Зазор на свечах реакция автомобиля.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 2
Новая тема Ответить на тему Сообщение
ser1
# 27 Июля 2006 13:23
Выставил зазор 1,1 может 1,2 (ставил стандартным щюпом метедом суммирования его слоев. До этого ездил на 0,7, не зная что инж 1-1,1. Вопрос:
Чем оборачивается слишком большой и слишком маленький зазор.
твм
# 27 Июля 2006 13:26
ser1
ser1 писал(а):

Чем оборачивается слишком большой и слишком маленький зазор


Если все нормально, то уже ничем не обернется, а так модуль зажигания, повышенный расход топлива, неустойчивая работа двигателя.
ser1
# 27 Июля 2006 13:30
Вот в том и вопрос при каких зазорах что происходит?
rover
# 27 Июля 2006 13:36
При больших зазорах - вялость, мощь теряется, детонация, чернеют быстрее...
При малых - рысистость до белого каления, рывки, резкозть, зажигание не то.
Все на карб, на своем опыте. Особенно чувствуются свечи, когда зазоры разные. Движок превращается в нервного зверя, спасает езда в натяг :grin:

Кстати: а коричневый налет на свечах, в мурзилке описывается, как нормальная работа свечи. И даже рекомендуется его не счищать...
Кому вот верить? Я всегда, когда вижу налет, и другие подтверждают, что мол свеча значит работает, спокоен, выходит все не так?
ser1
# 27 Июля 2006 13:51
Понял, вот я на 0,7 и ездил на малых оборотах рывками. Не то чтобы не тянуло, просто когда тапку отпускал движок как бы завывал отрывками но тихо. Хотя тянул отлично. Сейчас выставил 1,1 по моему запах выхлопа сменился. Может глючю.
твм
# 27 Июля 2006 14:12
rover писал(а):

Я всегда, когда вижу налет, и другие подтверждают, что мол свеча значит работает, спокоен, выходит все не так?


Тут различия в цвете светло коричневый (бежевый) налет признак нормальной работы свечи при нормальном бензине удалять его нет смысла.
Есть красный от присадок в бензине, 95 при езде в пробках дает красно-коричневый до черного налет, который сам является проводником.
есть бледно розовый - свидетельствует о переобедненой смеси
ser1
# 27 Июля 2006 14:22
Возможно и есть бледнорозовый и че тогда делать? Может это и есть следствие движения на свечах с малым зазором. Например 0,7 на инже.
AleJar
# 27 Июля 2006 14:32
Больше зазор - большее пробивное напряжение. Т.е. искра горячее и больше - плюс. БОльшая нагрузка на систему зажигания, возможные пробивания не в том месте (ВВ провода, изолятор) и повышенный износ электродов свечи - минус.

Меньше зазор - меньшее пробивное напряжение. Искра короче и холоднее. Искра есть всегда - плюс. Бензин может и не загореться, свеча залиться - минус.

На двигле сказывается как потеря приемистости при малых зазорах и пропуски зажигания при больших. Мужики говорят, что попой чуются зазоры меньше 0,5 и больше 1,5 мм. Остальные обнаруживаются только при осмотре.
ser1
# 27 Июля 2006 14:42
Спасибо раскидал. На инжах видимо 1 мм самое то
FW190
# 27 Июля 2006 17:00
2 ser1

У тя на аваторе фотка "висячего камня" над озером "Радужное" в Ергаках. Бывал там?
Сергей 22
# 27 Июля 2006 17:09
ser1 писал(а):

Сейчас выставил 1,1 по моему запах выхлопа сменился. Может глючю



Очень может быть. Смесь-то лучше сгорает.
DC
# 28 Июля 2006 08:33
AleJar писал(а):

Больше зазор - большее пробивное напряжение. Т.е. искра горячее и больше - плюс. БОльшая нагрузка на систему зажигания, возможные пробивания не в том месте (ВВ провода, изолятор) и повышенный износ электродов свечи - минус.

Меньше зазор - меньшее пробивное напряжение. Искра короче и холоднее. Искра есть всегда - плюс. Бензин может и не загореться, свеча залиться - минус.



Я не совсем согласен. Т.е., утрированно, при разнесении электродов разрядника на 1 м мы получим более мощную искру, чем при разнесении электродов на на 1 см?

Мне кажется с точностью до наоборот.

Если отбросить период накачки катушки (он, вроде, постоянный) , то насколько я понимаю, средняя мощность вдуваемая в катушку зажигания так же постоянная, а как известно P=U*I. На вторичной обмотке имеем ту же самую мощность, без учёта КПД катушки (оно довольно высокое). При увеличении зазора необходимое для пробоя напряжение растёт, больше энергии уходит на ионизацию искрового промежутка, соответственно ток искры уменьшается. Т.е. при увеличенном зазоре не может быть более горячей искры по причине снижения тока этой самой искры. Соответсвенно снижается разогрев/износ электродов и нагрузка на систему зажигания.

А в остальном - скорее всего правильно.
ser1
# 28 Июля 2006 09:05
В Ергаках не бывал, но бывал рядом. Брат в сибири туда каждый год пешкарусом ходит. Мечтаю съездить но все не как.
AleJar
# 28 Июля 2006 09:42
Допустим зазор 0. Будет что-то копиться в катушке? нет. Энергии искры нет. А допустим зазор несколько км. Что будет? Будет молния. Ты сомневаешься в большой мощности молнии или ее высокой температуре?

Мощность действительно P=U*I, но и ток и напряжение растут с увеличением искрового разряда. Причем ток зависит от напряжения, а оно от тока нет.
Условно говоря в газе нужно создать поток электронов, который проводит ток (достигается ионизацией в рез-те высокого напряжения). Чем больше зазор, тем мощнее должен быть этот поток - слабый поток не пробежит весь зазор. Естественно, что и заряженных частиц должно быть больше. А чем их больше, тем больше ток.

Но это всё теория. На практике купи бытовую пьезозажигалку за 50 р. и попробуй сдвигать/раздвигать ей искровые контакты а потом плиту газовую зажечь. Лично я так узнал влияние зазора на поджиг газа. Smile
DC
# 28 Июля 2006 12:31
AleJar писал(а):

Допустим зазор 0. Будет что-то копиться в катушке? нет. Энергии искры нет. А допустим зазор несколько км. Что будет? Будет молния. Ты сомневаешься в большой мощности молнии или ее высокой температуре?

Мощность действительно P=U*I, но и ток и напряжение растут с увеличением искрового разряда.



Есть такой закон сохранения энергии. Цитировать не буду - сам знаешь. Так вот, применительно к нашему случаю, на выходе катушки (трансформатора) невозможно получить энергию больше, чем туда закачал (КПД не в счёт). В системе зажигания энергия закачивается в катушку строго определённое время. Количество запасённой катушкой энергии Q=LI^2/2. Скорость нарастания тока в катушке (а соответсвено и средняя величина тока, там же "пила") определяется приложенным напряжением и индуктивностью: di/dt=U/L. Напряжение постоянное и индуктивность тоже. Т.е. за один и тот же промежуток времени катушка будет накапливать одну и ту же энергию. Если увеличивать время накачки, то энергия будет увеличиваться ,если уменьшать - уменьшатся, других рычагов регулирования, кроме ширины импульса накачки, в данном случае нет. Ключи, накачивающие катушку открываются всегда на постоянный промежуток времени , т.е. подобрали так, чтобы на выходе было столько киловольт, чтобы при максимальном давлении в камере сгорания и максимальном искровом промежутке, ну скажем 3..4 мм, напряжение было достаточным для пробоя (с запасом, ну скажем, процентов 20...30).
Поскольку запасённая энергия конечна, а при увеличении искрового промежутка напряжение пробоя растёт, то ток соответсвенно уменьшается. Ну нет в катушке энергии больше, чем она запасла за период накачки!!! НЕТУ! Поэтому с увеличением искрового промежутка, пока ионизация достаточна для прохождения искры будет происходить пробой (ток соответсвенно будет падать), а дальше просто искра кончится и всё! А если и продолжить туда накачивать энергию, то катушка войдёт в насыщение, т.е. перестанет перемагничиваться и уже энегрию больше накапливать не сможет. Вот тут уже начинает быть хреново коммутирующим ключам, но это уже, как говориться, другая история...
С увеличением зазора поджигающая способность искры будет снижаться, т.к. смесь поджигает не напряжение, а именно ток (в нашем понимании - искра), но обычно говорят "поджигает мощность", как-бы не ущемляя значения пробойного напряжения.

AleJar писал(а):


Причем ток зависит от напряжения, а оно от тока нет.
Условно говоря в газе нужно создать поток электронов, который проводит ток (достигается ионизацией в рез-те высокого напряжения). Чем больше зазор, тем мощнее должен быть этот поток - слабый поток не пробежит весь зазор. Естественно, что и заряженных частиц должно быть больше. А чем их больше, тем больше ток.



Целиком согласен. А где энергию дополнительную-то взять? См. выше.

AleJar писал(а):


Но это всё теория. На практике купи бытовую пьезозажигалку за 50 р. и попробуй сдвигать/раздвигать ей искровые контакты а потом плиту газовую зажечь. Лично я так узнал влияние зазора на поджиг газа. Smile



А ты на 10 сантиметров электроды раздвинь и попробуй искру получить и газ поджечь. Ведь по твоей теории она должна ка-а-а-а-к долбануть.... Да ещё и мощная... Very Happy
AleJar
# 28 Июля 2006 14:16
DC писал(а):

Ведь по твоей теории она должна ка-а-а-а-к долбануть....


При условии безграничной мощности генератора. На практике она ограничена.

DC писал(а):

Так вот, применительно к нашему случаю, на выходе катушки (трансформатора) невозможно получить энергию больше, чем туда закачал (КПД не в счёт).


Правильно.
DC писал(а):

В системе зажигания энергия закачивается в катушку строго определённое время.


А вот это неправильно. Время определяется пробоем. Копится энергия до пробоя. В момент пробоя она расходуется. Сокращая зазор мы не даем накопиться полной энергии. Увеличивая его мы снимаем всю энергию с катушки. Если увеличиваем сверх нормы, то энергии уже не хватает на пробой зазора и она переходит в нагрев обмотки.

DC писал(а):

Скорость нарастания тока в катушке (а соответсвено и средняя величина тока, там же "пила") определяется приложенным напряжением и индуктивностью


Опять неправильно. Именно токовым импульсом управляется катушка, а напряжение возникает. Катушка зажигания не просто трансформатор, а автотрансформатор - фактически у нее одна обмотка. Такие трансформаторы работают на токах.

DC писал(а):

Целиком согласен. А где энергию дополнительную-то взять?


Эта энергия и создаёт повышенный уровень ионизации. Она уже взята и распределена в околоэлектродном пространстве. Ток разряда - вторичное явление. Он возникает так же как и свечение и треск - больше энергия больше света и треску. Но никак не наоборот: не будет энергии больше если сделать искру бесшумной или бессветной.
DC
# 28 Июля 2006 14:59
DC писал(а):

В системе зажигания энергия закачивается в катушку строго определённое время.

А вот это неправильно. Время определяется пробоем. Копится энергия до пробоя. В момент пробоя она расходуется. Сокращая зазор мы не даем накопиться полной энергии. Увеличивая его мы снимаем всю энергию с катушки. Если увеличиваем сверх нормы, то энергии уже не хватает на пробой зазора и она переходит в нагрев обмотки.



Какой-ещё нагрев обмотки, цепь то незамкнута в случае отсутсвия искры... Первичка тоже разомкнута, там ключ стоит... Если только вихревые токи греют сердечник... Но это в паузе накачки. А вот следующий импульс накачки после непробоя искры это да... Сердечник в насыщении (энегрия не рассасалась), индуктивность первички резко упала, скорость нарастания тока (и средний ток первички) увеличилась. Тут тяжко ключу и первичке, они и греются. А вторичка опять не при делах. Цепь-то не замкнута...

Катушка работает на выбросе, при разрывании первичной цепи. Такты накачки и искроообразования разнесены во времени. Т.е. происходит передача энегрии только той, которая накоплена в сердечнике. И не более того.

DC писал(а):

Скорость нарастания тока в катушке (а соответсвено и средняя величина тока, там же "пила") определяется приложенным напряжением и индуктивностью

Опять неправильно. Именно токовым импульсом управляется катушка, а напряжение возникает. Катушка зажигания не просто трансформатор, а автотрансформатор - фактически у нее одна обмотка. Такие трансформаторы работают на токах.



Катушка зажигания - двухобмоточный дроссель!!! И только!!!
Повторюсь...В одну обмотку (первичную) закачивается энергия строго определённое время (так как нет обратной связи со вторичной обмотки, то система не знает прошла искра или нет, поэтому дают энегрию с запасом, чтобы гарантированно пробило с положенной мощностью). Далее резкое прерывание тока в первичке, изменение полярности напряжения во вторичке (нас это не волнует) и далее рост напряжения на вторичке до пробоя. Далее пробой, замыкание вторичной цепи искрой и рассасывание энергии, той - сколько накопилось за накачку минус энергия на ионизацию. Опять же, чем выше пробойное напряжение, тем ниже ток (и соответсвенно - поджигающая энегрия).
FW190
# 28 Июля 2006 15:01
ser1 писал(а):

В Ергаках не бывал, но бывал рядом. Брат в сибири туда каждый год пешкарусом ходит. Мечтаю съездить но все не как.



Ясно, ну сходи, не пожалееш :cool:
Dr_san
# 28 Июля 2006 22:16
DC писал(а):


Катушка зажигания - двухобмоточный дроссель!!! И только!!!
Повторюсь...В одну обмотку (первичную) закачивается энергия строго определённое время (так как нет обратной связи со вторичной обмотки, то система не знает прошла искра или нет, поэтому дают энегрию с запасом, чтобы гарантированно пробило с положенной мощностью). Далее резкое прерывание тока в первичке, изменение полярности напряжения во вторичке (нас это не волнует) и далее рост напряжения на вторичке до пробоя. Далее пробой, замыкание вторичной цепи искрой и рассасывание энергии, той - сколько накопилось за накачку минус энергия на ионизацию. Опять же, чем выше пробойное напряжение, тем ниже ток (и соответсвенно - поджигающая энегрия).



Почти все верно. Только энергия искры это интеграл по времени произведения напряжения и силы тока. Почему считаешь что время всегда одинаково?
А потом , нам ведь важна температура искры, а температура - это мера кинетической энергии частиц. Электрический ток - это движение заряженных частиц в электрическом поле, чем выше напряженность поля, тем больше разгоняются частицы. Значит выше будет температура в плазменном канале разряда. Вольтамперная характеристика совсем не такая как в законе Ома.
AleJar
# 31 Июля 2006 08:57
DC писал(а):

Опять же, чем выше пробойное напряжение, тем ниже ток (и соответсвенно - поджигающая энегрия).


Т.е. молния (типичный газовый ионный разряд) безобидна как люминесцентая лампочка и сырые (живые) деревья поджигаются вовсе не от ее попадания? Smile

DC писал(а):

изменение полярности напряжения во вторичке (нас это не волнует) и далее рост напряжения на вторичке до пробоя.


Как раз-таки это самый волнующий момент. Это не простая смена полярности это эдс самоиндукции. Именно к ней относится приведенная тобой выше в безжалостно извращенном варианте формула U=L*di/dt. Суть ее в том, что чем быстрее снять питающий ток с катушки тем больше будет напряжение самоиндукции. Сколько времени ты будешь подавать в катушку ток абсолютно не имеет значения для выходного напряжения. Это важно для питающей цепи, так как при необоснованной затяжке ток стремится к току короткого замыкания. Пилообразность импульса на выходе коммутатора это неидеальность единичного импульса в следствие инерционности, а не попытка связать ток с временем накачки.
DC
# 31 Июля 2006 10:21
AleJar писал(а):

Т.е. молния (типичный газовый ионный разряд) безобидна как люминесцентая лампочка и сырые (живые) деревья поджигаются вовсе не от ее попадания? Smile



Вот тут как раз твоя фраза о безграничной мощности генератора абсолютно справедлива Very Happy

AleJar писал(а):


Как раз-таки это самый волнующий момент. Это не простая смена полярности это эдс самоиндукции.



Для поджига смеси неважно от какого к какому электроду идёт искра. Важен факт наличия оной.

AleJar писал(а):


Именно к ней относится приведенная тобой выше в безжалостно извращенном варианте формула U=L*di/dt.



Я, как вы изволили выразится, не "безжалостно извратил" формулу, а перенёс индуктивность за знак "=". В школе, помнится, при решении уравнений всё время так делали... Мы что, все занимались извращением математических формул?

AleJar писал(а):


Суть ее в том, что чем быстрее снять питающий ток с катушки тем больше будет напряжение самоиндукции.



Кто же спорит! Но нам не надо больше, а надо достаточно для пробоя и получения нужной энергии. А скорость прерывания тока ограничена скоростью запирания коммутирующих ключей, рассасывания паразитных ёмкостей и т.п...

AleJar писал(а):


Сколько времени ты будешь подавать в катушку ток абсолютно не имеет значения для выходного напряжения.



Ой как хорошо сказал!!! Напряжение на вторичке определяется только напряжением на первичке и коэффициентом трансформации!!! Абсолютно верно!!! Так как же понимать твои предыдущие посты о росте напряжения на вторичке при увеличении зазора?

AleJar писал(а):


Это важно для питающей цепи, так как при необоснованной затяжке ток стремится к току короткого замыкания.
Пилообразность импульса на выходе коммутатора это неидеальность единичного импульса в следствие инерционности, а не попытка связать ток с временем накачки.



Пилообразность импульса (вернее, почти пилообразность) это следствие наличия индуктивности в цепи. И это факт, и никуда от первого закона коммутации не уйдёшь.
Поэтому управлять индуктивностью надо только так, как она того требует. А есть такой параметр как скорость нарастания тока, который и определяет количество переданной энергии на индуктивность в еденицу времени.

У меня предложение! Давай уточним цель нашего спора, я что-то запутался уже...
DC
# 31 Июля 2006 11:15
Dr_san писал(а):


Почти все верно. Только энергия искры это интеграл по времени произведения напряжения и силы тока. Почему считаешь что время всегда одинаково?



А как иначе? В системе нет обратной связи по мощности искры, т.е. мы фактически не знаем был разряд или нет, и если был, то какой мощности... В таких системах без обратной связи делают стабильное время накачки с оговоренными условиями для всех составляющих схемы. Т.е. оговаривают диапазоны (естественно, система должна быть абсолютно исправна): напряжение бортовой сети, давление в камере сгорания, концентрацию бензина в смеси (мож ещё что-то забыл...) и... зазор искрового промежутка. Далее расчитывают параметры катушки: необходимую мощность искры с учётом диапазонов изменений параметров, подбирают индуктивности первички и вторички, коэффициент трансформации, габаритную мощность, а уж потом и время накачки импульса для достижения необходимой мощности. Кстати, если бы время накачки могло-бы как-либо регулироваться, то допуск на зазор для искрового промежутка не был ба таким узким. А чё? Катушку "помордастее" чтобы не насыщалась и с запасом по вторичному напряжению, обратную связи по мощности и крути время накачки туды-сюды, да подстраивай мощность под зазор...

Dr_san писал(а):


А потом , нам ведь важна температура искры, а температура - это мера кинетической энергии частиц. Электрический ток - это движение заряженных частиц в электрическом поле, чем выше напряженность поля, тем больше разгоняются частицы. Значит выше будет температура в плазменном канале разряда. Вольтамперная характеристика совсем не такая как в законе Ома.



Я так думаю, высокая температура воспламенения воздушно-бензиновой смеси не особо нужна... Иначе не было бы плаката по технике безопасности типа "Не открывайте бочку с бензином молотком и зубилом. Из искры возгорится пламя..." Very Happy
AleJar
# 31 Июля 2006 11:24
Цитата:

Давай уточним цель нашего спора, я что-то запутался уже...


Напомню... Smile Ты утверждаешь, что с ростом зазора температура искры падает, обосновывая это уменьшением тока (только неясно о каком ты токе говоришь), ссылаясь на сохранение энергии.

Я же утверждаю, что с увеличением зазора температура увеличивается, обосновывая тем, что для большего зазора требуется большая энергия, которая скапливается вокруг электродов и расходуется в момент искры.

Катушка с ее индуктивностью приплетена для разнообразия... Smile

Цитата:

Так как же понимать твои предыдущие посты о росте напряжения на вторичке при увеличении зазора?


Понимать так. Напряжение не возникает моментально. Оно нарастает. Нарастает до уровня напряжения пробоя. Чем меньше зазор, тем меньше напряжение пробоя (есть такой закон Пашена). Т.е. катушка просто отдает энергию раньше, чем достигнет максимального роста напряжения на "вторичке".

Цитата:

это следствие наличия индуктивности в цепи


Индуктивность одна из составляющих инерционности.

И вообще там много нюансов, в частности запал искры происходит в результате емкостного разряда, энергия которого пропорциональна емкости вторичной цепи зажигания и квадрату напряжения пробоя, а дальнейшее ее (искры) поддержание обеспечивается индуктивной энергией пропорциональной индуктивности первички и квадрату тока первички в момент разрыва. Но негде мне не попадалась попытка связать температуру искры с ее током...

Смесь - это газ. Тема "Электрический ток в газах". Не ток меняет состояние газа, а состояние газа делает возможным протекание тока.

Да, еще. Физические формулы в первозданном виде имеют физический смысл. Переиначивают их только в случаях математических расчетов и при этом физический смысл теряется.

Добавить мне больше нечего. Smile
DC
# 31 Июля 2006 14:09
AleJar писал(а):

Напомню... Smile Ты утверждаешь, что с ростом зазора температура искры падает, обосновывая это уменьшением тока (только неясно о каком ты токе говоришь), ссылаясь на сохранение энергии.



Ага, сенкс... Very Happy

О токе вторичной обмотки естесвенно! Ионизированный искровой промежуток - есть нелинейное сопротивление, который нагружает вторичную обмотку.

Про температуру искры я ничего не говорил. Про температуру разрядника, нагреваемого протекающим током - то да! Чем выше ток, тем больше разогрев электродов и соответсвенно - поджигающая способность искры. С разогревом элетродов протекающим током, я надеюсь, ты спорить не будешь?

AleJar писал(а):


Я же утверждаю, что с увеличением зазора температура увеличивается, обосновывая тем, что для большего зазора требуется большая энергия, которая скапливается вокруг электродов и расходуется в момент искры.



И-и-х-х-х, где бы её взять, родимую.... Я же обьяснял - накачка и рассасывание энергии катушки разнесены во времени...
Раз это автоконференция, будем говорить о машинах Very Happy
Ты можешь, например, заправить 10 литров бензина и проехать без остановки 10000 километров? Я думаю нет, потому что через сотню километров потребуется дозаправка, т.е. одну заправку энергией ты исчерпал, а вторую ещё не залил. Так и катушка. Мы её закачиваем и больше чем закачали в данный момент получить не можем.

AleJar писал(а):


Так как же понимать твои предыдущие посты о росте напряжения на вторичке при увеличении зазора?

Понимать так. Напряжение не возникает моментально.



Что значит моментально или нет? Оно возникает как только происходит изменение тока в обмотке.

AleJar писал(а):


Оно нарастает. Нарастает до уровня напряжения пробоя.



Естесвенно!

AleJar писал(а):


Чем меньше зазор, тем меньше напряжение пробоя (есть такой закон Пашена).



Абсолютно с ним согласен! Very Happy

AleJar писал(а):


Т.е. катушка просто отдает энергию раньше, чем достигнет максимального роста напряжения на "вторичке".



Точно так!

AleJar писал(а):


Смесь - это газ. Тема "Электрический ток в газах". Не ток меняет состояние газа, а состояние газа делает возможным протекание тока.



Со всей физикой газа я целиком согласен... Но, смесь поджигают разогретые электроды, а разогрев их зависит от величины проходящего по ним тока.
AleJar
# 31 Июля 2006 14:32
DC писал(а):

смесь поджигают разогретые электроды


Это уж слишком... :)

DC писал(а):

И-и-х-х-х, где бы её взять, родимую....


Я говорил о тех зазорах, когда машина продолжает работать. Не надо где-то что-то брать. Уже всё есть. И ра-бо-та-ет. Только либо свечки сгорают быстрее, либо мощь пропадает.

DC писал(а):

Ты можешь, например, заправить 10 литров бензина и проехать без остановки 10000 километров? Я думаю нет


Вот не о том ты думаешь. Представь каждый день тебе выдают 10 л бензина, и к концу дня остатки забирают. Ты можешь кататься по 5 км в день и радоваться жизни. Но однажды ты узнаешь, что оказывается можно проехать 100 км в день!!! И проедешь. А потом еще и еще, но однажды в мороз тебе бензина не хватит и ты встанешь на полпути к дому. Вот так и с зазорами. Можешь довольствоваться малым но долго и неэффективно, а можешь взять оптимально, либо максимально, но с риском отказа. А о сказках про 10 ткм мечтать не нада. Smile
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 2
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •