Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
выбор температуры ксенона
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> выбор температуры ксенона вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
MISHGAN62



На форуме 10 лет
Сообщения: 116
Откуда: РЯЗАНЬ-Москва(ЮЗАО)
Авто: 21124
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 01:22
Ответить с цитатой

собрался купить ксенон, остановился на show me, прочитал кучу инфы, но никак не могу выбрать температуру, выбираю между 4300,5000(пока к нему склоняюсь),6000 Confused . в автокэмпе 4500 стоит, на южке может быть дешевле?заранее, большое спасибо!!! Smile
Вернуться к началу
MISHGAN62 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ацкий_Кот



На форуме 11 лет
Сообщения: 1233
Откуда: Moskau<=>Otradnoe
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 01:28
Ответить с цитатой

6000 бери самый кайф,
скока говоришь 4500 ааа уже бегу покупать ....

_________________
Клуб BMW ///М E39
Вернуться к началу
Ацкий_Кот сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
MISHGAN62



На форуме 10 лет
Сообщения: 116
Откуда: РЯЗАНЬ-Москва(ЮЗАО)
Авто: 21124
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 01:35
Ответить с цитатой

да 6000 вроде похуже светит,хотя голубоватым Confused
Вернуться к началу
MISHGAN62 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zloy_ilia



На форуме 11 лет
Сообщения: 148
Откуда: Дзержинск
Авто: 2110 1997 г.в., 1.5i, 8v, bosh 7.9.7 > ВАЗ 21102 2004 г.в. > ВАЗ 21124 2007 г.в.
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 01:39
Ответить с цитатой

Чем выше температура, тем хуже светит в дождь, в условиях мокрого асфальта... Поэтому, если не для понтов, а для освещения - 4300 или 5000к...
Вернуться к началу
zloy_ilia сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
-Серега-



На форуме 10 лет
Сообщения: 163
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 21124 люкса, 2005 г.
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 01:39
Ответить с цитатой

А за 5.000 К корейские 5.000 как чуть лучше светят чем немецкие 4.300
Вернуться к началу
-Серега- сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ацкий_Кот



На форуме 11 лет
Сообщения: 1233
Откуда: Moskau<=>Otradnoe
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 01:40
Ответить с цитатой

zloy_ilia писал(а):
Чем выше температура, тем хуже светит в дождь, в условиях мокрого асфальта... Поэтому, если не для понтов, а для освещения - 4300 или 5000к...

Незнаю мне наоборот кажется 6000 на мокрой дорге лучше виден Confused

_________________
Клуб BMW ///М E39
Вернуться к началу
Ацкий_Кот сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
max_tr6



На форуме 10 лет
Сообщения: 304
Откуда: Таганрог
Авто: lada 110
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 01:42
Ответить с цитатой

Читал где-то, что синий свет имеет особенность отражаться от капелек и снежинок.
Я бы взял белый.
Вернуться к началу
max_tr6 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
paravoz



На форуме 11 лет
Сообщения: 6185
Откуда: Челябинск
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 07:13
Ответить с цитатой

4300
_________________
| ▌ ▌ █ █ █ █▌ ford focus club █▌█ █ █ ▌ ▌|
Вернуться к началу
paravoz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lev_Ig
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 2197
Откуда: МоСкВа, NEW-ПеРеДеЛкИнО
Авто: ВАЗ 2112, 1.6 л, 16 кл., 120 л.с., Снежка
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 10:18
Ответить с цитатой

MISHGAN62

У меня стоит 6000К - по сухой дороге или по снегу просто супер, но по мокрой не очень хорошо, так что советую взять 4300 или 5000.

ЗЫ у друга стоит 5000 - ему нравится!
ЗЗЫ себе хочу прикупить пару ламп на 4300.

_________________
Вернуться к началу
Lev_Ig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shulsky



На форуме 11 лет
Сообщения: 362
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: Toyota Camry V6 3.5 2006г.
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 15:14
Ответить с цитатой

MISHGAN62 писал(а):
собрался купить ксенон, остановился на show me, прочитал кучу инфы, но никак не могу выбрать температуру, выбираю между 4300,5000(пока к нему склоняюсь),6000 Confused . в автокэмпе 4500 стоит, на южке может быть дешевле?заранее, большое спасибо!!! Smile


У меня стоит show me 8000к ( да-да-да, я почти колхозник). Когда покупал меня тоже отговаривали из-за дождя и снега. Езжу с ним уже полтора года. В снег супер, даже красиво:) В дождь ничего не слепит и не отражается. Знаки на дороге освещает хорошо. Ездил на машине с 4300, особой разницы не вижу.

Цена 4500 это в рязани или московском КЕМПе?
Вернуться к началу
Shulsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lev_Ig
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 2197
Откуда: МоСкВа, NEW-ПеРеДеЛкИнО
Авто: ВАЗ 2112, 1.6 л, 16 кл., 120 л.с., Снежка
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 15:33
Ответить с цитатой

Shulsky

В Москве мона взять Schо-Me - за 4300 рэ, Infolight за 3700 рэ

_________________
Вернуться к началу
Lev_Ig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nikola802



На форуме 10 лет
Сообщения: 1040
Откуда: Калуга
Авто: MB A250
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 15:46
Ответить с цитатой

Скажу так: не более 6000К, далее уже следуют "чиста реальные" понты. По нашей погоде 4300К - лучший выбор. У самого, правда, стоит 6000К (подвернулись у знакомого по ОЧЕНЬ интересной цене, так что выбирать не пришлось), но в слякоть и дождь хотелось бы большего. Впрочем и так свет лучше стока.
_________________
"Под самым красивым хвостом павлина скрывается обычная куриная ж#@а. Так что меньше пафоса, господа."
Фаина Раневская
Вернуться к началу
Nikola802 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MikeS



На форуме 10 лет
Сообщения: 2452
Откуда: Краснодар
Авто: ВАЗ 21102 2000 г.в., Mitsubishi Lancer X 1,8 MT и служебный FF3
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 17:21
Ответить с цитатой

Повторный ответ:

Господа, по-моему у некоторых из вас не совсем четкое понимание того, чем свет от ксенона принципиально отличается от света галогенной лампы кроме "температуры".

Вот очень пользительная ссылка:

http://automechanic.ru/info/xenon-faq.htm

Выдержка из нее:

индекс цветопередачи, ИЦ
Другой характеристикой является индекс цветопередачи (ИЦ) или CRI (colour rendering index). Это относительная от 0 до 100 величина, показывающая, насколько хорошо в свете данного источника видны другие цвета: например, при желтом будут хуже видны желтые полосы, при синем - синие. За эталон (100) принят солнечный свет, но иногда эталоном служат лампы накаливания (ибо их собственный ИЦ около 97-99). Для сравнения обычно выбирают 8 основных цветов [Ra-8] и вычисляют среднее. Полученное значение называют Ra и принимают за ИЦ - чем ниже эта величина, тем хуже цветопередача. Комфортная для человека цветопередача - 80-100 Ra.

Дело в том, что многие искусственные источники, хотя и имеют коррелированную (приведенную) ЦТ, например, 5000К, но с очень неравномерным спектром. Это может (выборочно, но сильно) оказывать влияние на восприятие определенных цветов или объектов. ИЦ ксеноновых ламп всего 65-75, тогда как у галогенных он близок к 90- 97. Ксеноновые фары выбросывают тонну люменов, поэтому освещают очень хорошо, но есть и недостаток - узкое распределение цветности.

Пояснить это можно обращением к спектру. Спектр представляет собой распределение длин волн источника в нм (1 нм - одна миллионная миллиметра). Видимый глазом спектр обычно находится в интервале от 380 до 780 нм, а наибольшая восприимчивость лежит в его средней (зеленой) части (555 нм).

? лампы накаливания (обычные галогенные) имеют плоский (непрерывный) спектр.
? ксеноновые лампы создают линейчатый (дискретный) спектр.



Из этой иллюстрации должно быть ясно, почему ксеноновые источники ?естественно? уступают по индексу цветопередачи (из-за провалов в спектре), а также почему сильный сдвиг к синему - еще не обязательно эквивалент лучшей видимости (например, противотуманные фары - не случайно "желтые").

Хотя свет ксеноновых ламп и кажется белым, на самом деле это просто очень яркое сочетание всего нескольких цветов. Есть мнения, что все наше знание о ксеноновых фарах заключено в одной фразе: ?В этом свете вы, вероятно, можете различать цвета достаточно неплохо?. И только-то! Поэтому перебор, что лампы с очень высокой ЦТ ближе ?к естественному свету?, может вводить в заблуждение.

А вот еще одна пользительная ссылка по оптике:

http://automechanic.ru/info/

_________________
Взрослый - это когда спидометр расчерчен до 250 км/ч, а ездишь все равно 90...
Вернуться к началу
MikeS сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shulsky



На форуме 11 лет
Сообщения: 362
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: Toyota Camry V6 3.5 2006г.
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 19:28
Ответить с цитатой

Lev_Ig писал(а):
Shulsky

В Москве мона взять Schо-Me - за 4300 рэ, Infolight за 3700 рэ


не знал что они так подешевели, в свое время покупал свои за 6100.

А я то езжу и думаю, что чё-то много жигулей с ксеноном развелось.
Вернуться к началу
Shulsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ReVis



На форуме 10 лет
Сообщения: 643
Откуда: Таган-Йорк /61
Авто: 2112-4
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 19:45
Ответить с цитатой

Водители, собирающиеся ставить ксенон, ставьте 4300К, показательным индикатором выбора ЦТ ламп может служить немецкая фирма Хелла, которая не признает ЦТ отличных от 4300, вернее признает, но признает гамном не удовлетворяющим потребности водителя, от того все это корейское, китайское и уже наше местное г@$но с цт отличной от 4300 снискало такую любовь у любителей красивых слов и дешевых ценников, и по большей части годится на дешовый понт перед собутыльниками "У МЕНЯ КСЕНОН БЛЯНАХ".

п.с. в Главной дороге был показательный тест ламп, отличная иллюстрация к тому, что в 80% случаев водитель - просто робот с минимальным знанием не то что там оптики, или физики света, а даже банальной вещи как ПДД.

Отак вот!

Читаем еще разок зацитированное.
MikeS писал(а):
Повторный ответ:

Господа, по-моему у некоторых из вас не совсем четкое понимание того, чем свет от ксенона принципиально отличается от света галогенной лампы кроме "температуры".

Вот очень пользительная ссылка:

http://automechanic.ru/info/xenon-faq.htm

Выдержка из нее:

индекс цветопередачи, ИЦ
Другой характеристикой является индекс цветопередачи (ИЦ) или CRI (colour rendering index). Это относительная от 0 до 100 величина, показывающая, насколько хорошо в свете данного источника видны другие цвета: например, при желтом будут хуже видны желтые полосы, при синем - синие. За эталон (100) принят солнечный свет, но иногда эталоном служат лампы накаливания (ибо их собственный ИЦ около 97-99). Для сравнения обычно выбирают 8 основных цветов [Ra-8] и вычисляют среднее. Полученное значение называют Ra и принимают за ИЦ - чем ниже эта величина, тем хуже цветопередача. Комфортная для человека цветопередача - 80-100 Ra.

Дело в том, что многие искусственные источники, хотя и имеют коррелированную (приведенную) ЦТ, например, 5000К, но с очень неравномерным спектром. Это может (выборочно, но сильно) оказывать влияние на восприятие определенных цветов или объектов. ИЦ ксеноновых ламп всего 65-75, тогда как у галогенных он близок к 90- 97. Ксеноновые фары выбросывают тонну люменов, поэтому освещают очень хорошо, но есть и недостаток - узкое распределение цветности.

Пояснить это можно обращением к спектру. Спектр представляет собой распределение длин волн источника в нм (1 нм - одна миллионная миллиметра). Видимый глазом спектр обычно находится в интервале от 380 до 780 нм, а наибольшая восприимчивость лежит в его средней (зеленой) части (555 нм).

? лампы накаливания (обычные галогенные) имеют плоский (непрерывный) спектр.
? ксеноновые лампы создают линейчатый (дискретный) спектр.



Из этой иллюстрации должно быть ясно, почему ксеноновые источники ?естественно? уступают по индексу цветопередачи (из-за провалов в спектре), а также почему сильный сдвиг к синему - еще не обязательно эквивалент лучшей видимости (например, противотуманные фары - не случайно "желтые").

Хотя свет ксеноновых ламп и кажется белым, на самом деле это просто очень яркое сочетание всего нескольких цветов. Есть мнения, что все наше знание о ксеноновых фарах заключено в одной фразе: ?В этом свете вы, вероятно, можете различать цвета достаточно неплохо?. И только-то! Поэтому перебор, что лампы с очень высокой ЦТ ближе ?к естественному свету?, может вводить в заблуждение.

А вот еще одна пользительная ссылка по оптике:

http://automechanic.ru/info/


Прочли? Суть уловили? Или повторить что ЦТ не является критерием отличной видимости и тем более не пропорциональна ей.

_________________
Jabber Powered (контакт по запросу)
Вернуться к началу
ReVis сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxred



На форуме 11 лет
Сообщения: 14494
Откуда: Moscow never sleeps
Авто: 21093 "98=> Accent "04=> A4 "02("repaired")=> Kia Rio - проект => BMW 320d f30
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 19:54
Ответить с цитатой

Lev_Ig писал(а):
Infolight за 3700 рэ

Где интересно такая цена?

_________________

  • Программирование на заказ.
  • Профессионал в трудоустройстве.
  • Скажу как грамотно написать резюме.
  • Автоматизация учета.
Вернуться к началу
maxred сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skayfaks



На форуме 10 лет
Сообщения: 368
Откуда: ЮВАО
Авто: 21124 16V Я.72 2005
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 22:12
Ответить с цитатой

Присоединяюсь к данному вопросу! Smile
Вернуться к началу
skayfaks сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lassus



На форуме 12 лет
Сообщения: 73
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 22:38
Ответить с цитатой

MikeS писал(а):
Повторный ответ:

Господа, по-моему у некоторых из вас не совсем четкое понимание того, чем свет от ксенона принципиально отличается от света галогенной лампы кроме "температуры".

Вот очень пользительная ссылка:

http://automechanic.ru/info/xenon-faq.htm

Выдержка из нее:

индекс цветопередачи, ИЦ
Другой характеристикой является индекс цветопередачи (ИЦ) или CRI (colour rendering index). Это относительная от 0 до 100 величина, показывающая, насколько хорошо в свете данного источника видны другие цвета: например, при желтом будут хуже видны желтые полосы, при синем - синие. За эталон (100) принят солнечный свет, но иногда эталоном служат лампы накаливания (ибо их собственный ИЦ около 97-99). Для сравнения обычно выбирают 8 основных цветов [Ra-8] и вычисляют среднее. Полученное значение называют Ra и принимают за ИЦ - чем ниже эта величина, тем хуже цветопередача. Комфортная для человека цветопередача - 80-100 Ra.

Дело в том, что многие искусственные источники, хотя и имеют коррелированную (приведенную) ЦТ, например, 5000К, но с очень неравномерным спектром. Это может (выборочно, но сильно) оказывать влияние на восприятие определенных цветов или объектов. ИЦ ксеноновых ламп всего 65-75, тогда как у галогенных он близок к 90- 97. Ксеноновые фары выбросывают тонну люменов, поэтому освещают очень хорошо, но есть и недостаток - узкое распределение цветности.

Пояснить это можно обращением к спектру. Спектр представляет собой распределение длин волн источника в нм (1 нм - одна миллионная миллиметра). Видимый глазом спектр обычно находится в интервале от 380 до 780 нм, а наибольшая восприимчивость лежит в его средней (зеленой) части (555 нм).

? лампы накаливания (обычные галогенные) имеют плоский (непрерывный) спектр.
? ксеноновые лампы создают линейчатый (дискретный) спектр.



Из этой иллюстрации должно быть ясно, почему ксеноновые источники ?естественно? уступают по индексу цветопередачи (из-за провалов в спектре), а также почему сильный сдвиг к синему - еще не обязательно эквивалент лучшей видимости (например, противотуманные фары - не случайно "желтые").

Хотя свет ксеноновых ламп и кажется белым, на самом деле это просто очень яркое сочетание всего нескольких цветов. Есть мнения, что все наше знание о ксеноновых фарах заключено в одной фразе: ?В этом свете вы, вероятно, можете различать цвета достаточно неплохо?. И только-то! Поэтому перебор, что лампы с очень высокой ЦТ ближе ?к естественному свету?, может вводить в заблуждение.

А вот еще одна пользительная ссылка по оптике:

http://automechanic.ru/info/


Это спектр ртутной лампы, а не ксеноновой. Как физик я много работал и с ксеноновыми лампами и с ртутными и их спектры это две большие разницы.

_________________
Нет несобираемых деталей, есть маленькие молотки
Вернуться к началу
lassus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MB



На форуме 10 лет
Сообщения: 18
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ-21104 млечка 2006 г.в.
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 23:23
Ответить с цитатой

Lev_Ig писал(а):
Shulsky

В Москве мона взять Schо-Me - за 4300 рэ, Infolight за 3700 рэ



Нам сегодня скажут где такие цены
Вернуться к началу
MB сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zloy_ilia



На форуме 11 лет
Сообщения: 148
Откуда: Дзержинск
Авто: 2110 1997 г.в., 1.5i, 8v, bosh 7.9.7 > ВАЗ 21102 2004 г.в. > ВАЗ 21124 2007 г.в.
Сообщение Добавлено: 20 Ноября 2006 23:50
Ответить с цитатой

bmw7er писал(а):
Нам сегодня скажут где такие цены


Во-во... А то я начал уже подумывать, заказать кому-нибудь из знакомых, кто поедет в Москоу сити...
Вернуться к началу
zloy_ilia сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MikeS



На форуме 10 лет
Сообщения: 2452
Откуда: Краснодар
Авто: ВАЗ 21102 2000 г.в., Mitsubishi Lancer X 1,8 MT и служебный FF3
Сообщение Добавлено: 21 Ноября 2006 01:01
Ответить с цитатой

Цитата:
Это спектр ртутной лампы, а не ксеноновой. Как физик я много работал и с ксеноновыми лампами и с ртутными и их спектры это две большие разницы.


В интернете много противоречивой информации. В указанной ниже ссылке приводится другой спектр излучения ксеноновой лампы:

http://www.niiki.ru/pages/n-k-isp-sv.html


_________________
Взрослый - это когда спидометр расчерчен до 250 км/ч, а ездишь все равно 90...
Вернуться к началу
MikeS сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lev_Ig
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 2197
Откуда: МоСкВа, NEW-ПеРеДеЛкИнО
Авто: ВАЗ 2112, 1.6 л, 16 кл., 120 л.с., Снежка
Сообщение Добавлено: 21 Ноября 2006 11:14
Ответить с цитатой

maxred
skayfaks
bmw7er
zloy_ilia

Спокойствие, только спокойствие.... (как говорил Карлосон)

те цены, которые я вам господа привел вот в этом интернет магазинчике: http://www.autocomp.ru/catalogue/headlights/xenon/ только сразу не ругайтесь, что они на сайте дороже чем я вам сказал - просто раскручивайте их на скидку и все будет ок!!! я сам им звонил и разговаривал и они мне сказали, что Infolight отдадут за 3700 рэ, а Sho-me за 4300 рэ.

ЗЫ если москвичам таких цен не дадут обращайтесь я вам помогу и закажу на ваш адрес по таким ценам, как я привел (просто я у них уже заказывал у меня есть не большая скидка)...

_________________
Вернуться к началу
Lev_Ig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lada2112



На форуме 10 лет
Сообщения: 173
Сообщение Добавлено: 21 Ноября 2006 11:45
Ответить с цитатой

Народ .... какой фирмы брать ксенон лучше ...
или без разницы ... светят все одинаково?
Вернуться к началу
lada2112 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shulsky



На форуме 11 лет
Сообщения: 362
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: Toyota Camry V6 3.5 2006г.
Сообщение Добавлено: 21 Ноября 2006 13:17
Ответить с цитатой

lada2112 писал(а):
Народ .... какой фирмы брать ксенон лучше ...
или без разницы ... светят все одинаково?

Решать конечно же вам. Но когда я выбирал себе, планировал потратить на это дело около 12 тыс. и купить hella, но несколько абсолютно разных продавцов сказали что на ВАЗ нет смысла ставить hella, так как особой разницы по сравнению с корейскими я не увижу и в итоге я купил show me, очень доволен. примерно через пять месяцев с разницой в 2 недели перегорели обе лампы. Поменяли обе по гарантии, без всяких разводов, и на новые о5 дали гарантию полгода.
Вернуться к началу
Shulsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lev_Ig
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 2197
Откуда: МоСкВа, NEW-ПеРеДеЛкИнО
Авто: ВАЗ 2112, 1.6 л, 16 кл., 120 л.с., Снежка
Сообщение Добавлено: 21 Ноября 2006 13:21
Ответить с цитатой

lada2112

Поставил себе Sho-me - светит нормально, т.е. меня вполне устраивает!
Говорят, что в принципе все корейские одинаковые, просто имя разное и естественно цена.

_________________
Вернуться к началу
Lev_Ig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы