Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
ГБО: тупизм при кикдауне, перерасход...
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> ГБО: тупизм при кикдауне, перерасход... вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Denis21043



На форуме 10 лет
Сообщения: 171
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ 21043
Сообщение Добавлено: 25 Апреля 2007 23:35
Ответить с цитатой

Доброго времени суток!!!
Хочу описать кое-какие проблемы с ГБО и мои соображения
по этому поводу.
У меня на "четверке" вакуумник BRC, пластиковый смеситель в карбюраторе ОЗОН.

Вот какие у меня проблемы с газом:
1. Расход по городу ниже 13л/100км не падает. Зимой вообще до 17/100 доходит при прогреве на бензине... По трассе от 9 до 11л. Чаще 11л. :-(. Что я только не думал, как только не пытался решить эту проблему.
2. При открытии второй камеры/кикдауне машина тупит, т.е. вторая камера не работает из-за переобеднения смеси. Причем, это мало зависит от вентилей дозатора газа, вентиля холостого хода, зажигания, и пр.
3. Вообще машина медленней реагирует на педаль газа, чем на бензине.

И что я только не делал, как только не пытался решить эти проблемы... Регулировал у газовиков, сам на слух, по тахометру, по газоанализатору, по пыркости машины... Расход все равно большой и вторая камера все равно больше чем на 1/3 не работает...

Много думал, читал. И вот к каким заключениям пришел:
Как известно, вакуумные редукторы дают тем больше газа, чем больше вакуума в них подать.
Забор ваккума для редуктора находится (у меня) во впускном коллекторе.
Как же вся эта система работает???
Чем больше оборотов/нагрузка движка - тем выше вакуум во впускном коллекторе, соответственно больше газа поступает. Но в этой системе есть конкретные косяки!
При открытии дросселя происходит не повышение, а снижение(!!!) вакуума за счет засасывания газовоздушной смеси из карбюратора. В итоге, когда трогаешься на первой, вместо того, чтобы повысить подачу газа, эта подача наоборот даже снижается, при этом примерно до 1500-2000 оборотов движок тупит, потом количество вакуума увеличивается за счет повышения оборотов и двиг нормально работает вплоть до открытия второй камеры карба. При открытии второй камеры опять (теперь уже резко!) снижается вакуум во впускном коллекторе, в итоге - поступление газа не растет, а падает(!!!), смесь переобедняется, получаем тупизм.

Чтобы хоть как-то избавиться от данных неприятных явлений, приходится регулировать газ, открывая излишне вентили первой и второй камер подачи газа.
Трогаться машина начинает хорошо, при полном нажатии газа тоже едет приемлимо. Но(!!!) в средних режимах (2000-3000 оборотов) мы получаем переобогащение смеси и перерасход, который особенно заметен в городе. В результате эти эффекты (хреновое трогание с места и тупизм второй камеры) почти не заметны, но(!!!) двигатель работает в режимах от сильно бедной до сильно богатой смесей - получаем перерасход топлива.

ИМХО, вакуумные ГБО работают именно так... :-(
У вас не так??? Значит у вас нет таких вещей как:
1. Тупое трогание
2. При полном нажатии на газ кто-то держит за зад
3. Перерасход топлива
4. Расход в городе намного больше расхода на трассе, на бензине на столько не отличается
Не так, хотя бы чуть-чуть? Если нет, скажите как сделать, чтобы у меня тоже всего этого не было!!!

Теперь мои соображения по части исправления этой системы.
Надо всего навсего забор вакуума поднять в карбюратор, примерно туда же, где он забирается для трамблера. Сверлить или не сверлить, не решил еще.
Что при этом изменится? Только одно - количество вакуума будет расти пропорционально открытию заслонок/нажатию педали газа. Чем сильнее нажал на педаль, тем больше вакуума подается на редуктор, тем больше газа он выдает.
В итоге - более равномерная смесь.

Какие могут быть грабли?
1. Неустойчивость холостого хода
2. Количество вакуума будет ниже и придется перерегулировать дозатор (больше открыть вентили), увеличить чувствительность мембран редуктора.

Тем, кто дочитал все это, а тем более тем, кто врубился в весь этот бред - респект!!! К вам вопрос - что думаете??? Я еще не делал, поэтому это просто надумки. Может кто-то уже осуществил что-то подобное? Поделитесь впечатлениями! Заодно собираюсь избавиться от смесителя: сделать врезки в карбюратор, внутрь диффузоров.
Всем спасибо за терпение!!!
Вернуться к началу
Denis21043 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
baraban



На форуме 10 лет
Сообщения: 1627
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ-21074i (с октября 2006)
Сообщение Добавлено: 25 Апреля 2007 23:58
Ответить с цитатой

Цитата:
Надо всего навсего забор вакуума поднять в карбюратор, примерно туда же, где он забирается для трамблера. Сверлить или не сверлить, не решил еще.

А вы не подумали, что по тоненькой трубочке вакуум будет дросселироваться? Т.е. Будут очень большие потери. И создаваемое разряжение вообще не потянет диафрагму редуктора.

У вас неверная посылка. При увеличении оборотов якобы падает разряжение. В карбе все аналогично газовому редуктору. При открытии дроссельной заслонки в поддроссельном пространстве увеличивается разряжение, и засасывается больше бензина. Если бы это было не так, то двугун работал бы только на холостых при почти закрытой дроссельной заслонке. А при ее открытии вообще бы глох.
Не знаю, какой у вас смеситель, а в Новогрудковском ГБО металлический смеситель ставится под карбюратор Озон вместо штатной прокладки. Т.е. подача газа была аналогична подаче бензино-воздушной смеси из карба.
Не описываю регулировки, потому что у вас другое оборудование.

_________________
Наша главная задача - молотьба и хлебосдача!
Вернуться к началу
baraban сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вованыч



На форуме 10 лет
Сообщения: 525
Откуда: 36rus
Авто: ВАЗ 21103.
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 01:18
Ответить с цитатой

Denis21043 у тебя стоит BRC, в этом всё дело! А если ещё и после капиталки, выкинь его сразу 8-)
_________________
ВАЗ 21103,2004 г.в.,1.5i 16v,ГБО Lovato
Вернуться к началу
Вованыч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дядя Леша



На форуме 10 лет
Сообщения: 508
Откуда: Москва
Авто: 21074
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 14:41
Ответить с цитатой

Denis21043, а ты конденсат сливал из редуктора?
Вернуться к началу
Дядя Леша сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis21043



На форуме 10 лет
Сообщения: 171
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ 21043
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 16:39
Ответить с цитатой

baraban писал(а):
А вы не подумали, что по тоненькой трубочке вакуум будет дросселироваться? Т.е. Будут очень большие потери. И создаваемое разряжение вообще не потянет диафрагму редуктора.

У меня он и так идет по тонкой трубке, только из впускного коллектора около 1 цилиндра.
baraban писал(а):
У вас неверная посылка. При увеличении оборотов якобы падает разряжение.

Нет, я не так писал. При увеличении оборотов разряжение растет. Но во впускном коллекторе ему мешает расти как раз засасывание газовоздушной смеси из карба. А в карбе как раз ровненько растет, чем больше педальку нажмешь - тем больше и растет.
baraban писал(а):
В карбе все аналогично газовому редуктору. При открытии дроссельной заслонки в поддроссельном пространстве увеличивается разряжение, и засасывается больше бензина.

Газа тоже больше засасывается, но ведь вакуум еще нужен для регулирования степени открытия клапана в редукторе (того, который с мембраной второй ступени связан).
Вернуться к началу
Denis21043 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis21043



На форуме 10 лет
Сообщения: 171
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ 21043
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 16:41
Ответить с цитатой

Вованыч писал(а):
у тебя стоит BRC, в этом всё дело!

Не вижу принципиального различия между вакуумными редукторами.
Дядя Леша писал(а):
а ты конденсат сливал из редуктора

Я не только конденсат сливал, я ещё и разбирал редуктор пару раз Very Happy
Вернуться к началу
Denis21043 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
baraban



На форуме 10 лет
Сообщения: 1627
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ-21074i (с октября 2006)
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 17:43
Ответить с цитатой

Denis21043
Мне сложно участвовать в обсуждении,потому что с 1991 г. ездил на Новогрудкосвском оборудовании. А у вас BRC. У меня разряжение по тоненькому шлангу шло только для узла регулровки холостых оборотов.
Основное рабочее разряжение осуществлялось через карбюратор.

Теперь, с прошлой осени, у меня итальянское оборудование + инжектор. В обоих случаях - я полный профан пока. Поэтому и не лезу в эти дела пока.

_________________
Наша главная задача - молотьба и хлебосдача!
Вернуться к началу
baraban сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Denis21043



На форуме 10 лет
Сообщения: 171
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ 21043
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 18:17
Ответить с цитатой

baraban писал(а):
У меня разряжение по тоненькому шлангу шло только для узла регулровки холостых оборотов. Основное рабочее разряжение осуществлялось через карбюратор.

Получается, у тебя разряжение в двух местах забиралось - в коллекторе для ХХ и из карба для РХ???
Вернуться к началу
Denis21043 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вованыч



На форуме 10 лет
Сообщения: 525
Откуда: 36rus
Авто: ВАЗ 21103.
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 20:45
Ответить с цитатой

Denis21043 писал(а):
Не вижу принципиального различия между вакуумными редукторами.

Отличие в качестве! Возмём к примеру итальянский ловатто и его точную турецкую копию атикер, с первым после установки проблем нету, а со вторым постоянно что-то происходит! Причём даже если рем поставить ловатовский работать не будет хорошо!

_________________
ВАЗ 21103,2004 г.в.,1.5i 16v,ГБО Lovato
Вернуться к началу
Вованыч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вова Длинный



На форуме 11 лет
Сообщения: 3663
Откуда: Ядерный город Лермонтов
Авто: Toyota RAV-4+Акцент+ Skoda Octavia A5 FL+Opel Astra H..
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 21:43
Ответить с цитатой

Denis21043 писал(а):
baraban писал(а):
У меня разряжение по тоненькому шлангу шло только для узла регулровки холостых оборотов. Основное рабочее разряжение осуществлялось через карбюратор.

Получается, у тебя разряжение в двух местах забиралось - в коллекторе для ХХ и из карба для РХ???


Из коллектора на Новогрудском редукторе (как впрочем и на Ловатовском, и на Ланди, другие не юзал - не знаю), разряжение из впускного коллектора берется только для того, что бы "разрешить" газу поступать туда, куда положено. Ну в общем в целях безопасности. Если нет разряжения, то газ дальше не пойдет. Большого разряжения там не требуется. Например, на импортных редукторах отверстие сечением не более 1 мм. призапуске двигателя разряжение так же невелико. Так что влияние падения разряжения при полностью открытых дроссельных заслонках ничтожно. Например: попробуй сдерни тонкий шланг при работающем двигателе. Он сразу же заглохнет.
Далее: у моего папани на семерке стоял Новогрудский редуктор. Все, вродебы, было сделано правильно, однако, при полностью открытом дросселе машина конкретно тупила. Переборка всего, чего можно и замена редуктора так ни к чему не привели. Но зато она хоть не "жрала".

_________________
"Вова любит все обсирать, но он говорит так, как оно есть" (с)
Вернуться к началу
Вова Длинный сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Denis21043



На форуме 10 лет
Сообщения: 171
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ 21043
Сообщение Добавлено: 26 Апреля 2007 22:19
Ответить с цитатой

Насколько я понял, надо просто выкинуть редуктор и поставить другой... Так получается???
Вова Длинный писал(а):
разряжение из впускного коллектора берется только для того, что бы "разрешить" газу поступать туда, куда положено

Разряжение тянет мембрану второго уровня, и через рычаг это влияет на степень открытия клапана выхода газа из редуктора. При "тапке в пол" от редуктора требуется максимальное количество газа, но, поскольку разряжение упало, клапан полностью не открыт. Вот и провал.
Хотя, может я неправ. Я не хочу спорить, хочу лишь узнать мнение компетентных людей.
Вернуться к началу
Denis21043 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вованыч



На форуме 10 лет
Сообщения: 525
Откуда: 36rus
Авто: ВАЗ 21103.
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 00:24
Ответить с цитатой

Denis21043 писал(а):
Насколько я понял, надо просто выкинуть редуктор и поставить другой... Так получается???

Пачиму же, если у тебя есть желание помучится то можешь оставит!

_________________
ВАЗ 21103,2004 г.в.,1.5i 16v,ГБО Lovato
Вернуться к началу
Вованыч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alex.moc-5



На форуме 9 лет
Сообщения: 3439
Откуда: от верблюда
Авто: bet-mobil
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 10:57
Ответить с цитатой

Господа не занимайтесь херней.Пора повыкидывать уже все эти БОМБЫ из-под своих задниц.Неужели не стремно ?Все газовики рано или поздно взлетают на воздух, это статистика !!! Да и потом дефицита бензина у нас нет, а про экономичность езды на газе ЭТО О-ОЧЕНЬ СПОРНО !!! Я считаю газ вообще не эконгомит денег, а в добавок еще и "сушит" движок, т.е. снижает его ресурс.Бред одним словом, никогда не понимал... Confused
_________________
Куплю самоучитель игры на нервах.
Вернуться к началу
alex.moc-5 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дядя Леша



На форуме 10 лет
Сообщения: 508
Откуда: Москва
Авто: 21074
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 11:08
Ответить с цитатой

А на газу детонации не бывает... А она больше всего ресурс снижает Laughing А бензобак негерметичен. Laughing И в нем провода электрические.... Laughing А газовые соединения и трубки крепче и не трутся/рвутся. :cool:
Вернуться к началу
Дядя Леша сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex.moc-5



На форуме 9 лет
Сообщения: 3439
Откуда: от верблюда
Авто: bet-mobil
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 11:16
Ответить с цитатой

Дядя Леша писал(а):
А на газу детонации не бывает... А она больше всего ресурс снижает Laughing А бензобак негерметичен. Laughing И в нем провода электрические.... Laughing А газовые соединения и трубки крепче и не трутся/рвутся. :cool:
Ага. только машинки на газу постоянно взрываются, особенно при аварии (99% что рванет, если хороший удар сзади) , а вот бензиновые разве что только в америкнских боевиках взрываются Very Happy А так заепешся ее взрывать.Я видел однажды аварию Волга с 9-ой лоб в лоб, прада не оч сильно.Так вот у Волги бензин подтекал, да даже не подтекал а откровенно лился прямо на искрящий АКБ и даже не вспыхнул.Это я видел лично и своими руками скидывал клему с АКБ Волги.Во как !!!
_________________
Куплю самоучитель игры на нервах.
Вернуться к началу
alex.moc-5 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maximov



На форуме 12 лет
Сообщения: 462
Откуда: Воронеж
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 12:33
Ответить с цитатой

Дорогой, при столкновении лоб в лоб, подавляещему большинству счастливых обладателй классики и их пассажирам будет глубоко пофигу, взорвутся ли, сгорят ли или не ссгорят остатки их машинки....

А я вот собираюсь газ ставить... Не знаю только что есть гуд, а от чего надо бежать без оглядки (в смысле оборудования). Вот так.

_________________
Рено Сандеро, 2010 г.
Вернуться к началу
maximov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
ortodox_21053



На форуме 10 лет
Сообщения: 217
Откуда: Екатеринбург
Авто: ВАЗ 21053 --> ВАЗ 21120 --> ВАЗ 111860
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 14:05
Ответить с цитатой

alex.moc-5 писал(а):
Ага. только машинки на газу постоянно взрываются, особенно при аварии

У Вас имеется статистика? Поделитесь пожалуйста

_________________
Вернуться к началу
ortodox_21053 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вованыч



На форуме 10 лет
Сообщения: 525
Откуда: 36rus
Авто: ВАЗ 21103.
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 15:41
Ответить с цитатой

alex.moc-5 Это всё что ты сказал бред сивой кабылы! 8-)
_________________
ВАЗ 21103,2004 г.в.,1.5i 16v,ГБО Lovato
Вернуться к началу
Вованыч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alex.moc-5



На форуме 9 лет
Сообщения: 3439
Откуда: от верблюда
Авто: bet-mobil
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 17:05
Ответить с цитатой

maximov писал(а):
Дорогой, при столкновении лоб в лоб, подавляещему большинству счастливых обладателй классики и их пассажирам будет глубоко пофигу, взорвутся ли, сгорят ли или не ссгорят остатки их машинки...

Речь шла не о столкновении "лоб в лоб" , а об ударе сздаи.А о столкновении "лоб в лоб" Волги с 9-кой это я историю привел на тему возгорания бенза.Почитай повнимательнее.

_________________
Куплю самоучитель игры на нервах.
Вернуться к началу
alex.moc-5 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex.moc-5



На форуме 9 лет
Сообщения: 3439
Откуда: от верблюда
Авто: bet-mobil
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 17:10
Ответить с цитатой

ortodox_21053 писал(а):
alex.moc-5 писал(а):
Ага. только машинки на газу постоянно взрываются, особенно при аварии

У Вас имеется статистика? Поделитесь пожалуйста

Телевизор есть ? Хоть иногда включаешь ? Ну если нет, то хоть газетки почитай.А еще лучше купи двд диск "Вы Очевидец-Шокирующее" там есть замечательная подборочка на эту тему.Особенно мне понравилось как в похоронной процессии прямо на кладбище взорвалась 6-ка БЕЗ ВСЯКИХ СТОЛКНОВЕНИЙ ПРОСТО БАЦ и весь кортеж полон трупов.А еще как маршрутка в Москве рванула и 37 трупов.Тебе мало статистики ??? Мне хватило по горло !!!

_________________
Куплю самоучитель игры на нервах.
Вернуться к началу
alex.moc-5 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex.moc-5



На форуме 9 лет
Сообщения: 3439
Откуда: от верблюда
Авто: bet-mobil
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 17:12
Ответить с цитатой

Вованыч писал(а):
alex.moc-5 Это всё что ты сказал бред сивой кабылы! 8-)

Ну ну, ждемс подробного отчета об установке ГБО на твой Пыжык... 8-)

_________________
Куплю самоучитель игры на нервах.
Вернуться к началу
alex.moc-5 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TAZ06



На форуме 11 лет
Сообщения: 953
Откуда: губерния 69
Авто: Ваз 2106(1986)./Нива 2121 1985./ВАЗ 2108 (1987)г./Lacetti Wagon 2012
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 18:25
Ответить с цитатой

alex.moc-5

я редко критикую людей но Вы- полный профан в теории газового топлива и газобаллоной аппаратуры.

При любой аварии единственное что уцелеет-это баллон- у него прочность в разы выше .. выспомните ка двигатель входит в салон при ударе, но ведь он не лопается?.

Даже при разрывании баллона он аккуратно открывается по шву и газ просто вытекает. это факт

Извините, но в той же заднице у вас торчит и бензобак

Я видел как 10-ка врезалась на перекрестке в баллон на газели- оторвала газовые трубки с мультика, в баллоне нееебольшая вмятинка
а на десятке морда в салоне, правда и баллон на газели глубоко заехал. Водила десятки стоял вдалеке и боялся подходить.. водила газели поплевал на обрывки трубок, понюхал, залез в кабину и стал ждать ментов.

И еще .. Сжиженный пропан-бутан может вытечь и воспламениться, но ВЗОРВАТЬСЯ - это БРЕД

И еще.. Я ничего не понимаю в электровозах и ракетном топливе, но не кричу на каждом углу, что это бред.
Так что лучше не показывать необразованность в ЭТОМ вопросе и не смешить людей с достаточным опытои газопользования..

Я 2 раза попадал в ситуацию с лопнувшим-соскочившим бензошлангом под каптом- это действительно страшно.

А многим скептикам советую простое упражнение- попытаться поджечь струю газа из зажигалки тлеющей сигаретой.. скорее всего вы потушите сигаретую. а если заинтересуетесь- почитать хотя бы поискомо автоладе, где дана куча общеобразовательных ссылок
Вернуться к началу
TAZ06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дядя Леша



На форуме 10 лет
Сообщения: 508
Откуда: Москва
Авто: 21074
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 19:46
Ответить с цитатой

alex.moc-5, ты и вправду думаешь, что баллон может взорваться?!?!?
Вернуться к началу
Дядя Леша сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
baraban



На форуме 10 лет
Сообщения: 1627
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ-21074i (с октября 2006)
Сообщение Добавлено: 27 Апреля 2007 20:55
Ответить с цитатой

alex.moc-5
А ты хоть одну сгоревшую машину с ГБО видел? Я, проездив с 1991 г. по н. вр., не видел.
А вот сгоревших бензиновый тачек от Запора до БМВ, не говоря уже о ЗИЛах, насмотрелся.
К стати, пары бензина в горячем подкапотном пространстве более огнеопасны, чем газ.
Вот выдержка из одной статьи: "Разрушение же баллона может произойти лишь в случае сильнейшего удара, способного превратить весь автомобиль в аккуратную ?лепёшку?, например, при столкновении с поездом. Кроме того, сравните температуру самовоспламенения: бензина - 270о С, пропан-бутана - 465о С".

_________________
Наша главная задача - молотьба и хлебосдача!
Вернуться к началу
baraban сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вованыч



На форуме 10 лет
Сообщения: 525
Откуда: 36rus
Авто: ВАЗ 21103.
Сообщение Добавлено: 28 Апреля 2007 00:30
Ответить с цитатой

alex.moc-5 писал(а):
ждемс подробного отчета об установке ГБО на твой Пыжык...

Я уже двадцатку накатал! Поставил сразу 8-)

_________________
ВАЗ 21103,2004 г.в.,1.5i 16v,ГБО Lovato
Вернуться к началу
Вованыч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы