Разъясните...
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 2
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Meg
# 11 Июля 2006 17:41
Читал КОАП, ПДД, ГК, закон об осаго. Много думал...
Разъясните мне плиз кто рубит.

Ситуация. Владелец (ВЛ) на пасажирском сиденье. За рулем водитель (ВОД).
Есть полис осаго на имя ВЛ. ВОД в полис не вписан.

из пдд, общие обязанности водителя
Цитата:

2.1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников милиции передавать им, для проверки:
....
страховой полис обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства в случаях, когда обязанность по страхованию своей гражданской ответственности установлена федеральным законом.



Как я понимаю авто - источник повышенной опасности.
И гражданскую (не уголовную, и не адм) ответственность несет владелец. В нашем случает машина не выбыла из его владения.
Следовательно при причинении вреда гражданской отв. не возникает у водителя.

Получается полис передавать он не должен...
По закону об осаго страхуют свою отв. тоже только владельцы.
В нашем случае он нарушил требования управления вписанными водителями, и к нему будет предъявлено регрессное требование.

Теперь КОАП.

Цитата:

Статья 12.37. Несоблюдение требований об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств

1. Управление транспортным средством в период его использования, не предусмотренный страховым полисом обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортного средства, а равно управление транспортным средством с нарушением предусмотренного данным страховым полисом условия управления этим транспортным средством только указанными в данном страховом полисе водителями -

влечет наложение административного штрафа в размере трех минимальных размеров оплаты труда.

2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до восьми минимальных размеров оплаты труда.



Что можно предъявить водителю? 12.37.1? Но ведь его действия не противоправны... 12.37.2 второй абзац? но ведь полис то есть...

Вот такие вот мысли у меня. Запутался совсем. Объясните.
Ethanol
# 12 Июля 2006 00:58
Meg писал(а):

Цитата:

Статья 12.37. Несоблюдение требований об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств

1. Управление транспортным средством в период его использования, не предусмотренный страховым полисом обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортного средства, а равно управление транспортным средством с нарушением предусмотренного данным страховым полисом условия управления этим транспортным средством только указанными в данном страховом полисе водителями -

влечет наложение административного штрафа в размере трех минимальных размеров оплаты труда.

2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до восьми минимальных размеров оплаты труда.



Что можно предъявить водителю? 12.37.1? Но ведь его действия не противоправны...



Есть полис, в котором указано условие - управлять может Иванов, Петров, Сидоров. Начал управлять Попов - нарушил это условие. Что непонятно?
Meg
# 12 Июля 2006 12:25
Ethanol писал(а):

Meg писал(а):

Цитата:

Статья 12.37. Несоблюдение требований об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств

1. Управление транспортным средством в период его использования, не предусмотренный страховым полисом обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортного средства, а равно управление транспортным средством с нарушением предусмотренного данным страховым полисом условия управления этим транспортным средством только указанными в данном страховом полисе водителями -

влечет наложение административного штрафа в размере трех минимальных размеров оплаты труда.

2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до восьми минимальных размеров оплаты труда.



Что можно предъявить водителю? 12.37.1? Но ведь его действия не противоправны...



Есть полис, в котором указано условие - управлять может Иванов, Петров, Сидоров. Начал управлять Попов - нарушил это условие. Что непонятно?



Это я понимаю. Но нарушением чего являются при этом действия водителя? ПДД? Закон об ОСАГО?
Ethanol
# 12 Июля 2006 17:19
Нарушением условий страхования.
Meg
# 12 Июля 2006 18:09
Ethanol писал(а):

Нарушением условий страхования.


Вы видимо не вникали в то, что я написал в первом посте.

Сразу предупрежу - все что пишу - мое IМНО.
Просто хотелось бы разобраться в данном вопросе до конца...

Имеем:
1. Собственник(он же владелец) сидит на пасажирском сиденье. Он несет гражданскую отв. за вред причененной данной автомашиной как источником повышенной опасности. Он страхует эту свою ответсвенность (полис ОСАГО). В полисе ОСАГО есть условия управления только допущенными водителями. Т.е. если условие нарушено, то по полису в страховом случае будет возмещние, а потом страховая предъявит регрессное требование владельцу.
2. Водитель, управляет автомашиной: владельцем он не является, гражданской отв. не несет. Сл-но никаких обязанностей у него нет (кроме предъявления полиса по п.2.1.1. ПДД - хотя под вопросом).

Т.е. смысл в том, что этот список водителей - проблема владельца. Никаких обязанностей для водителя его соблюдать закон об ОСАГО и ПДД не накладывают.

Так вот - есть статья 12.37.1 Второй абзац. Наказывает управление.

Цитата:

с нарушением предусмотренного данным страховым полисом условия управления этим транспортным средством только указанными в данном страховом полисе водителями



Вроде бы все верно. Но напомню, что КОАП гласит:

Цитата:

Статья 2.1. Административное правонарушение
1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.



Т.е. должна быть противоправность действия...
Для не владельца она не очевидна.
Короче вот такие мысли вот.
Ethanol
# 12 Июля 2006 19:24
Эк вас плющит...

Lействие, за которое предусмотрена административная ответственность как раз и является противоправным.
Здесь действие - это управление. Начал управлять - совершил действие. Если за это действие предусмотрена ответственность - значит, противоправное....
SergSerg
# 12 Июля 2006 19:31
Meg писал(а):



Имеем:
1. Собственник(он же владелец) сидит на пасажирском сиденье. Он несет гражданскую отв. за вред причененной данной автомашиной как источником повышенной опасности. Он страхует эту свою ответсвенность (полис ОСАГО). В полисе ОСАГО есть условия управления только допущенными водителями. Т.е. если условие нарушено, то по полису в страховом случае будет возмещние, а потом страховая предъявит регрессное требование владельцу.




все верно......


Meg писал(а):


2. Водитель, управляет автомашиной: владельцем он не является, гражданской отв. не несет. Сл-но никаких обязанностей у него нет (кроме предъявления полиса по п.2.1.1. ПДД - хотя под вопросом).




вот тут ошибочка, посмотрите внимательно определение термина "владелец ТС" и в ФЗ и в Правилах, и там увидите следующее: "владелец транспортного средства" - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче ему транспортного средства и др.). Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством при исполнении своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства"
Т.е. любой водитель с рукописной доверенность является владельцем ТС.


Meg писал(а):


Т.е. смысл в том, что этот список водителей - проблема владельца. Никаких обязанностей для водителя его соблюдать закон об ОСАГО и ПДД не накладывают.



Чот мудрено очень. Давайте по порядку - водитель это лицо за рулем с В/У, св-вом о регистрации ТС и с документами, подтверждающими право на управление данным ТС (доверенность, договор аренды, проката,ссуды и т.п.). Следовательно он (водитель) является владельцем в контексте закона об ОСАГО. ПДД обязывает иметь при себе полис, а ФЗ по ОСАГО - обязывает всех владельцев застраховать свою ответственность. Предвкушая вопрос по поводу управления ТС лицом без доверенности в присутствии собственника - сообщаю, что в данном случае подразумевается устное волеизъявление собственника о предоставлении ТС в управление другому лицу в его присутствии, это является подтверждением того, что данный водитель имеет право управления ТС, а следовательно на тот момент является владельцем.


Meg писал(а):



Так вот - есть статья 12.37.1 Второй абзац. Наказывает управление.

Цитата:

с нарушением предусмотренного данным страховым полисом условия управления этим транспортным средством только указанными в данном страховом полисе водителями



Вроде бы все верно. Но напомню, что КОАП гласит:

Цитата:

Статья 2.1. Административное правонарушение
1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.



Т.е. должна быть противоправность действия...
Для не владельца она не очевидна.
Короче вот такие мысли вот.



Противоправность на лицо - водитель, садясь за руль, становится его владельцем, он знает что он не вписан в полис, соот-но его ответственность при управлении данным ТС не застрахована и он не исполняет требования ФЗ по ОСАГО - отсюда и применение санкции по ст.12.37.ч1.

Думается, что вы свернули на не совсем верную дорожку только из-за неверного толкования термина "владелец ТС", хотя в законе он достаточно четко прописан....

Серж.
Ethanol
# 12 Июля 2006 23:17
SergSerg писал(а):

Предвкушая вопрос по поводу управления ТС лицом без доверенности в присутствии собственника - сообщаю, что в данном случае подразумевается устное волеизъявление собственника о предоставлении ТС в управление другому лицу в его присутствии, это является подтверждением того, что данный водитель имеет право управления ТС, а следовательно на тот момент является владельцем.ТС.


Передергиваете. 8-) Речь идет немного о другой ситации, и водитель в ней не является владельцем. Передача права владения автомобилем возможна только в письменной форме в соответствии с ГК.
Все дальнейшие рассуждения построены на неправильном выводе.
SergSerg
# 13 Июля 2006 18:47
Ethanol писал(а):

SergSerg писал(а):

Предвкушая вопрос по поводу управления ТС лицом без доверенности в присутствии собственника - сообщаю, что в данном случае подразумевается устное волеизъявление собственника о предоставлении ТС в управление другому лицу в его присутствии, это является подтверждением того, что данный водитель имеет право управления ТС, а следовательно на тот момент является владельцем.ТС.


Передергиваете. 8-) Речь идет немного о другой ситации, и водитель в ней не является владельцем. Передача права владения автомобилем возможна только в письменной форме в соответствии с ГК.
Все дальнейшие рассуждения построены на неправильном выводе.



Вот те раз, а как называется передача управление ТС лицу в присутствии собственника с его согласия, разве у этого водителя не возникает право (хоть и временное) на управление ТС?? Хотите сказать ГК это запрещает?
О какой ситуации тогда идет речь? (не берем случай, когда водитель является заключил трудовой контракт с собственником ТС).
А по поводу дальнейших рассуждений, то они построены прежде всего на опредлении владельца ТС, данном ФЗ по ОСАГО.

Серж.
Ethanol
# 13 Июля 2006 23:40
SergSerg писал(а):

Ethanol писал(а):

SergSerg писал(а):

Предвкушая вопрос по поводу управления ТС лицом без доверенности в присутствии собственника - сообщаю, что в данном случае подразумевается устное волеизъявление собственника о предоставлении ТС в управление другому лицу в его присутствии, это является подтверждением того, что данный водитель имеет право управления ТС, а следовательно на тот момент является владельцем.ТС.


Передергиваете. 8-) Речь идет немного о другой ситации, и водитель в ней не является владельцем. Передача права владения автомобилем возможна только в письменной форме в соответствии с ГК.
Все дальнейшие рассуждения построены на неправильном выводе.



Вот те раз, а как называется передача управление ТС лицу в присутствии собственника с его согласия, разве у этого водителя не возникает право (хоть и временное) на управление ТС??

Серж.



Так и называется - передача управления. :D

Просто 12.37.1 никак не привязана к владельцу и виновность действия в том, что знал, что не вписан в полис, а поехал. Наказывается водитель, а не владелец, то есть лицо, непосредственно управляющее ТС. А кто владелец - пофигу.
Meg
# 14 Июля 2006 10:52
Ethanol писал(а):

SergSerg писал(а):

Ethanol писал(а):

SergSerg писал(а):

Предвкушая вопрос по поводу управления ТС лицом без доверенности в присутствии собственника - сообщаю, что в данном случае подразумевается устное волеизъявление собственника о предоставлении ТС в управление другому лицу в его присутствии, это является подтверждением того, что данный водитель имеет право управления ТС, а следовательно на тот момент является владельцем.ТС.


Передергиваете. 8-) Речь идет немного о другой ситации, и водитель в ней не является владельцем. Передача права владения автомобилем возможна только в письменной форме в соответствии с ГК.
Все дальнейшие рассуждения построены на неправильном выводе.



Вот те раз, а как называется передача управление ТС лицу в присутствии собственника с его согласия, разве у этого водителя не возникает право (хоть и временное) на управление ТС??

Серж.



Так и называется - передача управления. :D

Просто 12.37.1 никак не привязана к владельцу и виновность действия в том, что знал, что не вписан в полис, а поехал. Наказывается водитель, а не владелец, то есть лицо, непосредственно управляющее ТС. А кто владелец - пофигу.



Мне кажется, что логичнее было бы наказать владельца за передачу управления. Знал что не вписан, а передал.

Еще косяк.
Должен ли наемный водитель служебной а/м передавать полис сотруднику ГИБДД. По ПДД получается, что не обязан....
Ethanol
# 14 Июля 2006 11:07
Meg писал(а):

Мне кажется, что логичнее было бы наказать владельца за передачу управления. Знал что не вписан, а передал.



Не уверен...
Meg писал(а):

Еще косяк.
Должен ли наемный водитель служебной а/м передавать полис сотруднику ГИБДД. По ПДД получается, что не обязан....



Почему? Вроде бы 12.3 КоАП никто не отменял... и в ПДД это прописано...
Meg
# 14 Июля 2006 11:43
Ethanol писал(а):

Meg писал(а):

Мне кажется, что логичнее было бы наказать владельца за передачу управления. Знал что не вписан, а передал.



Не уверен...
Meg писал(а):

Еще косяк.
Должен ли наемный водитель служебной а/м передавать полис сотруднику ГИБДД. По ПДД получается, что не обязан....



Почему? Вроде бы 12.3 КоАП никто не отменял... и в ПДД это прописано...



Цитата:

2.1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников милиции передавать им, для проверки:
....
страховой полис обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства в случаях, когда обязанность по страхованию своей гражданской ответственности установлена федеральным законом.



Слово СВОЕЙ здесь относится к водителю как я понимаю.
Ethanol
# 14 Июля 2006 14:17
Meg писал(а):

Слово СВОЕЙ здесь относится к водителю как я понимаю.


Конечно. Только застраховать МОЮ гражданскую ответственность может любой человек или организация.
Meg
# 14 Июля 2006 14:21
Ethanol писал(а):

Meg писал(а):

Слово СВОЕЙ здесь относится к водителю как я понимаю.


Конечно. Только застраховать МОЮ гражданскую ответственность может любой человек или организация.



Так дело в том, что водитель ее и не несет. А несет организация. Она и страхует СВОЮ отв.
SergSerg
# 14 Июля 2006 21:50
Ethanol писал(а):



Так и называется - передача управления. :D

Просто 12.37.1 никак не привязана к владельцу и виновность действия в том, что знал, что не вписан в полис, а поехал. Наказывается водитель, а не владелец, то есть лицо, непосредственно управляющее ТС. А кто владелец - пофигу.



слушьте, такое ощущение, что под владельцем вы понимаете только собственника, это не так. А то что наказывается водитель - это понятно, просто я пытался дополнить, что этот водитель в описанных ситуациях является владельцем, исходя из опредления ФЗ по ОСАГО.
По мне - так лучше обсуждать эту дурацкую привязку страховки к ТС...=) Вот уж косяк так косяк, сделали б по человечьи - есть В/У и желание кататься на ТС - страхуй свою ответственность, и не важно на чем ездишь. Ато получается есть у меня 2 машины и я должен дважды застраховать свою ответственность, хотя одновременно ехать на двух машинах мне одному врядли получится...=)

Серж.
Ethanol
# 15 Июля 2006 00:57
SergSerg писал(а):

слушьте, такое ощущение, что под владельцем вы понимаете только собственника, это не так.



Неправильное ощущение.
SergSerg писал(а):

этот водитель в описанных ситуациях является владельцем, исходя из опредления ФЗ по ОСАГО.



Владелец - это лицо, владеющее чем-либо. В данном случае автомобилем. Законным основанием возникновения права владения на автомобиль может быть только письменный документ. Читайте ГК.
SergSerg
# 17 Июля 2006 18:19
Ethanol писал(а):

Владелец - это лицо, владеющее чем-либо. В данном случае автомобилем. Законным основанием возникновения права владения на автомобиль может быть только письменный документ. Читайте ГК.



спасибо за совет даа, весьма занимательное чтиво..=)
кто есть такой, сидящий за рулем и управляющий ТС в присутствии собственника (с юридической точки зрения)?

Серж.
Ethanol
# 17 Июля 2006 21:42
SergSerg писал(а):


кто есть такой, сидящий за рулем и управляющий ТС в присутствии собственника (с юридической точки зрения)?

Серж.



Водитель Very Happy
SergSerg
# 18 Июля 2006 19:58
Ethanol писал(а):

SergSerg писал(а):


кто есть такой, сидящий за рулем и управляющий ТС в присутствии собственника (с юридической точки зрения)?

Серж.



Водитель Very Happy



логично...=)
ладно, тогда другой вопрос - водитель, управляя ТС, владеет им? (оговорюсь сразу речь не о водителях, у которых с собственником ТС трудовые отношения)

Серж.
Ethanol
# 18 Июля 2006 20:24
SergSerg писал(а):

адно, тогда другой вопрос - водитель, управляя ТС, владеет им?


Нет.

Если вы все еще пытаетесь доказать, что водитель=владелец, подумайте, кем является водитель, если рядом - владелец с генералкой без права передоверия. 8-)
SergSerg
# 20 Июля 2006 19:23
Ethanol писал(а):

....... подумайте, кем является водитель, если рядом - владелец с генералкой без права передоверия. 8-)




он является лицом, недопущенным к управлению данным ТС, так как не имеет достаточных оснований полагать (ни в письменной ни в иной форме), что он имеет право владеть/управлять данным ТС....

Серж.
Ethanol
# 20 Июля 2006 20:10
SergSerg писал(а):

Ethanol писал(а):

....... подумайте, кем является водитель, если рядом - владелец с генералкой без права передоверия. 8-)




он является лицом, недопущенным к управлению данным ТС, так как не имеет достаточных оснований полагать (ни в письменной ни в иной форме), что он имеет право владеть/управлять данным ТС....

Серж.



А если генералка с правом передоверия?
SergSerg
# 23 Июля 2006 13:21
Ethanol писал(а):

SergSerg писал(а):

Ethanol писал(а):

....... подумайте, кем является водитель, если рядом - владелец с генералкой без права передоверия. 8-)




он является лицом, недопущенным к управлению данным ТС, так как не имеет достаточных оснований полагать (ни в письменной ни в иной форме), что он имеет право владеть/управлять данным ТС....

Серж.



А если генералка с правом передоверия?



в таком случае право передавать ТС доверенным в управление другим лицам есть, но в порядке передоверия оно должно быть осуществлено в нотариальной форме, поэтому и в данном случае ответ тот же....

Серж.
Ethanol
# 23 Июля 2006 18:35
То есть Вы считаете, что допустить к управлению в своем присутствии другого водителя может только собственник? Забавно...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 2
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •