Страница 2 из 6
Seryoga
Shish писал(а):

Serge!
Дык и не верь Very Happy мне, с верхним электротехническим образованием

Цитата:

А релюх попалил ты скорее всего в момент какой-нить коммутации за заведенном авто

не, сидя в салоне и наблюдая за раскачивающейся стрелкой вольтметра. Увеличил чуток оборотов - стрелка раскачивается чаще, еще поддал - еще чаще и замерла на мксималке, уже при любых оборотов - РН на землю пробило...


Это у тебя из-за фуфловой "шоколадки": никогда не бери с алюминиевой "подошвой" с заклёпкой на ней, покупай с медной "подошвой" без заклёпки (она на вес даже тяжелее) и будет ОК.
Ещё такое может быть из-за попадания влаги в генератор, тогда он ещё и подвывать начинает.
Shish
Seryoga
Возможно. Ну и так же из-за эксперементов по переходу на схему с внешним питанием РН (от АКБ), а не от допдиодов
Yury2104
Shish писал(а):

Дык и не верь мне, с верхним электротехническим образованием

ну я например вполне могу тебе поверить, ибо в принципе это возможно. хотя на практике все будет сильно зависить от многих "внешних" факторов, и РНы при таком раскладе могут дохнуть даалеко не у всех и не всегда.
Но вот твое объяснение эффекта нЕсколько не тянет на заявленное образование Wink. дело ни в мифической индуктивности проводки, а в том, что на клемме катушки зажигания имеются приличные пульсации, возникающие из-за коммутации ее обмотки (вот она-то как раз индуктивна) прерывателем в трамблере. и РН отслеживает эти пульсации, вместо реального напряжения на выходе генератора, потому-то оно и скачет.
Yury2104
Serge! писал(а):

Чтобы исключить падение на доп. диодах можно ваще через релюху с аккума питалово туда подать. И все нормально пашет.


если целью этих телодвижений является поднятие напруги на АКБ, тогда 2 вопроса:
1. чем же тебе мешает падение напряжения на доп.диодах ?
2. его ли ты исключаешь, подключив питание РН к АКБ ?

PS: Wink
Shish
Yury2104
Я не говорил что брал с катушки! Написал - брал с боротовой сети.
катушка была запитана отдельным толстым проводом через реле на (+) АКБ, коммутатору земля также была дана толстым проводом от (-) АКБ. Так что со штатной бортовой сетью откуда бралось напряжения сравнеия на РН при изысках пересечений нет.
Yury2104
Shish, ну если действительно всё так, и пульсаций с цепи питания системы зажигания там небыло, тогда причина издыхания однозначно во "внешних" факторах - может дерьмо РН... может где-то хреново контачило... может какая-то другая причина дергания напруги в том месте... да мало ли что в реальности могло быть. Но только не "индуктивность проводки" Smile
Serge!
Yury2104 писал(а):

Serge! писал(а):

Чтобы исключить падение на доп. диодах можно ваще через релюху с аккума питалово туда подать. И все нормально пашет.


если целью этих телодвижений является поднятие напруги на АКБ, тогда 2 вопроса:
1. чем же тебе мешает падение напряжения на доп.диодах ?
2. его ли ты исключаешь, подключив питание РН к АКБ ?

PS: Wink


Пониженное напряжение зарядки на "восьмых" схемах зарядки зачастую связано с заниженным напряжением на выходе этих самых доп. диодах. Скажем выходит с них на полвольта меньше чем надо бы и все тут, как двиглу не крути! РН выдает приходимое с них напряжение на обмотку ротора полностью, но оно занижено, отсюда и недостаток зарядки. Можно конечно снимать гену, разбирать его и т.д. но зачем? Чтобы выяснить в них ли дело, отключаем вывод с диодов и подтыкаем на его место плюс аккума. Зарядка возрастает, достигая нормы. Ставим в разрыв релюху , запитывая управляющие выводы хоть с той же катушки или другого вывода, на котором при вкл. зажигания присутствует напруга. Правда при этом, если мне не изменяет память, не зажигается лампочка аккума при вкл. зажигания, ну и Бог с ней - вольтметр есть. Есть варианты с диодами и РН старого образца, но не суть - результат один и тот же.
Serge!
З.Ы. Теоретичесик РН мож и должен сравнивать напругу в сети с входным с этих самых диодов (вероятно это ты и имел в виду, столь замысловато задавая свой вопрос Wink) и в сл. недостачи поднимать напряжение выше положенного, тока на практике получается именно так...
Shish
Serge! писал(а):

Ставим в разрыв релюху , запитывая управляющие выводы хоть с той же катушки или другого вывода, на котором при вкл. зажигания присутствует напруга. Правда при этом, если мне не изменяет память, не зажигается лампочка аккума при вкл. зажигания, ну и Бог с ней - вольтметр есть. Есть варианты с диодами и РН старого образца, но не суть - результат один и тот же.


От этого варианта отказался. РН дохнут быстро. morgion тоже так делал и у него дохли.
Yury2104
Serge!, Smile
1. РН в 8-х генах (и далеко не только в них) отслеживает напряжение на своем входе питания, т.е. на выходе доп.диодов, и пытается держать там положенный уровень, подавая или отключая ток в ОВ. и если вдруг у тебя на доп.диодах станет падать меньше, а на основных останется как было, то напруга на выходе гены УМЕНЬШИТСЯ!!!. а ты с этим падением хочешь бороться... Wink
2. доп.диоды по схеме включения ничем не отличаются от основных диодов, это две абсолютно равноправных положительных половинки 3-фазного диодного моста, а значит напряжение на обоих выходах, при одинаковой нагрузке на них, одно и то же. А вот когда нагрузка на основных диодах станет больше (включили потребители), тогда и падать на них будет немножко больше, чем на доп., и напряжение на выходе гены соответственно станет меньше, чем приходит на РН с доп.диодов!!!. Ну и еще при этом возрастет падение на соединении "гена-АКБ". Так вот, подавая на РН напругу с АКБ, мы компенсируем именно эти 2 падения (осн.диоды+проводка), а вовсе не падение на доп.диодах, которое нам как раз наруку.
3. в реальности нагрузка на осн.диодах никогда не бывает меньше, чем на доп., а значит напруга с доп.диодов никогда не бывает меньше, чем на выходе гены. а вот больше - бывает. Т.е. "проблема падения напряжения на доп.диодах" - это МИФ!!!. не надо бороться с тем, чего нет :)

вообще-то, проблема падения на осн.диодах и проводе - это тоже фигня, т.к. на диодах падение напряжения с ростом тока увеличивается очень слабо, а на проводе при нормальных контактах на макс.нагрузке упадет ни более 0.15В. Основная проблема генераторов с интегральным регулятором - термокомпенсация. точнее, ее кривая реализация. вот с чем надо бороться :)

а для тех, кто просто хочет тупо приподнять напругу, есть элементарнейший способ: воткните диодик (на ток не менее 5А) между проводком с доп.диодов и входом РН. за счет падения на нем, уменьшится напруга на РН, что и приведет к увеличению ее на ту же величину на выходе гены. но корявую термокомпенсацию это не отменяет Smile
Serge!
Ок. Давай так: Откуда берется напряжение, которое подается на ОВ? С доп. диодов? Ну допустим напруга на них стала меньше (по какой причине - неважно. То, что эти 3 диода принципиально не отличаются от остальных еще не говорит от том, что характеристики у них индентичны и "кончаться" они должны исключительно одновремено). РН пытается поднять напругу на гене, подавая все напряжение с них на обмотку (проще говоря РН = проводнику). Но напряжение-то на них занижено, отсюда даже при полностью "открытом" РН напряжения на ОВ недостаточно для поддержания удовлетворительного напряжения зарядки.
Ну это как я понимаю ситуацию. Теперь из практики. Замер падения напруги аки прокладка дополнительного силового проводка "аккум - гена" это первое, с чем я эксперементировал. Результатов ноль. И только подключение питания аккума напрямую (через реле) к входу вместо доп. диодов решало проблему. Так было на двух РН. Справедливости ради отмечу, что долго я так не ездил: существующего без всяких доработок в системе напряжения (порядка 13.4) как оказалось вполне достаточно для груглогодичной эксплуатации авто без всяких заморочек с системой зарядки и аккумами....
Shish
Yury2104
Начал за здравие, кончил за упокой.
Ответьте на вопрос - а нафига нам собственно РН ? Для поддержки оптимального напряжения на АКБ, а не где-нибудь. Вот отсюда то и надо плясать. Положено АКБ оптимальное напряжение и будьте любезны его обеспечивать. От того где сколько падает не легче морозным утром прыгая вокруг машины и звеня яйцами из-за того что АКБ не получал что ему причитается.
Serge!
Shish писал(а):


...Положено АКБ оптимальное напряжение и будьте любезны его обеспечивать. От того где сколько падает не легче морозным утром прыгая вокруг машины и звеня яйцами из-за того что АКБ не получал что ему причитается.


Ну эт в сервисе можно так сказать Smile Попытаться во всяком случае. А нам-то нужно понять причины косяков и способы их решения...
Serge!
Shish писал(а):


...
Ответьте на вопрос - а нафига нам собственно РН ? Для поддержки оптимального напряжения на АКБ, а не где-нибудь. Вот отсюда то и надо плясать. Положено АКБ оптимальное напряжение и будьте любезны его обеспечивать. От того где сколько падает не легче морозным утром прыгая вокруг машины и звеня яйцами из-за того что АКБ не получал что ему причитается.


Кстати именно для этого и введена "новая" система зарядки на восьмом гене. Попытались типа уменьшить длинну цепи, оставив задействованными лишь гену + РН и коротенький провод гена-аккум. Начальное возбуждение со всей приблудой не в счет: падение здесь не роялит на уровень зарядки. Лишь хоть чо-нить было при пуске....
Shish
Serge! писал(а):

Shish писал(а):


...Положено АКБ оптимальное напряжение и будьте любезны его обеспечивать. От того где сколько падает не легче морозным утром прыгая вокруг машины и звеня яйцами из-за того что АКБ не получал что ему причитается.


Ну эт в сервисе можно так сказать Smile Попытаться во всяком случае. А нам-то нужно понять причины косяков и способы их решения...



Вспоминаю как старший смены в доблестном Скарте втирал что при работающем двигателе 12.5 В на АКБ это то что надо... Вот уроды
Shish
Serge! писал(а):

Кстати именно для этого и введена "новая" система зарядки на восьмом гене. Попытались типа уменьшить длинну цепи, оставив задействованными лишь гену + РН и коротенький провод гена-аккум. Начальное возбуждение со всей приблудой не в счет: падение здесь не роялит на уровень зарядки. Лишь хоть чо-нить было при пуске....


От которой благополучно отказались в современных генераторах
Serge!
Shish писал(а):

Serge! писал(а):

Кстати именно для этого и введена "новая" система зарядки на восьмом гене. Попытались типа уменьшить длинну цепи, оставив задействованными лишь гену + РН и коротенький провод гена-аккум. Начальное возбуждение со всей приблудой не в счет: падение здесь не роялит на уровень зарядки. Лишь хоть чо-нить было при пуске....


От которой благополучно отказались в современных генераторах


Как это? Surprised Я пятнаху ешо не разбирал, но вроде тож самое должОно быть...
Shish
Serge! писал(а):

Как это? Surprised Я пятнаху ешо не разбирал, но вроде тож самое должОно быть...

http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/obsch/infoVAZ/ipVAZ.htm#3
Yury2104
Serge! писал(а):

Ок. Давай так: Откуда берется напряжение, которое подается на ОВ? С доп. диодов? Ну допустим напруга на них стала меньше (по какой причине - неважно. То, что эти 3 диода принципиально не отличаются от остальных еще не говорит от том, что характеристики у них индентичны и "кончаться" они должны исключительно одновремено).

про какие "характеристики" речь ? да, предельно-допустимый ток у доп.диодов намного меньше, но нам это совершенно не важно. а вот падение на них если даже и отличается от основных в бОльшую сторону (а ведь может и в меньшую отличаться Smile), то на такие копейки... тем более эти копейки скомпенсируются бОльшим током через основные (а значит чуть увеличенным падением на них). еще раз: нет на доп.диодах падения бОльшего, чем на основных. ну, если конечно у тебя там всё исправно Smile
Serge! писал(а):

РН пытается поднять напругу на гене, подавая все напряжение с них на обмотку (проще говоря РН = проводнику). Но напряжение-то на них занижено, отсюда даже при полностью "открытом" РН напряжения на ОВ недостаточно для поддержания удовлетворительного напряжения зарядки.

вот ровно то же самое получается, если брать напругу с основных - бОльший ток в ОВ ты от этого не получишь, т.е. токоскоростную характеристику гены ты этим не улучшишь. А за счет чего при подключении к АКБ поднимается напруга на непредельных(!!!) режимах (т.е. когда РН не запитывает ОВ на постоянку) - я уже объяснял.
кстати, не в тему, но раз уж у тебя проскочила фраза про "полностью/неполностью открытый РН", таки положено знать: РН не дозирует ток. он работает в ключевом режиме - либо полностью открыт, либо полностью закрыт, других состояний у него не бывает. Иначе на нем ВООТ ТААКОЙ радиатор пришлось бы ставить Smile
Serge! писал(а):

Ну это как я понимаю ситуацию. Теперь из практики. Замер падения напруги аки прокладка дополнительного силового проводка "аккум - гена" это первое, с чем я эксперементировал. Результатов ноль. И только подключение питания аккума напрямую (через реле) к входу вместо доп. диодов решало проблему.

да где я спорил с тем, что такое подключение вызывает поднятие напруги? Smile речь всего лишь о том, что ты не правильно понимаешь механизм этого явления.
Yury2104
Shish писал(а):

Ответьте на вопрос - а нафига нам собственно РН ? Для поддержки оптимального напряжения на АКБ, а не где-нибудь. Вот отсюда то и надо плясать. Положено АКБ оптимальное напряжение и будьте любезны его обеспечивать

ну и где я противоречил этому ? Да я двумя руками за! Smile Я только против подмены истинной причины какими-то мифами про падение на доп.диодах. Ну и так же не приветствую борьбу с мухой, не замечая за ней слона (эт я про термокомпенсацию)... впрочем, это уже личное дело каждого Wink
Shish писал(а):

От того где сколько падает не легче морозным утром прыгая вокруг машины и звеня яйцами из-за того что АКБ не получал что ему причитается.

Вот как раз от неправильного понимания механизмов работы системы уж точно никому легче не станет.
Yury2104
Serge! писал(а):

Кстати именно для этого и введена "новая" система зарядки на восьмом гене. Попытались типа уменьшить длинну цепи, оставив задействованными лишь гену + РН и коротенький провод гена-аккум.

а по-моему цели были несколько другие:
1. удешевление, за счет упрощения конструкции (и это основное!!!)
2. увеличение надежности, за счет уменьшения количества разъемных соединений
3. маааленькое Smile улучшение ТСХ, за счет сокращения длины связей в цепи возбуждения (тут даже более важно не улучшение ее как таковой, а увеличение ее стабильности в процессе эксплуатации, за счет всё того же сокращения числа потенциально ненадежных контактов Smile)
Serge!
Yury2104 писал(а):

Serge! писал(а):

Ок. Давай так: Откуда берется напряжение, которое подается на ОВ? С доп. диодов? Ну допустим напруга на них стала меньше (по какой причине - неважно. То, что эти 3 диода принципиально не отличаются от остальных еще не говорит от том, что характеристики у них индентичны и "кончаться" они должны исключительно одновремено).

про какие "характеристики" речь ? да, предельно-допустимый ток у доп.диодов намного меньше, но нам это совершенно не важно. а вот падение на них если даже и отличается от основных в бОльшую сторону (а ведь может и в меньшую отличаться Smile), то на такие копейки... тем более эти копейки скомпенсируются бОльшим током через основные (а значит чуть увеличенным падением на них). еще раз: нет на доп.диодах падения бОльшего, чем на основных. ну, если конечно у тебя там всё исправно Smile
Serge! писал(а):

РН пытается поднять напругу на гене, подавая все напряжение с них на обмотку (проще говоря РН = проводнику). Но напряжение-то на них занижено, отсюда даже при полностью "открытом" РН напряжения на ОВ недостаточно для поддержания удовлетворительного напряжения зарядки.

вот ровно то же самое получается, если брать напругу с основных - бОльший ток в ОВ ты от этого не получишь, т.е. токоскоростную характеристику гены ты этим не улучшишь. А за счет чего при подключении к АКБ поднимается напруга на непредельных(!!!) режимах (т.е. когда РН не запитывает ОВ на постоянку) - я уже объяснял.
кстати, не в тему, но раз уж у тебя проскочила фраза про "полностью/неполностью открытый РН", таки положено знать: РН не дозирует ток. он работает в ключевом режиме - либо полностью открыт, либо полностью закрыт, других состояний у него не бывает. Иначе на нем ВООТ ТААКОЙ радиатор пришлось бы ставить Smile
Serge! писал(а):

Ну это как я понимаю ситуацию. Теперь из практики. Замер падения напруги аки прокладка дополнительного силового проводка "аккум - гена" это первое, с чем я эксперементировал. Результатов ноль. И только подключение питания аккума напрямую (через реле) к входу вместо доп. диодов решало проблему.

да где я спорил с тем, что такое подключение вызывает поднятие напруги? Smile речь всего лишь о том, что ты не правильно понимаешь механизм этого явления.


1. Да что ты привязался к фразе про падение напруги? Я имею ввиду не падение напрядения в результате "протекания большого тока", а просто меньшего, чем положено напряжения на выводах доп. диодов. Ну не так выразился, если придераться. Ясен пень в основной сети падения больше, но я рассматриваю вариант, когда с доп. диодов приходит напряжение ниже положенного. Почему - вопрос второй. Сейчас не об этом.
2. Про режим работы РН в курсе. Я объяснял "на пальцах".."РН = проводнику" имелось ввиду, что РН выдает на ОВ всю напругу, ничего не ограничивая. Думаю это тоже понятно и придераться ни к чему.
3. Если я неправильно понимаю механизм работы, то почему напр.зарядки, при подаче плюса на вход вместо доп. диодов повышается??? Согласно твоей теории она должна падать! Ведь уменьшая напряжение на выходе диодов, мы заставляем РН повышать напряжение на обмотке! Значит при повышении напруги на них напряжение зарядки падает. Это с твоих слов. А получается наоборот? Как понимать?
Я не пытаюсь кому-то, что-то доказать. Давайте разбираться вместе. Схему РН не изучал - недосуг было. Обмотку возбуждает основная цепь, а доп. диоды лишь "опорное" напряжение? Я не против, но тогда описанная мной ситуация имела бы обратный эффект.
Yury2104
Serge! писал(а):

Да что ты привязался к фразе про падение напруги? Я имею ввиду не падение напрядения в результате "протекания большого тока", а просто меньшего, чем положено напряжения на выводах доп. диодов. Ну не так выразился, если придераться.

да я разве придираюсь... что сказал, на то я и ответил. не точно выразился - ну ладно, идем дальше...

Serge! писал(а):

Ясен пень в основной сети падения больше, но я рассматриваю вариант, когда с доп. диодов приходит напряжение ниже положенного. Почему - вопрос второй. Сейчас не об этом.

отлично. если оно у тебя там ниже положенного, а генераторная установка (и цепь нач.возбуждения) при этом исправна, и это не полтергейст, значит и на осн.диодах оно тоже ниже положенного, и вариант только один - это банальная перегрузка. отключи лишние потребители или увеличь обороты Wink
Весь этот стёб к тому, что в такой ситуации вопрос "почему" должен быть ПЕРВЫМ. иначе ни к чему не придешь.

Serge! писал(а):

Если я неправильно понимаю механизм работы, то почему напр.зарядки, при подаче плюса на вход вместо доп. диодов повышается??? Согласно твоей теории она должна падать! Ведь уменьшая напряжение на выходе диодов, мы заставляем РН повышать напряжение на обмотке!

да потому, что напряжение на АКБ у тебя было НИЖЕ, чем на доп.диодах, когда вход РН был подключен к ним. давай зайдем с другой стороны, так будет проще... не знаю, почему я сразу не зашел отсюда... Так вот, РН занимается тем, что поддерживает заданный уровень напряжения (для простоты пусть 14В) на своем ВХОДЕ (а вот почему я не зашел - я думал, что ты это понимаешь Wink). когда на его вход были подключены доп.диоды, он держал 14В на них, а на АКБ соответственно было меньше, за счет падений, о который я уже говорил. а когда ты подключил на его вход саму АКБ, он стал поддерживать эти 14В непосредственно на ней. Ну теперь-то понятно ? :)

Serge! писал(а):

Обмотку возбуждает основная цепь, а доп. диоды лишь "опорное" напряжение?

нет, нет и нет. Опорное - вырабатывается внутри РН, из того, что приходит на его вход (т.е. с д.д.). оно ФИКСИРОВАНО, на то оно и опорное (и нам насрать на каком именно уровне, это внутреннее дело конкретной схемы РН). А вот напряжение на входе РН (т.е. на д.д.) - это как раз то напряжение, которое и пытается держать РН на заданном уровне в ~14В. напряжение на осн.диодах сдесь никаким боком не участвует, просто оно всегда равно тому, что на д.д., в силу схемы включения диодов (о чем я тут и распинаюсь уже который день Wink). вот только равенство это не совсем строгое, ибо слегка зависит от тока через осн.диоды и от разброса параметров осн. и доп. диодов., но если всё исправно и не предельный режим работы, то эта разница - копейки.
Lexey 58ru
Разрешите и мне поучавствовать в дискусии?

Yury2104 писал(а):

Так вот, РН занимается тем, что поддерживает заданный уровень напряжения (для простоты пусть 14В) на своем ВХОДЕ (а вот почему я не зашел - я думал, что ты это понимаешь ). когда на его вход были подключены доп.диоды, он держал 14В на них, а на АКБ соответственно было меньше, за счет падений, о который я уже говорил. а когда ты подключил на его вход саму АКБ, он стал поддерживать эти 14В непосредственно на ней



Абсолютно согласен с данным выражением. Именно поэтому когда на машине наблюдается хронический недозаряд (причем генератор рабочий и люди считают, что в машине полтергейст жрет вольты) на РР подают напряжение с АКБ через реле, где управляющее напряжение - напряжение на выходе доп.диодов, а напряжение сравнения - напряжение на АКБ. Таким образом, если РР увидит, что на АКБ менее 14-ти вольт, он откроется и будет пропускать ток на ОВ до тех пор, пока напряжение на АКБ не станет 14В.

При стандартном включении Доп. диоды-РР реле регулятор мериет напряжение на выходе доп. диодов и держит там 14В и ему(РР) насрать что творится в бортовой сети (а там может быть все что угодно).

В итоге, если мы хотим видеть 14В (тут уже зависит от РР), то есть два способа (самых простых):
1) Подать напряжение на РР с АКБ через реле;
2) В разрыв провода с Доп. диодов воткнуть диод с нужным падением напряжения, расчитаный на ток не менее 5А (но тут нужно учесть то, что у РР есть термокомпенсация, а значит пока РР холодный, например во время прогрева двигателя, РР будет повышать напряжение в сети на величину падения напряжения на диоде + термокомпинсация ~0,2-0,6В в зависимости от Т окруж. среды)
Вроде все 8-)

А, забыл. Я соглашусь с тем, что конструкторы упрощая схему уменьшили число соединений и проводов, НО на старых реле, на сколько я помню был вывод Б - Батарея, т.е. напряжение сравнения - напряжение на этой самой батарее. А сейчас этого вывода просто нет Mad и уже этим много сказано (так мне кажется).
Вот теперь все
Serge!
Yury2104 писал(а):


...да потому, что напряжение на АКБ у тебя было НИЖЕ, чем на доп.диодах, когда вход РН был подключен к ним. давай зайдем с другой стороны, так будет проще... не знаю, почему я сразу не зашел отсюда... Так вот, РН занимается тем, что поддерживает заданный уровень напряжения (для простоты пусть 14В) на своем ВХОДЕ (а вот почему я не зашел - я думал, что ты это понимаешь Wink). когда на его вход были подключены доп.диоды, он держал 14В на них, а на АКБ соответственно было меньше, за счет падений, о который я уже говорил. а когда ты подключил на его вход саму АКБ, он стал поддерживать эти 14В непосредственно на ней. Ну теперь-то понятно ? Smile


неа.
Падения исключаем, ибо:
1. Мерялось все с отключенной нагрузкой
2. Все падения, как я уже писал, были промеряны перед началом "опытов". На проводе плюс-гена и массе они ничтожны (в моем случае).
Т.о. получается, что напряжение "исчезает" на самих этих диодах (или где-то до/после них). К чему это приводит описывал.
Насчет фиксированного напряжения согласен.
После установки релюхи, был уверен, что это мое ноу-хау Smile , но как оказалось таких примеров полно в сети, что опять же противоречит твоим раскладкам.
Вопрос остается открытым.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 6
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы