причиной повышения напряжения могут быть также ненадежное соединение прерывателя с "массой" или неисправность конденсатора.
Вот так, выполняя измерения всего в трех точках электрооборудования автомобиля, можно оценить работу источников тока.
*

не моё
?

_________________
Желание-вот что заставляет нас страдать,но как только мы научимся уничтожать свои желания,любая полученная нами мелочь превратится в бесценный дар©KK
Вернуться к началу
Lednik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sly_074



На форуме 13 лет
Сообщения: 860
Откуда: Украина, Одесса
Авто: Kia Ceed SW 1.6 AT EX Piston grey
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 22:45
Ответить с цитатой

это норма при пуске карлсона

разбирайся с охлаждением.... и следи за зарядкой... в темное время суток при включенных фарах может и вообще 12 в остаться....
я тоже когда-то парился, в привычку вошло смотреть на вольтметр каждые пять минут в среднем... потом задрало и при капремонте авто сменил аккум и поставил нивский гену... проблем больше нет, хоть напряжение иногда и просаживается...
а, еще я запитал вольтметр напрямую на аккум, через релюху от зажигания (чтоб вольтметр вечно не работал)... теперь стрелка не дергается судорожно при включении поворотников и прочей ерунды из-за падения напряжения в скрутках, спайках, монтажном блоке и т.п.
удачи!

_________________
ВАЗ 21074 г.в. 95, год возрождения 2006. лобовое по вине урода в 2008
Вернуться к началу
sly_074 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shish



На форуме 11 лет
Сообщения: 2455
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 21053 -> Matiz 1.2
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 23:11
Ответить с цитатой

anikss
это нормально. лечится установкой 80А гены от инжекторной нивы. Но так как генератор может отдавать больший ток на низких оборотах у тебя просядут холостые, примерно на 100 оборотов. Сейчас у меня ХХ стоят 880 при работе электровентилятора и напруга не просаживатеся.

_________________
Чип-тюнинг ВАЗ, Lada Largus, Chevrolet Lacetti, Orlando, Cruze, Aveo, Logan/Sandero,Kia/Hundai
Вернуться к началу
Shish сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sly_074



На форуме 13 лет
Сообщения: 860
Откуда: Украина, Одесса
Авто: Kia Ceed SW 1.6 AT EX Piston grey
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 23:17
Ответить с цитатой

вот и я о том же...
_________________
ВАЗ 21074 г.в. 95, год возрождения 2006. лобовое по вине урода в 2008
Вернуться к началу
sly_074 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anikss



На форуме 10 лет
Сообщения: 5
Откуда: Москва, Новогиреево
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 23:34
Ответить с цитатой

Спасибо за советы!
А почему напряжение падает со временем? Аккумулятор?
Вернуться к началу
anikss сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sly_074



На форуме 13 лет
Сообщения: 860
Откуда: Украина, Одесса
Авто: Kia Ceed SW 1.6 AT EX Piston grey
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 23:38
Ответить с цитатой

выключи потребители - выровняется....
если нет - проверь натяжениесмени ремень....
затем если не помогло, меняй подкову...
эх, помнится. была тема про этот трабл.... там советовали в качестве контрольной напруги подавать на релюху ток не с подковы, а с аккума, и тогда становилось все ок....
то ли на автоладе обсуждали, то ли на ваз.ее

_________________
ВАЗ 21074 г.в. 95, год возрождения 2006. лобовое по вине урода в 2008
Вернуться к началу
sly_074 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shish



На форуме 11 лет
Сообщения: 2455
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 21053 -> Matiz 1.2
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 23:53
Ответить с цитатой

Это у меня на сайте статья http://smvl.narod.ru/Generator/index.html о причинах там расписал. ибо бесило жутко - на холодную все ок, а как прогреется напруга падает.

Если делать - то по последней схеме с трехуровневым регулятором напряжения, с ней работает хорошо. Применение конденсатора и диода обязательны иначе РН может вылететь.
Схему ввел в эксплуатацию в день когда резко похолодало зимой (за день почти на 20 градусов), понимая что если АКБ не будет заряжаться как надо, то буду звенеть утром сами понимаете каким органом, а потом в очередь за новой АКБ.

А можно просто поставить трехуровневый регулятор без всяких переделок и будет счастье

_________________
Чип-тюнинг ВАЗ, Lada Largus, Chevrolet Lacetti, Orlando, Cruze, Aveo, Logan/Sandero,Kia/Hundai

Последний раз редактировалось: Shish (29 Июня 2006 00:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Shish сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sly_074



На форуме 13 лет
Сообщения: 860
Откуда: Украина, Одесса
Авто: Kia Ceed SW 1.6 AT EX Piston grey
Сообщение Добавлено: 28 Июня 2006 23:59
Ответить с цитатой

во-во Smile
_________________
ВАЗ 21074 г.в. 95, год возрождения 2006. лобовое по вине урода в 2008
Вернуться к началу
sly_074 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Serge!



На форуме 12 лет
Сообщения: 11705
Откуда: Рязань
Авто: kia rio
Сообщение Добавлено: 29 Июня 2006 09:19
Ответить с цитатой

sly_074 писал(а):

...
а, еще я запитал вольтметр напрямую на аккум, через релюху от зажигания (чтоб вольтметр вечно не работал)... теперь стрелка не дергается судорожно при включении поворотников и прочей ерунды из-за падения напряжения в скрутках, спайках, монтажном блоке и т.п.
удачи!

Ну это дело вкуса. С одной стороны движение стрелки конечно раздражает, с другой - она показывает боле-мене реальное состояние дел именно в цепи, а не на аккуме. Остается только помнить, что при включенных потребителях на аккуме напряжение больше, чем показывает прибор. Только и всего. С другой стороны при штатной разводке прибора видно, насколько "серьезна" та или иная нагрузка, сколько вольт доходит до катушки, состояние проводки в конце-концов....нас ведь интересует не только зарядка...

_________________
Yankee go home! Mars for martians!
...вот же круто! А зачем?
Вернуться к началу
Serge! сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anikss



На форуме 10 лет
Сообщения: 5
Откуда: Москва, Новогиреево
Сообщение Добавлено: 07 Июля 2006 17:26
Ответить с цитатой

Спасибо за советы. Несколько дней назад заменил радиатор на новый и не могу нарадоваться, насколько лучше все стало. Пропал постоянный потребитель энергии - вентилятор, теперь он работает 6-7 секунд, после чего его не слышно еще минуту. Температура теперь не на грани кипения, а на начале зеленой полосы на ХХ (вентилятор не срабатывает вообще) и в середине зеленой полосы при езде по трассе "газ в пол". Заменл заодно все водяные патрубки, теперь стало меньше гнили, смотреться все это лучше стало, и хомуты сами не отваливаются от старости теперь.

Однако, проблемы с генератором это не решило, это лишь решило проблему с зарядкой аккумулятора - теперь ему кое-что перепадает при езде. А напряжение все равно просаживается при нагреве и при включенном ближнем свете почти до белой полосы бортового вольтметра (приборами еще не замерил, сколько там должно быть?)

Что еще сделать? Ремешок махнуть? Поставить рекомендуемый тут трехуровневый регулятор и включить его на побольше?
Вернуться к началу
anikss сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shish



На форуме 11 лет
Сообщения: 2455
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 21053 -> Matiz 1.2
Сообщение Добавлено: 09 Июля 2006 00:51
Ответить с цитатой

anikss

Молодца, тоже вариант :D

-------------

Трехуровневый регулятор улучшит положение, тем более зимой - ставишь напругу выше и АКБ не будет голодать.

Но изначально необходимо решить вопрос - а может ли генератор отдать на ХХ необходимый заряд. 08 генератор на 55 А, а генератор от 21214 на 80 А, он лучше заряжает при небольших оборотах, но на ХХ больше чувствуется просадка оборотов при включении мощного потребителя, так как генератор в состоянии превратить энергию вращения в электричество.

поэтому по хорошому решение проблемы таково:

- ставишь трехуровневый регулятор напряжения. цена вопроса 250 руб, в Авто 49 имеется. кстати в подписи твоей нет города. его преимущества кроме того что он позволяет задавать уровни напруги еще и в том, что он внешний, у него крышняк от жары не едет как у штатной таблетки в пекле генератора.

- генератор от инжекторной нивы. лучше заряжает на ХХ. цена вопроса около 2000 руб. также обороты ХХ будут сильнее зависить от потребителя энергии - больше проседать

- стабилизация оборотов ХХ. Или ты ХХ будешь задирать или не будешь.. у меня стоит МПСЗ и в ней есть функция поддержания оборотов ХХ. У меня стоит 880 оборотов. Включил вентилятор - кратковременно уменьшились до 800 и снова поднялись до 880. на таких оборотах генератор уже от инжекторной нивы обеспечивает работу карлсона радиатора без просадки напруги.

Вот обрисовал. начни с трехуровнего регулятора напряжения, затраты небольшие. если будешь менять гену, то ставь 80А генератор
Very Happy

_________________
Чип-тюнинг ВАЗ, Lada Largus, Chevrolet Lacetti, Orlando, Cruze, Aveo, Logan/Sandero,Kia/Hundai
Вернуться к началу
Shish сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 09 Июля 2006 02:57
Ответить с цитатой

anikss писал(а):
Однако, проблемы с генератором это не решило, это лишь решило проблему с зарядкой аккумулятора
А как эта проблема может быть решена, если изначально не всё правильно работает......
anikss писал(а):
Заводим авто, выставляем 2500 оборотов, поехали. Напряжение на клеммах аккумулятора 13.85 В
Кто сказал, что это нормально?
Как может быть изначально нормой..... только, что заведённый автомобиль при оборотах 2500 и без какой-либо нагрузки выдавать 13,85 вольт?
Какая же это норма?
anikss писал(а):
А почему напряжение падает со временем? Аккумулятор?
Да потому, что напряжение уже изначально ниже нормы.
На каких оборотах фиксируешь падение?
Если на ХХ, то возможно и АБ.
У тебя скорее всего РН "тупой". Мало того, что работает неправильно, так к тому же никакой температурной компенсации не имеет (или не реагирует)....
Shish писал(а):
...это нормально. лечится установкой 80А гены от инжекторной нивы
Shish писал(а):
Трехуровневый регулятор улучшит положение
Это всё конечно хорошо, но прежде чем переходитиь (или совершенствовать) на что-то другое, следует сначала точно выяснить и устранить первопричину данного положения дел.
А там..... генератор от иномарки на 3 кВт, трёхуровневый РН с термокомпенсацией и разрывом обмотки возбуждения на момент пуска и прочее, прочее.....

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shish



На форуме 11 лет
Сообщения: 2455
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 21053 -> Matiz 1.2
Сообщение Добавлено: 09 Июля 2006 06:57
Ответить с цитатой

Rezo
'нормально' относилось к просадке напряжения.


13.85 в. Чем тебе не нравится напряжение? вписывается в диапазон напряжений генератора 13.6-14.7 В. На исправной машине я долго с подобным боролся, не одно РН сменил. Разница не велика была в напряжении на холодную, а на горячую уменьшение напряжения. спасибо термокомпенсации рн.. И схеме с дополнительными диодами тоже большое спасибо. Родной 8 генератор я отдал брату и ему переделали его для установки на старую шестерку с внешним рн, 14 в держит железно.

Как думаешь почему в итоге завод отказался от генераторов с дополнительными диодами?, см технический бюллетень, у нивоводов лежит. Не из-за ситуации ли часом когда рн не знает что творится на силовых диодах, читай акб?

зы. А проверить АКБ дело хорошее :)

зы2. Какой у тебя генератор и рн

_________________
Чип-тюнинг ВАЗ, Lada Largus, Chevrolet Lacetti, Orlando, Cruze, Aveo, Logan/Sandero,Kia/Hundai
Вернуться к началу
Shish сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Адвер



На форуме 12 лет
Сообщения: 144
Откуда: Петергофф
Авто: Isuzu Trooper; VW Transporter
Сообщение Добавлено: 09 Июля 2006 11:05
Ответить с цитатой

Может, воды надо долить в АКБ?
Вернуться к началу
Адвер сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 09 Июля 2006 13:49
Ответить с цитатой

[quote="Shish"...]Как думаешь почему в итоге завод отказался от генераторов с дополнительными диодами?.... . Не из-за ситуации ли часом когда рн не знает что творится на силовых диодах,[/quote]Всё правильно говоришь!
Но ты всё собрал в "одну кучу".
Нужно разделять одно от другого.
Shish писал(а):
13.85 в. Чем тебе не нравится напряжение? вписывается в диапазон напряжений генератора 13.6-14.7 В.
Вот здесь по-порядку!
По вопросу диапазона напряжений ты прав, но......
Обрати внимание на условия контроля напряжения (автора ветки и вопроса).
Он указвает, что
Цитата:
Заводим авто, выставляем 2500 оборотов, поехали. Напряжение на клеммах аккумулятора 13.85 В

Теперь следует вспомнить при каких требованиях проводится контроль напряжения на борту (обычно на АБ).
Так вот, контроль должен проводится на полностью исправной и заряженной АБ, частичной нагрузке (обычно ближний свет фар) и оборотах двигателя 2500-3000.
При этом напряжение должно быть 14,2 Вольта (номинал - оно указано на РН).
У автора же даже без нагрузки 13,85 Вольт (кстати сказать - это величина только первой ступени старых РН)
Следует иметь ввиду, что обороты 2500-3000 близки к максимальной отдаче генератора (соотношение оборотов к/вала - генератора 1:2,1 что соответствует примерно 5500 об. генератора).
Врубаешься?
На максимуме отдачи генератора и без нагрузки, напряжение 13,85.
Теперь пару слов о диапазоне напряжений!
Диапазон 13,7-14,5 Вольт - это полный рабочий диапазон в зависимости от динамически-меняющейся нагрузки!
У автора же мы наблюдаем нечто вроде режима ХХ по нагрузке.
Кстати
Shish писал(а):
вписывается в диапазон напряжений генератора 13.6-14.7 В.
!4,7 Вольта - это уже много и относится к числу неисправности или неправильной работы РН (можно убедиться взглянув в любую "мурзилку" по обслуживанию и ремонту)
Об этом можно много говорить...... Думаю общий смысл моего анализа данного вопроса тебе ясен......
Адвер писал(а):
Может, воды надо долить в АКБ?
Запросто!
_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы