Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Выкрутил свечи NGK и ужаснулся!!!
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> Выкрутил свечи NGK и ужаснулся!!! вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Maverick112



На форуме 10 лет
Сообщения: 197
Авто: X-trail 2.0 dci
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 01:57
Ответить с цитатой

Выставил свечи по порядку цилиндров! свечиNGK - BCPR6E




Что скажете мужики?

_________________
ВАЗ-21120 '02 - Чорный Ford Фокус 1.8 ('08)- X-Trail 2.0 dci('12) - X-trail 2.0 dci ('13) чорный как ночь
Вернуться к началу
Maverick112 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shes110



На форуме 10 лет
Сообщения: 2876
Откуда: Красноярск
Авто: Был шустрый таз, теперь овощной форик на палке
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 06:06
Ответить с цитатой

Maverick112

Сколько прошел на этих свечах?

_________________
Синий японский лесник с ручным ёжиком без улитки.
Subaru - boxer inside (c)
Вернуться к началу
Shes110 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
denisk



На форуме 11 лет
Сообщения: 779
Откуда: Томск
Авто: 21104М, август 2005
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 07:10
Ответить с цитатой

Shes110 писал(а):
Maverick112

Сколько прошел на этих свечах?


причем тут пробег? 2,3,4 свечи не герметичны, соответственно все засрало продуктами горения в результате искры была где угодно, если вообще была только не там где надо. Это подделка... 100%.

_________________
21104M, HLDO54 (продал) -> FF2 1.8 GHIA SE (продал) -> X-Trail 2.5 CVT 2012
Вернуться к началу
denisk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shes110



На форуме 10 лет
Сообщения: 2876
Откуда: Красноярск
Авто: Был шустрый таз, теперь овощной форик на палке
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 07:15
Ответить с цитатой

denisk писал(а):
Shes110 писал(а):
Maverick112

Сколько прошел на этих свечах?


причем тут пробег? 2,3,4 свечи не герметичны, соответственно все засрало продуктами горения в результате искры была где угодно, если вообще была только не там где надо. Это подделка... 100%.


не факт. NGK по хрен знает какой причине, достаточно часто, теряют герметичность после 15-20 тык. Эти в любом случае менять. Кстати нагар темноватый.

_________________
Синий японский лесник с ручным ёжиком без улитки.
Subaru - boxer inside (c)
Вернуться к началу
Shes110 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rual



На форуме 11 лет
Сообщения: 219
Авто: 21104 март 2005 + LADA PRIORA 21703-03-18 апрель 2009 (обе снежки)
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 08:02
Ответить с цитатой

ПОльзуй Энгельс. На первом комплекте проехал 18тык. (в основном 92), легкий кирпичный налет никаких пропусков, тем более разгерметизации. Майку на себе равть не буду за то что они лучшие, но ИМХО качество стабильно и на откровенное гауно меньше вероятности нарваться.
_________________
21099 97г.в. --> 21104 март 2005 --> LADA PRIORA 21703-03-18 2009
Вернуться к началу
rual сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
krjug



На форуме 10 лет
Сообщения: 1
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 09:56
Ответить с цитатой

Не обращай на коричневый "нагар" на изоляторе. ЭТО НОРМАЛЬНО!!!
Это есть следствие коронного разряда (помнишь по физике в школе на линиях ЛЭП в сырую погоду), а не негерметичности свечи. Кроме того на офиц сайте NGK об этом рассказано посмотри. там же описано как отличить подделку Ngk от неподделки.
А вот про электроды свечи не знаю но что то не нормально. они у тебя черные в то время как у меня телесного цвета или практически серые. один раз было заправился на левой заправке сразу почувствовал да и свечи стали красными, пришлось выбросить.
Не для рекламы: свечами NGK пользуюсь с 2001года как только купили 2112 (кстати для нее номер комплекта ?11(зазор 1,1м), а не какой-то похожий под головку на 16). Всегда был доволен цена свечи у нас в городе на оптовке 90р со скидкой. Ходят они у меня сезон (10тыщ), как масло в двигле и меняю одновременно
Вернуться к началу
krjug сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ActioN[SpB]



На форуме 10 лет
Сообщения: 194
Откуда: Питер!!!
Авто: ВАЗ 2110 2000г. Теперь ИНЖЕКТОР!!! А теперь ФФ1 Хетч Гиа
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 10:18
Ответить с цитатой

Вот вот Свечи использую тока NGK и меняю их тоже совместно с маслом....не такие уж и большие деньги, зато себе спокойнее...вот.
Вернуться к началу
ActioN[SpB] сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vadim&21120



На форуме 11 лет
Сообщения: 395
Откуда: Челябинск
Авто: 21120 1.5 16V Капри
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 10:27
Ответить с цитатой

Такое ощущение, что 2 и 3 у тебя недокручены были.
Но по изолятору похоже на прорыв газов.
А нагар - 20 минут работы на холостых или в пробке постоять, такой и будет.
Вернуться к началу
Vadim&21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
max-np-max



На форуме 10 лет
Сообщения: 2914
Откуда: г.Орёл
Авто: ипатий коловрат,2008,ГУР, люкс.
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 10:32
Ответить с цитатой

rual писал(а):
ПОльзуй Энгельс.


+1
Вернуться к началу
max-np-max сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gli-ok



На форуме 10 лет
Сообщения: 1489
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 21114
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 11:58
Ответить с цитатой

krjug писал(а):
Не обращай на коричневый "нагар" на изоляторе. ЭТО НОРМАЛЬНО!!!
Это есть следствие коронного разряда (помнишь по физике в школе на линиях ЛЭП в сырую погоду), а не негерметичности свечи. Кроме того на офиц сайте NGK об этом рассказано посмотри. там же описано как отличить подделку Ngk от неподделки.
А вот про электроды свечи не знаю но что то не нормально. они у тебя черные в то время как у меня телесного цвета или практически серые. один раз было заправился на левой заправке сразу почувствовал да и свечи стали красными, пришлось выбросить.
Не для рекламы: свечами NGK пользуюсь с 2001года как только купили 2112 (кстати для нее номер комплекта ?11(зазор 1,1м), а не какой-то похожий под головку на 16). Всегда был доволен цена свечи у нас в городе на оптовке 90р со скидкой. Ходят они у меня сезон (10тыщ), как масло в двигле и меняю одновременно



Ты уверен, что 11, а не 12? а то тут вроде на форуме писали, что 12 для 21124 двигла...
Вернуться к началу
gli-ok сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sekuz



На форуме 11 лет
Сообщения: 23
Откуда: Челябинская область, Златоуст
Авто: ВАЗ-21124 Bosсh M7.9.7 (B105DP09)
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 13:43
Ответить с цитатой

http://www.ngkntk.ru/1501.0.html


Коронное пятно
Нормальная коричневая окраска из-за отложения электрически заряженных частиц масла. Не является признаком ошибочного функционирования или негерметичности.


Изображение нормального внешнего вида
Бело-серая окраска изолятора и небольшие отложения.


Разрушение изолятора
Разрушение керамики по механическим причинам (монтаж,
транспортировка, удар) или из-за теплового удара.


Отложения
В двигателях с износом механической части появляются отложения на свече зажигания, которые благоприятствуют калильному зажиганию


Оплавление
Происходит из-за калильного зажигания или детонационного сгорания.


Покрытие сажей
Образуется из-за неблагоприятных условий эксплуатации или слишком низкой теплоты сгорания.


Последний раз редактировалось: Sekuz (04 Декабря 2006 13:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Sekuz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
denisk



На форуме 11 лет
Сообщения: 779
Откуда: Томск
Авто: 21104М, август 2005
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2006 13:53
Ответить с цитатой

Sekuz писал(а):
http://www.ngkntk.ru/1501.0.html
Коронное пятно
Нормальная коричневая окраска из-за отложения электрически заряженных частиц масла. Не является признаком ошибочного функционирования или негерметичности.


пизешььь.... откуда там масло вопрос? у меня лично масла в свечных колодцах нету, да и появляется эта хрень далеко не на всех свечах из комплекта - обычный прорыв газов - негерметичность свечи.

_________________
21104M, HLDO54 (продал) -> FF2 1.8 GHIA SE (продал) -> X-Trail 2.5 CVT 2012
Вернуться к началу
denisk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maverick112



На форуме 10 лет
Сообщения: 197
Авто: X-trail 2.0 dci
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 00:54
Ответить с цитатой

Спасибо всем за мнения!

Sekuz писал(а):

Покрытие сажей
Образуется из-за неблагоприятных условий эксплуатации или слишком низкой теплоты сгорания.

Сразу возникает вопрос что нужно сделать чтобы повысить эту самую теплоту сгорания? Поменять свечи но на какие? Сейчас вкрутил DENSO Q20PR-U, какова вероятность повторения истории старых свечей?

Shes110 писал(а):
Сколько прошел на этих свечах?


Проехал где-то 15 тысяч 15 тыс. Точнее сказать не могу так как считаю по бортовому Компу! Теперь интервал замены буду ставить в 10 тыс км.


А ничего что коронное пятно появилось именно на 2,3 цилиндрах??

_________________
ВАЗ-21120 '02 - Чорный Ford Фокус 1.8 ('08)- X-Trail 2.0 dci('12) - X-trail 2.0 dci ('13) чорный как ночь

Последний раз редактировалось: Maverick112 (05 Декабря 2006 02:24), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Maverick112 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tom669



На форуме 11 лет
Сообщения: 5111
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 2112 1.5 16V. Ford Focus 1.8 Ghia 2008 KIA Sportage 3
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 02:02
Ответить с цитатой

denisk писал(а):
Sekuz писал(а):
http://www.ngkntk.ru/1501.0.html
Коронное пятно
Нормальная коричневая окраска из-за отложения электрически заряженных частиц масла. Не является признаком ошибочного функционирования или негерметичности.


пизешььь.... откуда там масло вопрос? у меня лично масла в свечных колодцах нету, да и появляется эта хрень далеко не на всех свечах из комплекта - обычный прорыв газов - негерметичность свечи.

Раньше ставил свечи НЖК, теперь Бош. Катаюсь обычно по 15-20 тык. потом меняю хотя они еще бы походили. Что на НЖК, что на Боше есть этот желтоватый налет но мне лично он не мешает, тем более сам производитель свечей пишет, что это нормально. Но если вы откроете капот в сырую темную погоду ( у кого восьмиклапанник) то увидите как раз в месте где ободок голубоватое свечение. Вот оно и оставляет этот желтый налет, но самое интересное, что на некоторых свечях этого может и не быть и я думаю, что это зависит от ВВ проводов.
Вернуться к началу
Tom669 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maverick112



На форуме 10 лет
Сообщения: 197
Авто: X-trail 2.0 dci
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 02:20
Ответить с цитатой

Tom669 писал(а):
Раньше ставил свечи НЖК, теперь Бош. Катаюсь обычно по 15-20 тык. потом меняю хотя они еще бы походили. Что на НЖК, что на Боше есть этот желтоватый налет но мне лично он не мешает, тем более сам производитель свечей пишет, что это нормально. Но если вы откроете капот в сырую темную погоду ( у кого восьмиклапанник) то увидите как раз в месте где ободок голубоватое свечение. Вот оно и оставляет этот желтый налет, но самое интересное, что на некоторых свечях этого может и не быть и я думаю, что это зависит от ВВ проводов.


Да появление коронного пятна уже в принципе не пугает! Спасибо форумчанам разжевали! Теперь все ясно. Остался вопрос про покрытие сажей.

_________________
ВАЗ-21120 '02 - Чорный Ford Фокус 1.8 ('08)- X-Trail 2.0 dci('12) - X-trail 2.0 dci ('13) чорный как ночь
Вернуться к началу
Maverick112 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pavlusha



На форуме 12 лет
Сообщения: 397
Откуда: ростов
Авто: яву взял я на халяву
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 09:22
Ответить с цитатой

Как я себя узнаю в постах автора Wink))
Было это три года назад, купил я машину поездил, ради интереса (все было окей) вывернул свечи и тоже расстроился увидев этот "ПРОРЫВ ГАЗОВ"
спасибо форуму в свое время тоже успокоили разжевали;-) сейчас не греюсь.
Вернуться к началу
Pavlusha сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TIP



На форуме 10 лет
Сообщения: 129
Откуда: Ханты-Мансийск/Омск
Авто: ВАЗ 2111 8кл. 04г.в.
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 09:33
Ответить с цитатой

Smile Отъездил 27500 на бриске и поменял перед зимой,чисто так... а они бы еще ходили!!!
_________________
Спартак чемпион!
Вернуться к началу
TIP сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maverick112



На форуме 10 лет
Сообщения: 197
Авто: X-trail 2.0 dci
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 10:01
Ответить с цитатой

Pavlusha писал(а):
Как я себя узнаю в постах автора Wink))
Было это три года назад, купил я машину поездил, ради интереса (все было окей) вывернул свечи и тоже расстроился увидев этот "ПРОРЫВ ГАЗОВ"
спасибо форуму в свое время тоже успокоили разжевали;-) сейчас не греюсь.


Не найдёш сцылку? Когда разжёвывали? Хотелось бы почитать! Что то через поиск не получается!

_________________
ВАЗ-21120 '02 - Чорный Ford Фокус 1.8 ('08)- X-Trail 2.0 dci('12) - X-trail 2.0 dci ('13) чорный как ночь
Вернуться к началу
Maverick112 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
denisk



На форуме 11 лет
Сообщения: 779
Откуда: Томск
Авто: 21104М, август 2005
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 10:19
Ответить с цитатой

Maverick112 писал(а):
Да появление коронного пятна уже в принципе не пугает! Спасибо форумчанам разжевали! Теперь все ясно. Остался вопрос про покрытие сажей.


осталось решить вопрос - откуда берется мало, заряженные частицы которого образовывают это корончатое пятно? Вот у меня например, повторяю, в свечных колодцах масла нету впринципе, а корончатое пятно иногда бывает и форма его не такая как нарисована, а с явно выраженными лепестками направленными вверх, причем закономерности появления его в каком либо отдельно взятом цилиндре не замечено... банальная негерметичность завальцовки свечи. Особенно было заметно на свечах Denso - 3 из 4-х имели это пятно. На брисках на всех 4-х даже следа нету. На НЖК сейчас тоже все чисто. Так что я думаю, что не все так просто. Даже предположив возможность образования этого пятна заряженными частицами масла, надо решить вопросы 1) откуда берется это масло; 2) не перепутали ли вы этот эффект с банальным браком - негерметичностью свечи - я думаю, что симптомы похожи.

_________________
21104M, HLDO54 (продал) -> FF2 1.8 GHIA SE (продал) -> X-Trail 2.5 CVT 2012
Вернуться к началу
denisk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vovka2111



На форуме 11 лет
Сообщения: 809
Откуда: Кемеровская обл.
Авто: Toyota Corolla Fielder,1.8VVTi,5МКПП,2001г.в.
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 11:01
Ответить с цитатой

Проще всего не засирать мозги, а поехать на станцию и проверить свечки. У нас стоит 10 р. за свечу. Там при давлении проверяется искрообразование и герметичность свечи. Так вот Энгельс или АРС я попробовал в том году - две не держали давление третья шила на изолятор,и лишь одна была рабочая правда при заниженном зазоре. Отдал в магазин и взял NGK BPR-11 вроде по памяти, как в инструкции короче прописано. А что за свечи на фото? Маркировка какая то непонятная. Ну в общем дело не в этом. Проверить свечки и все дела. Теперь каждый раз так делаю и доволен.
ЗЫ: а А17ДВРМ с тех пор считаю полным г.... хотя являюсь сторонником российского производителя

_________________
ВАЗ21063,1987г.=>ВАЗ2111,1.5i,8V,2000г.=>
Вернуться к началу
Vovka2111 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vadim&21120



На форуме 11 лет
Сообщения: 395
Откуда: Челябинск
Авто: 21120 1.5 16V Капри
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 11:03
Ответить с цитатой

И добавлю к densik:
Какого .... корончатое пятно отсутствует на свече 1-го цилиндра и очень мало на свече 4-го? Предлагаемые ответы:
1. Зажигание барахлит (ой искра слабая) Smile, как раз катушка 1-4 МЗ.
2. Масло попадает в колодцы 2 и 3... (кстати, откуда? есть предположение, что через: см. дальше).
3. Негерметичные свечи.
4. Уже писАл - недокрученные свечи.
Поставь свечу ?3 в первый цилиндр (предварительно помыв), о результатах скажеш Smile.
Вернуться к началу
Vadim&21120 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
999



На форуме 10 лет
Сообщения: 951
Откуда: Москва... 21114
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 11:27
Ответить с цитатой

Maverick112 писал(а):
Спасибо всем за мнения!

Sekuz писал(а):

Покрытие сажей
Образуется из-за неблагоприятных условий эксплуатации или слишком низкой теплоты сгорания.

Сразу возникает вопрос что нужно сделать чтобы повысить эту самую теплоту сгорания? Поменять свечи но на какие? Сейчас вкрутил DENSO Q20PR-U, какова вероятность повторения истории старых свечей?

Shes110 писал(а):
Сколько прошел на этих свечах?


Проехал где-то 15 тысяч 15 тыс. Точнее сказать не могу так как считаю по бортовому Компу! Теперь интервал замены буду ставить в 10 тыс км.


А ничего что коронное пятно появилось именно на 2,3 цилиндрах??


Давно пора менять свечи каждые 10,000 или со сменой масла одновременно. 15 и выше это уже издевательсво над машиной.
Вернуться к началу
999 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bocl



На форуме 10 лет
Сообщения: 190
Откуда: Питер
Авто: 21103-2004г.-Серебро
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 13:12
Ответить с цитатой

Вчера заехал замерить компрессию и заодно поменял свечи (NGK)
и вот, что увидел(замена на 70 тык)

а это фото после замены на 50тык


прочитал я информацию для определения подлинности продукта, покрутил-повертел, внимательно посмотрел и сделал вывод, что первые NGK(Фото 2) были оригинальными, а вторые(Фото 1)-фуфло. Но несмотря на это, разницы не почувствовал никакой!...состояние фуфла лучше оригинала(на мой взгляд), хотя они и прошли на 8 тык больше(бензин как лил, так и лью только 95-несте, 96-Кириши, 98-Лукойл)

ну а ваше мнение по фото...
8-)
Вернуться к началу
Bocl сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
denisk



На форуме 11 лет
Сообщения: 779
Откуда: Томск
Авто: 21104М, август 2005
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 13:39
Ответить с цитатой

вот что нашел на сайте НЖК:
http://www.ngkntk.ru/1391.0.html

Продукцию фирмы NGK можно приобрести не в супермаркете или универмаге, а исключительно в квалифицированной специализированной торговле, на автозаправочных станциях и в мастерских по ремонту автомобилей.

у меня сейчас тоже стоят НЖК, куплены в обычном магазине, по виду с учетом признаков подделки приведенных на сайте - подделка, но вроде работают, покупал по 60 р./штука, в других магазинах цена от 90 р./штука - вид один в один - теже косяки! оригинальные свечи вообще продают какие-нить в РФ? даже бриски и те сейчас продают палево. покупал на ГСТО комплект брисков - попались отличные и ходили долго, затем в магазине запчастей схватил не глядя такие же по маркировке и упаковке, при вскрытии в ней обнаружились разноцветно-темные в забоинах и царапинах куски металла, похожие на свечи, надписи на всех свечах отличались не содержание, а цветом маркировки... залех на сайт бриска, где есть фото этих бриск супер... то что подсунули мне - это просто ахтунг. вобщем ставить их я не стал.

_________________
21104M, HLDO54 (продал) -> FF2 1.8 GHIA SE (продал) -> X-Trail 2.5 CVT 2012
Вернуться к началу
denisk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arcadi



На форуме 12 лет
Сообщения: 1354
Откуда: С Петербург
Авто: Калина 11176 1,6V16
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2006 15:24
Ответить с цитатой

Maverick112 писал(а):

Да появление коронного пятна уже в принципе не пугает! Спасибо форумчанам разжевали! Теперь все ясно. Остался вопрос про покрытие сажей.


Покрытие свечей сажей свидетельствует, о неправильном процессе сгорания топливной смеси. И необязательно надо хвататься сразу за свечи. Причин появления сажи на свечах может быть несколько, в том числе:
богатая топливная смесь - устанавливается регулировкой СО;
износ маслосъемных колпачков - попадание масла в цилиндр и образование нагара;
износ или загрезненность форсунок - отсутсвие нормального факела распыления топлива в цилиндре;
просто хреновый бензин.
Судя по вашим свечам - все четыре в саже, дело либо в бензине, либо в богатой смеси. Следует учесть, что длительная эксплуатация двигателя с таким сажеобразованием, дополнительно приводит и к загрязнению форсунок, что в свою очередь еще более усугубляет ситуацию. Получается как снежный ком. Дополнительно, не грех было бы проверить датчик массового расхода воздуха ДМРВ, когда датчик начинает врать, особенно на ХХ завыщать показания воздуха, компьютер ЭБУ соответственно будет готовить обогощенную топливную смесь. Что так же приводит к образованию нагара на свечах.
Вернуться к началу
arcadi сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы