Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
VVT на 16V - идея самодельной реализации
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> VVT на 16V - идея самодельной реализации вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
gleb_l



На форуме 11 лет
Сообщения: 150
Откуда: Петербург
Сообщение Добавлено: 23 Май 2007 20:59
Ответить с цитатой

Известно, что продвинутые зарубежные моторы имеют систему изменения фаз газораспределения (а то и высоты подъема клапанов) в зависимости от оборотов и (или) требуемой мощности.

Помнится, лет 15 назад видел в "за рулем" фото опытного образца вазовского 16-клапанника - там звездочка впускного распредвала имела механизм изменения фазы, дабы обеспечить хорошее цикловое на низах, не потеряв его наверху. Вроде как устройство давало опережение впускного распредвала +20 ПКВ на низких оборотах и сводило его к нулю на средне-высоких. Приводилось гидроцилинром от давления в системе смазки, и электроклапаном , управляемом ЭБУ. В ЭБУ, кстати, вроде даже есть неиспользуемых контакт, который предназначался для управления этим клапаном. Идея успешно похоронена - т.к. ни на одном серийном образце 16V мотора таких штук нет.

Понятно, что самому такую звездочку распредвала не сделать (хотя можно попробовать подобрать от родственных вазу альфа-ромео, например - у них, судя по форумам, стоят системы изменения фаз). Моя идея другая:

1. ставим вместо опорного ролика еще один натяжной.
2. изготавливаем кулису с регулируемой длиной (например, из муфты с разным направлением резьбы на концах и соответствующих шпилек.
3. изготавливаем два переходника, которые на одних концах имеют резьбу, как на этих шпильках, а на других - шарнирно установленную площадку сo штифтами, которые входят без люфта в регулировочные отверстия натяжных роликов (похоже на отпиленные куски ключа для регулировки натяжения ремня).

В итоге у нас получается что-то типа колес паровоза, соединенных дышлом, для синхронного поворота на определенный угол.

Далее, на одной из площадок со штифтами делаем крепежное ухо, к которому крепим шток поршня гидроцилиндра. Гидроцилиндр берем, например от системы гидронатяжителя цепи в классике (такие продавались) или в Волге.

Регулировку натяжения ремня делаем изменением длины кулисы - т.е. раскручиванием или закручиванием муфты. После этого перемещение всей конструкции штоком гидроцилиндра не меняет натяжение ремня, т.к. ролики поворячиваются синхронно, однако при укорачивании пути ремня от колена до впускного распредвала мы получаем отставание фаз (т.е. смещаем максимум циклового (читай, крутящего момента) в область высоких оборотов), а при удлинении - опережение фаз - т.е. смещаем момент в область низких.

Управлять гидроцилиндром можно через электроклапан и простенькое микроконтроллерное устройство, отслеживающее частоту вращения коленвала и требуемую мощность (по проценту открытия дросселя).
Либо вообще, постоянно подключить гидроцилиндр к системе смазки, дабы при увеличении давления в системе фазы ГРМ смещались на отставание.

Вот и вся идея. Комментируйте.
Вернуться к началу
gleb_l сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тангаж



На форуме 11 лет
Сообщения: 378
Откуда: МО
Авто: HL54, 21124
Сообщение Добавлено: 23 Май 2007 21:32
Ответить с цитатой

На сколько я понимаю, для смещения момента в сторону высоких оборотов впускной должен "отставать", а выпускной "опережать", т.е. навтречу друг другу. А так, как идея - хорошая, но на базе серийного ГРМ трудно реализуема - вся механика должна быть на уровне, например, ролики должны вращаться на прецезионных осях с подшипниками, а не на штатных шпильках. Ну и тяги тоже не из проволоки. Про электронику - не знаю...
Вернуться к началу
Тангаж сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кир-кук



На форуме 12 лет
Сообщения: 13340
Откуда: 93-177
Авто: ПешкаРУС-Tranzit 4WD
Сообщение Добавлено: 23 Май 2007 21:49
Ответить с цитатой

Моё имхо такое,
ремень, при таких конвульсиях, проходит очень мало.
Приоровцы и полторашники на модерн не согласятся 8-) .

gleb_l, но я, кажецца, понял твою мысль,
ты хочешь чтобы колено в градусах от ВМТ гуляло ???

_________________
Самое синее в мире - Чёрное море моё !!!
Вернуться к началу
Кир-кук сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yurchello



На форуме 13 лет
Сообщения: 195
Откуда: Москва
Авто: чОрный
Сообщение Добавлено: 23 Май 2007 21:59
Ответить с цитатой

Зае**ься клапана менять))))
и какой скажи смысл твоей идеи??? мощность экономичность???
хочешь вэ-вэ-тэ так купи его и не парься...велосипед уже давно изобрели.
У меня хонда была VTEC 1.6 160 л.c. на 8000 94 г.в. двигатель там 400 тысч пробежал без проблем и продолжал дальше без проблем ездить.

_________________
Объясняю: Синдром УТТ-Утром Тазик Та-Та-Та
Вернуться к началу
Yurchello сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gleb_l



На форуме 11 лет
Сообщения: 150
Откуда: Петербург
Сообщение Добавлено: 23 Май 2007 22:38
Ответить с цитатой

Кир-кук писал(а):
ремень, при таких конвульсиях, проходит очень мало

ремень и так если несильно натянут, вибрирует при перегазовках на длинной ветви так, что страшно становится. И ничего, живет. Ролики будут синхронно двигаться поршнем под давлением масла - т.е. мягко.

Кир-кук писал(а):
ты хочешь чтобы колено в градусах от ВМТ гуляло ???

Не колено, а распредвалы. Представь себе, что у нас вместо опорного ролика стоит натяжной (назовем его передним роликом). При этом вместо штатного натяжного (заднего ролика) стоит, например подпружиненный башмак или еще какая-нибудь гипотетическая приблуда, которая поддерживает натяжение ремня при повороте переднего ролика. Теперь если мы повернем передний ролик так, чтобы путь ремня от шестерни впускного распредвала до шестерни коленвала увеличился, то на противоположной ветви путь уменьшится, а значит фазы ГРМ сместятся в сторону опережения. И наоборот. Кстати, если просто поставить на обычный 16V мотор два натяжных ролика, можно без всяких разрезных шестерен точно подстроить фазы ГРМ (естественно, кроме настройки перекрытия).

Тангаж писал(а):
ролики должны вращаться на прецизионных осях с подшипниками, а не на штатных шпильках

угол поворота роликов - градусов 30-40, не больше и скорость их поворота низкая - т.е. здесь достаточно будет подшипника скольжения - например изготовить шпильки меньшего посадочного диаметра из более твердой стали или проточить и прошлифовать существующие и поставить бронзовую тонкостенную втулку между осью и отверстием в подшипнике. Для тестовых испытаний с подшипниками можно вообще не заморачиваться - оставить штатные шпильки.
С тягами еще проще - тяги - это стандартные резьбовые шпильки - например М8 должно хватить.
Сложнее с гидроцилиндром - нужен готовый, компактный, способный при давлении от 3 кгс/см (средние обороты) развить усилие порядка 20-30 кг (т.е. с площадью поршня 7-10 кв см) и ходом поршня 3-4 см. Плюс еще нужно два электроклапана, способных работать с двигательным маслом под давлением до 6 кгс/см и температурой до 130 С.
Электроника труда не представляет - я такую штуку могу сваять на однокристалке за два-три дня. Чтобы только оценить эффективность идеи - можно вообще управлять устройстовом кнопкой из салона.
Вернуться к началу
gleb_l сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кир-кук



На форуме 12 лет
Сообщения: 13340
Откуда: 93-177
Авто: ПешкаРУС-Tranzit 4WD
Сообщение Добавлено: 23 Май 2007 22:54
Ответить с цитатой

gleb_l, с распредвалами "поиграться" сможешь
только посредством разрезных шестерёнок.....
На плавающих фазах - шестерёнка стоит, как стояла,
ходит "по фазам" сам распредвал 8-)

Ещё раз тебе повторю,
то, что ты предлагаешь "один ролик отпускает, второй натягивает",
- у тебя "ВВТ" не получится, у тебя будет плавающий градус от ВМТ.

Щас, подтянутся те, кто распред-шестерёнки крутит,
они тебе расскажут, что либо два вала смещать друг к другу,
либо оба в разные стороны.
Всё остальное - зажигание 8-)

_________________
Самое синее в мире - Чёрное море моё !!!
Вернуться к началу
Кир-кук сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кир-кук



На форуме 12 лет
Сообщения: 13340
Откуда: 93-177
Авто: ПешкаРУС-Tranzit 4WD
Сообщение Добавлено: 23 Май 2007 23:45
Ответить с цитатой

gleb_l, короче, подкидываю тебе идею-мысль 8-)
Всё это куета кует....
чтобы причесать махом всю буржуйскую афтомобилизацию
надо....всё накрен упростить....в механике 8-)

Смотри, убираем ващще распредвал,
да вообще - всю ГБЦ....
остается один блок, можно на 4-х котлах Laughing ,
дальше ..... электроклапанный ГРМ,
управление, естественно, с одних мозгов,
тут тебе и фазы, какие хош,
и подъём клапана, куда достанешь....

А если этот блок клапанов
(можно оставить 3 (2 на впуск, 1 на выпуск), вместо 4-х)
ещё и подвесить на какую-нибудь электрическую лебёдку,
то тут уже закочегарит изменяемая степень сжатия 8-)

Всего-та делов - заставить это всё работать на 12в.

_________________
Самое синее в мире - Чёрное море моё !!!
Вернуться к началу
Кир-кук сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
OTTO



На форуме 10 лет
Сообщения: 233
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: ВАЗ 21103
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 00:08
Ответить с цитатой

Электромагнитные приводы клапанов это круто, но серийно пока их еще никто не выпускает. Все на стадии разработки и испытаний
Вернуться к началу
OTTO сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Scaglietti



На форуме 11 лет
Сообщения: 1734
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: Тигуан 2.0SS 250hp 400Нм
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 00:30
Ответить с цитатой

У БМВ же есть бездроссельные моторы с регулированием подъема клапанов, там вроде или соленоиды стоят или электромагниты
Вернуться к началу
Scaglietti сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zlexx



На форуме 11 лет
Сообщения: 4180
Откуда: Москва-город Герой
Авто: PAJERO
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 01:01
Ответить с цитатой

Помню, помню, я эту статейку в За рублем. Даже фотки были, там еще писали об моторе с изменяемой длинной впускного коллетора.
На движке, что фазы менял, стояла шестерня с изменяемым углом, только на впускном распред вале, и угол там тупо менялся на два положения, при низких оборотах и высоких оборотах. На какой угол, сейчас уже не помню, но не больше 10, по распред валу (не по колену, по колену получается меньше) Говорилось , что лучше б и выпуск зделать таким, но тогда якобы не хватало средств на разработку.Ну а на внедрение, на сегодняшний день уже можно сказать простейшей системы, и подавно денег нет.
Немножко OFF: Вообще на ВАЗе интересная ситуация с новыми разработками, ну в смысле цены. Когда то, давным давно, решили ввести пятую передачу в КПП классики, так вот разработка и внедрение нескольких деталей в КПП обошлась заводу столько, сколько было потрачено средств(подчеркну средств, не в рублях), для запуска в производство новой модели ВАЗ 2105. Ничего себе так расценочки подросли?

_________________
Какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. АиБ Стругацкие.
Вернуться к началу
zlexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SH



На форуме 11 лет
Сообщения: 2738
Откуда: Москва ЮАО
Авто: BMW E90 325iA
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 02:42
Ответить с цитатой






Вот рессивер с изменяемой геометрией.
Вернуться к началу
SH сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shes110



На форуме 10 лет
Сообщения: 2876
Откуда: Красноярск
Авто: Был шустрый таз, теперь овощной форик на палке
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 05:24
Ответить с цитатой

Идея прикольная, и, кстати говоря, схема вполне работоспособная. Вот только один вопрос: а зачем? Стоковая 104 с январем легко объезжает хонду сивик 1,5 на палке с VTECом. Вваливать стандартному 16 вэ больше 6500 об это издевательство, а так у 124 мотора вполне нормальная ВСХ, и внизу достаточно силен, и вверху не задыхается.
_________________
Синий японский лесник с ручным ёжиком без улитки.
Subaru - boxer inside (c)
Вернуться к началу
Shes110 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
smt



На форуме 9 лет
Сообщения: 204
Откуда: Чебоксары
Авто: 11173, 2010
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 09:24
Ответить с цитатой

у меня тоже была такая же идея Smile
ну вот что придумалось позже,
поставить натяжной ролик между 2-х распредвалов(16v), регулируют же разрезной шестерней только 1 шестерню. можно и между шестернями и вместо успокоительного натяжые ролики поставить, только все синхронно сделать.
кста если ты электронщик то можно поставить ролик на эксцентрик и сделать сервопривод (гидравлику рассчитывать неблагодарное дело)
Вернуться к началу
smt сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tolyan2006



На форуме 10 лет
Сообщения: 1133
Откуда: Казань
Авто: 21124 ГУР 2006 г.в. сочи Январь7.2 от Паулюса
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 09:29
Ответить с цитатой

Радуюся за родной ВАЗ. Действительно полигон для самых смелых мыслей и идей! Урра!
_________________
Люби машину, как жену!
Гоняй, как тещу!
Вернуться к началу
Tolyan2006 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
wraithik



На форуме 10 лет
Сообщения: 5493
Откуда: Таганрог + Туапсе
Авто: ВАЗ-21703/СС-20 Шоссе/Рейка 3.1
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 10:20
Ответить с цитатой

gleb_l
У меня 16 клапов нет, а идея есть.
Вообщем нужны будут специальные шетерни.
Берем большую шестерню - она же шкив РВ. Внутри нее устанавивается шестерня поменьше, а между ними промежуточные шестерни. Т.е. промежуточный шестерни стоят между шкивом и ше терней закрепленной на оси РВ.
Промежуточные шестерни крепятся к сепаратору. Получается что-то вроде роликового пошипника, но роили жестко зацеплены с обоймамми.
Теперь если сепаратор зафиксировать, то внешняя шестерня будет просто крутить внутреннюю с определеннвм передадточным числом.
А вот елси сперапоатор сдвинуть в сторону (повернуть), то шетерни повернуться друг относительно друга. Вертим сепаратор на 10 градусов и угол РВ убегает на 5.
Внутрення шестерня долджна иметь размер такой же как у шкива РВ.
Или количество зубьев на новом шкиве = Ш_Н
на старом шкиве = Ш_С
количесвто зубев на внутренней стороне внешней шестерни = ВНЕШ
- " - на внутренней шестерне = ВНУТР

Ш_Н = Ш_С / ВНЕШ * ВНУТР.

_________________
Деньги есть - дави на газ, денег нет - смотри на знаки.
Вернуться к началу
wraithik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тангаж



На форуме 11 лет
Сообщения: 378
Откуда: МО
Авто: HL54, 21124
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 13:15
Ответить с цитатой

gleb_l
Все-таки насчет осей не согласен - миллионы циклов... и потом, нет обратной связи, как отслеживать весь этот огород... Извини, но это на пальцах все просто, а в реализации и доводке очень дорого. Возьми к примеру микроредуктор заслонки печки он с обратной связью - сколько стоит? А всего-то делов, если руками, дернуть за веревку туда - суда, но это не отпитель - очень ответственный агрегат. Я б тебе задарил сервомеханизм с борта, чтоб понятно было исполнение - это к вопросу орезьбовых шпильках, но ты не в Москве.
Вернуться к началу
Тангаж сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gleb_l



На форуме 11 лет
Сообщения: 150
Откуда: Петербург
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 15:22
Ответить с цитатой

Цитата:
нет обратной связи, как отслеживать весь этот огород

Обратная связь не нужна, устройство имеет всего два положения.
Я хотел бы, чтобы форум прокомментировал прежде всего идею, а не детали возможной реализации. Тем более, посмотрев на реальный двигатель, я понял что все это туда просто не влезет. Однако, вот эскиз того, как это все-таки может выглядеть (в версии электропривода всего этого дела) (пароль на просмотр 123): http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=89770

Цифрами помечены - 1 - шестерня выпускного распреда, 2 - впускного, 3 - шестерня помпы, 4 - приводная шестерня коленвала, 5 - штатный натяжной ролик, 6 - натяжной ролик, установленный вместо опорного. Красным цветом нарисованы пластины, имеющие большое отверстие, которым они повешены на оси роликов (после роликов), и два ввареных перпендикулярно штифта, входяших в регулировочные отверстия роликов. Зеленым цветом нарисованы шарнирные наконечники - левый и правый имеют резьбы разного направления. Между ними (коричневый) - регулировочная резьбовая шпилька (контровка не показана).
Правый шарнирный наконечник имеет сверху выступ для ограничителя хода (показан синим цветом над ним), а снизу - резьбовую вставку, в которуй входит червяк вала электропривода (внизу синим).
Вернуться к началу
gleb_l сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тангаж



На форуме 11 лет
Сообщения: 378
Откуда: МО
Авто: HL54, 21124
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 15:54
Ответить с цитатой

Как идея - очень даже ничего. Переключение по порогу оборотов?
Вернуться к началу
Тангаж сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yurchello



На форуме 13 лет
Сообщения: 195
Откуда: Москва
Авто: чОрный
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 18:51
Ответить с цитатой

Shes110 писал(а):
Стоковая 104 с январем легко объезжает хонду сивик 1,5 на палке с VTECом.


В 1,5 сивике с VTEC 130 кобыл вообщето, но это ведь не беда, стоковая 104 с январём рвала и не такие помойки... ГЫГЫ, только водители помоек ничего не знали об этом)))))

_________________
Объясняю: Синдром УТТ-Утром Тазик Та-Та-Та
Вернуться к началу
Yurchello сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gleb_l



На форуме 11 лет
Сообщения: 150
Откуда: Петербург
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 20:24
Ответить с цитатой

Кстати, вот как это сделано на Альфе-Ромео:

http://home.hccnet.nl/jaap.bouma/PhaseVariator.htm
http://www.fiatforum.com/barchetta/101793-how-phase-variator-works.html#post1086424
Вернуться к началу
gleb_l сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тангаж



На форуме 11 лет
Сообщения: 378
Откуда: МО
Авто: HL54, 21124
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 22:32
Ответить с цитатой

Вот видишь, на Альфе только впускной по фазе ездит. Механика та еще. Красиво конечно.
Вот еслиб какаянить контора изготовила кит в базе впускной шестерни по разумной цене.
Вернуться к началу
Тангаж сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SH



На форуме 11 лет
Сообщения: 2738
Откуда: Москва ЮАО
Авто: BMW E90 325iA
Сообщение Добавлено: 24 Май 2007 23:37
Ответить с цитатой

Shes110 писал(а):
Идея прикольная, и, кстати говоря, схема вполне работоспособная. Вот только один вопрос: а зачем? Стоковая 104 с январем легко объезжает хонду сивик 1,5 на палке с VTECом. Вваливать стандартному 16 вэ больше 6500 об это издевательство, а так у 124 мотора вполне нормальная ВСХ, и внизу достаточно силен, и вверху не задыхается.


Цивик 90 сильный небось ?
Вернуться к началу
SH сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rezident



На форуме 11 лет
Сообщения: 364
Откуда: г Щербинка
Сообщение Добавлено: 25 Май 2007 00:59
Ответить с цитатой

Вся эта механизация мощности много не добавляет но делает мотор невероятно эластичным при сохранени экономичности. А 104 сделает сивик, но только с переделанной коробкой что стоит куда дороже чиповки.
Вернуться к началу
rezident сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shes110



На форуме 10 лет
Сообщения: 2876
Откуда: Красноярск
Авто: Был шустрый таз, теперь овощной форик на палке
Сообщение Добавлено: 25 Май 2007 05:06
Ответить с цитатой

Yurchello писал(а):
В 1,5 сивике с VTEC 130 кобыл вообщето


и чё?
У ГАЗ - 53 с 5 литровым двигателем 115 кобыл, и это не мешает ему ехать с грузом 4 тонны и скоростью 100 км/ч. Мощность влияет на макс. скорость, а не на ускорение.

Yurchello писал(а):
ГЫГЫ, только водители помоек ничего не знали об этом)))))


ну-ну... особенно при старте на четверть мили... они, наверное, думали, что на пикник едут.

SH102 писал(а):
Цивик 90 сильный небось ?


хз.

rezident писал(а):
А 104 сделает сивик, но только с переделанной коробкой


с переделанной коробкой она еще много чего сделает.

Тут, было дело, на стритрейсинге заряженая двенаха натянула по самые помидоры скайлик V6 2,5л, так после финиша народ апплодировал водителю двенашки. И не важно, что там небыло столько же кобыл, как у ская, про объем вообще молчу.

Блин, что за стереотипы? Почему народ до сих пор думает, что моторы переднеприводных ВАЗов чем-то хуже японских аналогов?! а какова фига тогда 2-х литровые короны, камри, висты и прочие сдуваются перед полторашной десяткой?

Прошу прощения за ОФФ.

_________________
Синий японский лесник с ручным ёжиком без улитки.
Subaru - boxer inside (c)
Вернуться к началу
Shes110 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AssKkr



На форуме 11 лет
Сообщения: 590
Откуда: Самара
Авто: Mazda 3 1.6AT SilverLine + 21124turbo
Сообщение Добавлено: 25 Май 2007 08:41
Ответить с цитатой

У ВАЗа кстати есть двигло с изменяемыми фазами, двигло это носит номер 1119 его типо должны были ставить на феКАЛину хэтч, но как обычно автоТАЗ посчитал что нафиг эти мозгофакинги, и так все работает.

Я вот давно уже разговаривал с челом, учится на факультете двигателестроения, по поводу электромагнитных клапанов, типо без распредвала, чтоб его толкали магниты ну или катушки индуктивности, тут и фазу делай какую хочешь и подъем )))

Вообщем кто-нить знает какое надо усилие чтоб протолкнуть клапан? или не так, сколько надо усилий чтоб сжать пружину клапана?

_________________
Mazda 3 1.6AT + 21124 turbo TAZZlo, 1.3bar
Вернуться к началу
AssKkr сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы