Ни хрена себе проводимость!
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 2
Новая тема Ответить на тему Сообщение
imero
# 24 Ноября 2006 21:53
Недавно копался я в машине по поводу недозаряда аккумулятора. Естественно, проверял напряжение на клеммах мультиметром. И вот однажды дёрнуло меня провести эксперимент. Один щуп мультиметра я оставил в минусовой клемме, а другой приложил к пластмассовому корпусу аккумулятора аккурат между клеммами. Такого результата я просто не ожидал, потому, что индикатор показал что-то около 7 вольт. Недолго думая, я взял тряпку и стал старательно прочищать корпус аккумулятора. Вылизал всю грязюку, протёр клеммы, но даже после этого мультиметр снизил показания всего лишь до 3 вольт. С плюсовой клеммой всё аналогично. Вот я и путаюсь в догадках: что за байда такая? Может ли быть какое-то объяснение? Кстати, если касаться корпуса щупом в районе пробок, то показания стремятся к нулю.

ЗЫ: Уровень электролита был ниже нормы.
idd
# 24 Ноября 2006 22:39
руками-то щупов не касался, когда мерил? или хотя бы слегка.... а то мало ли... Smile
Rezo
# 25 Ноября 2006 03:14
imero писал(а):

однажды дёрнуло меня провести эксперимент. Один щуп мультиметра я оставил в минусовой клемме, а другой приложил к пластмассовому корпусу аккумулятора аккурат между клеммами....индикатор показал что-то около 7 вольт...Естественно, проверял напряжение на клеммах мультиметром....Вот я и путаюсь в догадках: что за байда такая? Может ли быть какое-то объяснение?

Может!
Цифровой мультиметр имеет очень большое входное сопротивление, поэтому почти не оказывает шунтирующее действие протекающих микротоков.
А как ты думаешь, почему в руководстве по обслуживанию настоятельно рекомендуют тщательный уход за АБ?
Даже специально выделяют момент ухода за всей поверхностью АБ.
Теперь понятно, что за байда такая?
Serge!
# 25 Ноября 2006 12:37
Да не могет такого быть! Я понимаю десятки еще какие-нить, но чтоб 7 вольт Surprised Скорее всего мультиметр стоял в автоматическом режиме и сам повысил чувствительность и переключился на низший диапазон. И было там не 7 вольт, а 7 миливольт к примеру!
Pro20
# 25 Ноября 2006 12:57
Serge!
Такой мультиметр стоит не дешевле 300 рублей, а обыватели предпочитаю за 150, не больше (как в автомагазинах гордо на ценниках пишут "Автотестер"). Эти дешевые мультиметры вообще не понятно как работают. Либо нужен нормальный за 3000, либо аналоговый, а лучше - комбинированный, тогда можно о чем-то говорить. А так - руками за провод взял (изоляция у дешевых щупов тоже аховая - треснула, а ты и не заметил. А туда, скажем, масло попало), плюс масло на АКБ и т.д. и т.п.
А за 100 рублей - батарейка только подсядет, и спокойно вместо 0,7 вольт покажет все семь.
Pro20
# 25 Ноября 2006 12:58
imero
А держа так щупы на амперметр переключить не пробовал? Smile
Тогда входное сопротивление будет очень маленьким, и ты поймешь действительно ли это утечка, или так просто - погулять вышли?
Serge!
# 25 Ноября 2006 14:55
Pro20 писал(а):

Serge!
Такой мультиметр стоит не дешевле 300 рублей, а обыватели предпочитаю за 150, не больше (как в автомагазинах гордо на ценниках пишут "Автотестер"). Эти дешевые мультиметры вообще не понятно как работают. Либо нужен нормальный за 3000, либо аналоговый, а лучше - комбинированный, тогда можно о чем-то говорить. А так - руками за провод взял (изоляция у дешевых щупов тоже аховая - треснула, а ты и не заметил. А туда, скажем, масло попало), плюс масло на АКБ и т.д. и т.п.
А за 100 рублей - батарейка только подсядет, и спокойно вместо 0,7 вольт покажет все семь.


Да хоть руками, хоть ногами с маслом замыкай - никада стока не будет хоть облейся! Wink
Rezo
# 25 Ноября 2006 23:55
Serge! писал(а):

Да хоть руками, хоть ногами с маслом замыкай - никада стока не будет хоть облейся!

Логика в твоей мысли есть, но не нужно так категорично!
Толщина стенки АБ не такая уж и толстая и выполнена из относительно мягкого материала (скажем пластика).
Это как я понимаю всё же основной показатель (на удар).
Понятно, что этот материал должен обладать хорошими антикислотными св-вами.
Это так же основной показатель.
Но любой диэлектрик всё имеет свое сопротивление и оно не может быть бесконечным.
Вольтметр тем точнее показывает напряжение, чем меньше будет оказывать шунтирующее действие, а это достигается маскимальным входным сопротивлением (кОм/В;Мом/В и.т.д).
Но и оно так же не может быть бесконечным.
И если хорошо подумать, то понятно станет в возможности такого показания.
Здесь можно вспомнить хотя бы закон Ома для уч-ка цепи!
Тем более, что кислота дополнительно ухудшает качество диэлектика.
А если учесть, что и поверхность АБ кислотными парами на микроскопическом уровне создаёт некую плёнку....
А ты попробуй!
Можно взять и точный аналоговый вольтметр, но с таким же входным сопротивлением.
Могу заверит - в общем и целом всё совпадёт.
PS: Снимаешь АБ, промывешь сначала водой (корпус), затем очень слабым раствором щёлочи (я беру пищевую соду), затем снова всё смываешь водой, а затем ещё раз всё смываешь, но уже дисцилированной водой.
Сушим!
Протираем место для АБ и ставим её обратно.
Смотрим результат.
И что?
Все эти вольты практически исчезнут!
А пришёл я к этому в общем-то случайно, когда дефектовал у знакомых АБ на предмет остаточной ёмкости и токе (за отсчёт брал время) саморазряда.
Serge!
# 27 Ноября 2006 10:45
Резо, да не нужна тут теория вовсе. Можно конечно взять да поприкидывать как да чо, только зачем? Вероятность глючного вольтметра, кривого его использования или банальная путаница при съеме показаний на порядок выше, чем наличие такой напруги на корпусе пластмассовой коробки. Была б напруга реальная (вольт от 100) - не спорю, "фонило" бы где попало, но на 12 вольтах...Очень маловероятно имхо. Тут специально захочешь - так не сделаешь!
З.Ы. Про внутреннее сопротивление вольтметра эт ты махнул! Уж где, где, а данной ситуации на него смело можно забить. Даже если приборчик за 5р.!
Polluks
# 27 Ноября 2006 11:07
Все естественно. Давно известный факт. На поверхности аккумулятора присутствует серная кислота, никакими протираниями ее не убрать, необходимо протирать содовым раствором. Именно сода нейтрализует серную кислоту и устраняет проводимость поверхности.
Niko06
# 27 Ноября 2006 11:46
Да, блин народ, послушайте Rezo, дело говорит...
Напряжение на корпусе будет изменяться от 0 до почти 12 в зависимиости от места касания корпуса, протирка содой помогает. Обусловлено тем что входное сопротивление мультиметра велико по сравнению с паразитной проводимостью электролита разлитого когда-то по поверхности корпуса батареи.
Serge!
# 27 Ноября 2006 12:08
Тьфу блин теоретиГи. Блин специально оболью весь акум нафиг кислотой. Если ничо подобного не покажет - с вас новый акум! Wink
Ах да, еще ж прибор "правильный" должен быть. Мой видимо не подойдет для подобного эксперимента - наверное слишком хорош! Какой там нужно купить-то, шоб блин еще и его внутренним сопротивлением при замере ЕДИНИЦ (не тысячных и не сотых) ВОЛЬТ заморачиваться? Сдается мне в данной ситуевине даже самый дешевый китаец покажет результат индентичный проф. прибору!
Niko06
# 27 Ноября 2006 12:17
Цитата:

Ах да, еще ж прибор "правильный" должен быть.


Любой, желательно не стрелочный,

Цитата:

Сдается мне в данной ситуевине даже самый дешевый китаец покажет результат индентичный проф. прибору!



Да.
Владимирыч
# 27 Ноября 2006 13:30
Serge! писал(а):

Ах да, еще ж прибор "правильный" должен быть.

Прибор правильный - это и мультиметр, и "катодник" (ламповый вольтметр) с большим входным сопротивлением, и обычный тестер (стрелочный вольтметр) с не таким большим. Чем выше сопротивление, тем меньше оно оказывает влияние на точность измерения, поэтому в радиотехнике и применяются высокоомные вольтметры. Именно в радиотехнике, а не в электротехнике, где иногда достаточно лампочки - пробника (90% случаев в схеме автомобиля).
Если бы imero пользовался тестером, его показания были бы иными - значительно меньше, а то и совсем 0. О том, что лампочка-пробник гореть не будет - молчу Laughing
Постарайтесь прислушаться, что говорит Rezo! В данном случае теория полностью совпадает с практикой 8-)
Кстати, применять мультиметр в автомобильной практике просто излишне и вредно. Представьте ситуацию, когда ищешь пропавшую цепь, пытаешься найти "+" в жгуте проводов и находишь мультиметром, но этот "+" не "настоящий", а появился в этом месте из-за высокой влажности или грязи... Так что лампочка в этом случае лучче Smile
BorisL
# 27 Ноября 2006 13:37
Владимирыч писал(а):

Представьте ситуацию, когда ищешь пропавшую цепь, пытаешься найти "+" в жгуте проводов и находишь мультиметром, но этот "+" не "настоящий", а появился в этом месте из-за высокой влажности или грязи... Так что лампочка в этом случае лучче




Согласен на все сто! Пользоваться хорошим инструментом при ремонте ТАЗа вредно. Можно починить и потом все время ездить как на "ИНО...". Лучше взять раздолбанные ключи или газовый, сорвать несколько болтов, не закрутить несколько других и знать, что на завтра тебе будет чем заняться.
Serge!
# 27 Ноября 2006 13:54
Владимирыч писал(а):


...
Кстати, применять мультиметр в автомобильной практике просто излишне и вредно. Представьте ситуацию, когда ищешь пропавшую цепь, пытаешься найти "+" в жгуте проводов и находишь мультиметром, но этот "+" не "настоящий", а появился в этом месте из-за высокой влажности или грязи... Так что лампочка в этом случае лучче Smile


Абсолютно согласен с последним утверждением. И дело даже не в грязи, а в банальном отсутсвии нагрузки у вольтметра и там, где вольтметр показывает "нормальное" напряжение при подключении нагрузки хотя бы в виде лампочки, ставит все на свои места - напруга зачастую "исчезает" (т.е. просаживается)...
Цитата:


Постарайтесь прислушаться, что говорит Rezo! В данном случае теория полностью совпадает с практикой


В том, то и дело, что практика (моя во всяком случае) показывает обратное! (не противоположное теории, а обратное тому, что здесь утверждается). Чтобы на пластиковом корпусе аккума было 7 вольт, при 12 на клеммах, его нужно долго и старательно засирать. И не чем попало, а именно хорошим проводником.
...тут порой через клемму напругу щупом не сразу нароешь, пока не очистишь как следует, а вы на таком удалении 7 вольт умудряетесь откопать.
Цитата:


Если бы imero пользовался тестером, его показания были бы иными - значительно меньше, а то и совсем 0. О том, что лампочка-пробник гореть не будет - молчу


Дык и с этого начал! Чел не туда тыркнул/нажал/посмотрел, а развели-то...
Rezo
# 27 Ноября 2006 14:00
Serge! писал(а):

Ах да, еще ж прибор "правильный" должен быть. Мой видимо не подойдет для подобного эксперимента - наверное слишком хорош!

Да не в этом дело!
И что значит "правильный"?
Serge! писал(а):

Какой там нужно купить-то, шоб блин еще и его внутренним сопротивлением при замере ЕДИНИЦ (не тысячных и не сотых) ВОЛЬТ заморачиваться?

Мне кажется, что ты не совсем правильно понимаешь вопрос входного сопротивления вольтметра, потому как собственно без разницы (некоторые тонкости не берём сейчас во внимание) какое напряжение будещь замерять.
Если скажем (как пример) у тебя источник с напряжением всего 5 Вольт и имеет выходное сопротивление 100 Мом, а ты измеряешь, даже самым точным прибором, но с входным сопротивленим 20 кОм, то что же ты увидишь?
Увидишь напряжение, но далеко-далеко не 5 Вольт.
А всё то же самое, но для измерения взять прибор с входным сопротивлением...... 10гОм - увидишь практически все 5 Вольт!
По этой причине и приписывают в "высокоомных" схемах (устройствах)применять приборы не любые, а именно с высоким входным сопротивлением.
Люди более старшего возраста могут это подтвердить, т.к. в основном была ламповая аппаратура.
И применяли ламповые вольтметры, да ещё и с катодным входом (вход по схеме катодного повторителя), не смотря на то, что точных тестеров (пусть и не цифровых) было предостаточно.
А мостовые схемы измерения, вообще мало чем уступали(ют) цифровым
Serge! писал(а):

Резо, да не нужна тут теория вовсе.

Конечно не нужна, но нужно же чем-то объяснить почему так происходит и что наличие этого феномена вполне возможно!
Я вообще для пущей убедительности хотел привести несколько школьных расчётов в нескольких случаях, где видно было бы значительное влияние входного сопротивления прибора на точность измерений.
Не стал по-причине безсмысленного "раздутия" ветки.

Последний раз редактировалось: Rezo (27 Ноября 2006 15:13), всего редактировалось 1 раз
Niko06
# 27 Ноября 2006 14:13
Цитата:

Не стал по-причине безсмысленного "раздутия" ветки.



И правильно сделал, а то тебе скажут, что теоретиГ, и еще что оно не согласуется с чьей-то практикой, и что если прицепить ко всему этому лампу, то "напруга зачастую "исчезает"",... а ты а катодных входах, понимаешь, лампу нужно прицепить и все станет на свое место, эх...

Расслабься, найди лучше ссылку на инструкцию по обслуживанию АКБ, где черным по русскому написано, что засранный корпус АКБ приводит к саморазряду, а это намного больше тока через входное сопротивление китайского мультиметра, может тогда поверят...

Цитата:

И не чем попало, а именно хорошим проводником.


Электролит именно им и является...
Rezo
# 27 Ноября 2006 14:19
Владимирыч писал(а):

Кстати, применять мультиметр в автомобильной практике просто излишне и вредно.


BorisL писал(а):

Согласен на все сто! Пользоваться хорошим инструментом при ремонте ТАЗа вредно.

Если как минимум не иронизировать, то "Владимирыч" говорит истину!
Иногда и не совсем правильно и логично пользоваться хорошими приборами.
Сейчас цифровики имеют большое входное сопротивление, поэтому и реагируют на многие наводки, утечки и пр....
Обычный человек может запросто принять за результат чего-то! Shocked
И если в измеряемой цепи имеется сильный шум (например от коллекторного двигателя да ещё и при отсутствии помехозащищищающих элементов), то этот цифровик такое покажет!......
А что... в наших машинках подобная ситуация исключена?
Короче - нужно более правильно подходить к выбору применяемых приборов в зависимости от задачи и условий!
Niko06 писал(а):

И правильно сделал, а то тебе скажут, что теоретиГ, и еще что оно не согласуется

Да!....
Видимо примерно по подобной причине ты здесь не частый гость.
А искренне жаль!
В последнее время сам об этом подумываю!
BorisL
# 27 Ноября 2006 14:32
Rezo писал(а):

Иногда и не совсем правильно и логично пользоваться хорошими приборами.



Пользоваться хорошим инструментом и приборами всегда полезно, только пользоваться ими надо умеючи. Плохой пробник хуже хорошего, контрольные лампочки тоже надо применять понимая, что делаешь.
Serge!
# 27 Ноября 2006 14:56
Rezo писал(а):

Serge! писал(а):

Ах да, еще ж прибор "правильный" должен быть. Мой видимо не подойдет для подобного эксперимента - наверное слишком хорош!

Да не в этом дело!И что значит "правильный"?
Serge! писал(а):

Какой там нужно купить-то, шоб блин еще и его внутренним сопротивлением при замере ЕДИНИЦ (не тысячных и не сотых) ВОЛЬТ заморачиваться?

Мне кажется, что ты не совсем правильно понимаешь вопрос входного сопротивления вольтметра, потому как собственно без разницы (некоторые тонкости не берём сейчас во внимание) какое напряжение будещь замерять.
Если скажем (как пример) у тебя источник с напряжением всего 5 Вольт и имеет выходное сопротивление 100 Мом, а ты измеряешь, даже самым точным прибором, но с входным сопротивленим 20 кОм, то что же ты увидишь?
Увидишь напряжение, но далеко-далеко не 5 Вольт.
А всё то же самое, но для измерения взять прибор с входным сопротивлением...... 10гОм - увидишь практически все 5 Вольт!
По этой причине и приписывают в "высокоомных" схемах (устройствах)применять приборы не любые, а именно с высоким входным сопротивлением.
Люди более старшего возраста могут это подтвердить, т.к. в основном была ламповая аппаратура.
И применяли ламповые вольтметры, да ещё и с катодным входом, не смотря на то, что точных тестеров (пусть и не цифровых) было предостаточно.
А мостовые схемы измерения, вообще мало чем уступали(ют) цифровым
Serge! писал(а):

Резо, да не нужна тут теория вовсе.

Конечно не нужна, но нужно же чем-то объяснить почему так происходит и что наличие этого феномена вполне возможно!
Я вообще для пущей убедительности хотел привести несколько школьных расчётов в нескольких случаях, где видно было бы значительное влияние входного сопротивления прибора на точность измерений.
Не стал по-причине безсмысленного "раздутия" ветки.


Правильный прибор - есть сарказм. Имелся ввиду прибор, который сможет дать подобный результат в данном случае. Ведь очевидно же, что какое бы внутреннее сопротивление не имел вольтметр (сотни мом, десятки мом, наверное даже сотни ком, а меньше даже китайские не имеют!) на результат в "нашем эксперименте" это никак принципиально не повляет.
Niko06 писал(а):


...
что оно не согласуется с чьей-то практикой, и что если прицепить ко всему этому лампу, то "напруга зачастую "исчезает"",...
...


Это, я так понимаю, камень в мой огород?! Напрасно иронизируете товарисч. Случай весьма распространенный и многие кстати на этом попадаются! Примеры?
ПЖАЛСТА!
1. Проверка РН. На входе - напряжение аккума. На выходе по прибору - тоже! А зарядки нет! Подключаем на выход лампочку и...видим, что она не горит! РН на свалку!
2. Блекло горит фара ближнего. Вытаскиваем лампочку и меряем напругу - практически как на аккуме! Лампа хреновая? Куя! Вкручиваем ее на место и меряем напругу снова. Все становится ясно.
...или еще нет?
3. Не горят стопари. Прибор устойчиво показывает 12В (+-). Хоть обтыкайся, но напруга есть! Мля, но почему десять испробованных исправных ламп ни куя не горят?
Не когда не обращал внимания на дополнительную массу в виде проводка на отражателях фар стареньких машин (запора например Smile)? Вон оно и есть. И контактики вроде чистые и приборчик грит все ок, а "под лампочкой" не горит и все!

Мужуки, убедительная просьба не рассказывать мне в сотый раз про внутренние напряжение вольтметра, аккума и т.д. Поверьте я в курсе. Можно прочесть мой профиль к конце - концов. Есть теория. Есть практика, которая..нет, не опровергает теорию, а лишь заставляет задуматься, где и каким образом нужно ее (теорию) применять! А иначе мы скоро будем искать эл. магнитное поле, создаваемое электрикой нашего автомобиля на расстоянии пары км. И ведь оно так какое-то будет, но только для обычного обывателя (читай автомобилиста) это не имеет никакого значения.
Еще раз повторяю, я не исключаю полностью наличия в "указанной точке" "указанного" автором топика напряжения. Я всего лишь считаю это гораздо менее вероятным событием, нежели неверно выставленный режим прибора и т.д. и. т.п.
Владимирыч
# 27 Ноября 2006 15:14
К вопросу о "хороших проводниках". Попробуйте обычным тестером (стрелочным, с батарейкой 1,5В) измерить сопротивление водопроводной воды, налитой в стакан, погрузив в неё шупы на 1-2 см. А потом - воды дистиллированной. Если не пробовали - удивитесь. Даже во втором случае тестер покажет несколько КОм. Вот и судите об электролите - какой он проводник.
BorisL писал(а):

Пользоваться хорошим инструментом и приборами всегда полезно, только пользоваться ими надо умеючи. Плохой пробник хуже хорошего, контрольные лампочки тоже надо применять понимая, что делаешь.

А ведь Rezo объяснял-объяснял, почему. И примеры приводил... Конечно, хорошее лучше плохого. Но оно дороже, избыточнее и иногда вреднее. Принцип есть хороший - "необходимости и достаточности". Мне, например, для работы с автомобилем достаточно тестера и лампочки, хотя есть и цифровик (В7-35), и осциллограф (С1-112 с цифровым мультиметром с индикацией на экране), и мультиметр (старенький "Электроника").
BorisL, с тобой трудно не согласиться, что
Цитата:

пользоваться ими надо умеючи

. В данном случае "умеючи" - это, например, не применять мультиметр в оговоренных Rezo случаях :cool:
Serge!
# 27 Ноября 2006 15:15
Niko06 писал(а):


...
Расслабься, найди лучше ссылку на инструкцию по обслуживанию АКБ, где черным по русскому написано, что засранный корпус АКБ приводит к саморазряду, а это намного больше тока через входное сопротивление китайского мультиметра, может тогда поверят...
...


А никто и не спорит, что аккум чистить полезно и что он имеет ток заморазряда (грязный ессно поболе), но если преположить, что акум так залит токопроводящей жидкостью как у автора топика, разрядится он думается за несколько дней. У КОГО НИБУДЬ, КОГДА-НИТЬ что-нить подобное с исправным аккумом было? Даже на супергрязном приборе?! Вот и хрен-то. Теоретически оно возможно (теоретически вообще возможно многое), но для рядового пользователя (того, кто ездит, а не забивает всем этим голову, намеренно поливая все вокрух кислотой) это врят ли имеет серьезное значение! Посему предлагаю все же отделять котлеты от мух...
Niko06
# 27 Ноября 2006 15:25
Цитата:

Это, я так понимаю, камень в мой огород?!


Да в твой !

Цитата:

1,2,3

Все правильно, но не имеет к теме ни малейшего отношения...

Цитата:

Мужуки, убедительная просьба не рассказывать мне в сотый раз про внутренние напряжение вольтметра



А про внутреннее сопротивление источника ЭДС? (хотя в данном случае мы имеем дело с фактически источником тока )

Цитата:

а лишь заставляет задуматься, где и каким образом нужно ее (теорию) применять!



Ну давай думать и применять...
Предположим что грязь расположена равномерно по поверхности. Точка измерения расположена ровно (для простоты) посередине между выводами АКБ, внутреннее сопротивление измерительного ("правильного", лампового с катодным входом, и т.д.) прибора намного больше сопротивления грязи, рисовать схему из трех резисторов не нужно, надеюсь?...
Итого посередине ровно 6вольт (чуть меньше , если учитывать сопротивление вольтметра) , У автора темы 7в. получилось, налицо полное соответствие теории с практикой и говорить больше не о чем...
Rezo
# 27 Ноября 2006 15:35
BorisL писал(а):

Пользоваться хорошим инструментом и приборами всегда полезно, только пользоваться ими надо умеючи.

Это в полной мере справедливое мнение, относится к специалистам или как минимум кто понимает и знает как именно и в каких случаях следует пользоваться тем или иным прибором, с теми или иными параметрами.
В противном случае...... в общем есть ещё "специалисты", которые пытаются проводить измерения прибором с входным сопротивлением 50 Ом, который предназначен для ВЧ цепей!... Very Happy
Или напротив!
BorisL писал(а):

Плохой пробник хуже хорошего...

Так вот и я о том же!
К примеру проверяя сильноточные силовые диоды.
Простого обывателя запросто могут в этом случае "запутать" показания высокоомного цифровичка.
Поэтому я и выразился, что "ИНОГДА", а чуть ниже конкретизировал "...в зависимости от задачи и условий!".
О чём ты собственно и говоришь
BorisL писал(а):

контрольные лампочки тоже надо применять понимая, что делаешь.

Куда уж конкретнее!.......
Serge! писал(а):

Ведь очевидно же, что какое бы внутреннее сопротивление не имел вольтметр (сотни мом, десятки мом, наверное даже сотни ком, а меньше даже китайские не имеют!) на результат в "нашем эксперименте" это никак принципиально не повляет.

А это как сказать!
Зависит от тока замкнутой цепи "нашего эксперимента", о чём "Niko06" уже привёл на примере, пока я тут писал.....

Последний раз редактировалось: Rezo (27 Ноября 2006 15:44), всего редактировалось 1 раз
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 2
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •