Кто считает себя патриотом России?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 4 из 6

Если, вдруг, на Россию нападет ВРАГ (религиозные экстремисты, НАТО, Китай или кто-нибудь еще, не суть дела), то я:

  • - по идейным соображениям немедленно запишусь добровольцем в российскую армию и буду до последней капли крови защищать Российскую Федерацию, то есть Родину;[ 20 ]21%
  • - буду делать то, что мне посоветуют официальные СМИ, стану соблюдать все требования российских властей, а если пришлют повестку ? пойду в военкомат (как вариант ? я и так военный/работник милиции, буду исполнять приказы);[ 24 ]25%
  • - срочно пойду служить в армию, так как очень хочется пострелять из разных видов оружия, руки чешутся;[ 4 ]4%
  • - попытаюсь сохранить свое имущество, сберечь родных и близких, лягу на дно, отсижусь и посмотрю, что из этого всего выйдет. Моя хата с краю, буду игнорировать все повестки/приказы. Пусть сражаются профессионалы, или те, кому это хочется;[ 30 ]31%
  • - стану с нетерпением ждать прихода оккупационных сил, чтобы среди первых предложить им свои услуги;[ 1 ]1%
  • - воевать не пойду. Территория, на которой я проживаю, наконец-то получит независимость;[ 2 ]2%
  • - сколочу банду, государство все равно развалится, надо успеть пограбить.[ 13 ]13%
Всего голосов: 94
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Александдр
# 06 Августа 2007 15:53
VLAD(POWER)
Хорошо говоришь.
Новайс
# 06 Августа 2007 16:41
VLAD(POWER) писал(а):

Новайс писал(а):

Limon писал(а):
Новайс
иудообразные - имелось ввиду не евреи, а образ одного человека - иуды собственно.


Правильно.Евреи меня не беспокоят ггг



Тогда извиняйте...
Значится я не допер, что VLAD просто таким макаром живописал образ субпассионария.
Скандер
# 06 Августа 2007 20:13
VLAD(POWER) писал(а):

Да знаю, ваша страна, моя страна не идеальны в плане отношения к своим гражданам, даже правильнее будет сказать она по-свински к ним относится. Но если капнуть по глубже то восве не страна виновата а люди представляющие эту страной (я не имею в виду Путина), речь идет о людях получившие в свои руки рычаги правления на любом уровне начиная от учебных учреждений, заканчивая депутатскими креслами. Именно от сюда и пораждается тот хаос что сегодня мы видим. Но это не значит что надо впустить в нашу страну "всемогущих американцев", стать раком и подставить им свои жопы а потом ждать что нас одарят золотой монетой!



1) "Люди наверху" просто так из ниоткуда никогда не берутся. Очень часто они отражают психологию и внутренний настрой тех, кто внизу. Говорить, что "мы ни в чём не виноваты, виновата власть" это тоже один из способов самооправдания.

2) Со "злыми пиндосами" тоже не всё так однозначно. "Впустить в страну янки" и "подставить им жопу" это не совсем одинаковые вещи. В Ирак и в Афганистан американский империализм принёс разруху и войну, а вот в Западную Германию, Японию и Южную Корею - процветание. Там между прочим до сих пор американские оккупационные войска находятся. Немцы, корейцы и японцы - что, жопу Америке подставили? Называй как хочешь, но они живут гораздо лучше гордых кубинцев, вьетнамцев и северокорейцев, не подставивших Америке ничего.

Не всё в мире так просто
Леонид _21104
# 08 Августа 2007 03:12
Limon писал(а):


Ну тогда остается танковая специализация. Для поднятия патриотизам посмотрите вот это видео http://www.rusarmy.com/video/bronetech3/rustankmix.avi
особое внимание обратите на танк черный орел. Такого я еще не видел - танк будущего.



Limon писал(а):

Такого я еще не видел - танк будущего.



Вы смеетесь? Это только для патриотизма, это та же 80-ка с удлиненным на один каток шасси с новой башней, где боекомплект спрятан в нише башни. Все технологии 60-х - 70-х, с добавками активной (т.е. одноразовой) активной защиты 80-х (такая защита требует отличной логистики, которая является не самой сильной стороны СА и РА).

Любителям танков, тупые пиндосы последний свой танк сделали 14 лет назад. Последняя серия была, аж целых 63 штуки. Ну ведь не тупые ли?

Кстати читал интересное исследовании НИИ Стали о бронезащите наших танков. Забавно, выяснилось, что вся болтовня о встроенной динамической защите не стоит и бумаги на которой ее напечатали, оказалась, что ее испытывали старым советским БПС с большим диаметром сердечника. А современным БПС он по барабану, т.к. они ее проходят без ее срабатывания (тонкие они). Так, что НИИ Стали денег хочет, пугает, что даже лоб т-72/80/90 современные снаряды не выдерживает. 8-)
Limon
# 08 Августа 2007 19:21
Леонид _21104
А ты чего хотел. Любой танк можно пробить. Американские не лучше.
Limon
# 08 Августа 2007 19:22
В инете нашел высказывание одного человека, с которым полностью согласен

Цитата:

Любовь к Родине и отношение к Правительству-есть сути разные.Не мной сказано -каждый народ,заслуживает своего царя.А вот демократия вещь тонкая,выборы народные,народ увы в большенстве голосует за того кто обещает халявы побольше,а что может пообещать Патриот-отдайте от себя ,а не просите и станет Родина сильней и свободней. Иногда нужно стерпеть ,что бы стать сильней,а потом уже и спрос с обидчеков.Есть такой контингент людей,им всё ж#@а,будут стонать как всё плохо(и где бы не жили),взял бы ствол и заступился бы сам за Солдата,очень доброе дело и честь Родины отстоял и правительство не подставил или слабо или легче на других всё сваливать.Думаешь ты один такой правильный,а другие отстой,если ты сам не отстой,нужно что то делать,начать с себя,быть примером ( а не словестным ......).Родина -это святое,как можно её понятие, мешать с бытом ,политекой и другими второсортными вещами.

Новайс
# 09 Августа 2007 16:41
Леонид _21104 писал(а):

Любителям танков, тупые пиндосы последний свой танк сделали 14 лет назад. Последняя серия была, аж целых 63 штуки. Ну ведь не тупые ли?



Леонид, а чем америкосы руководствовались?
У меня три варианта ("от балды"). Какой правильный - не знаю:
1) Наделали столько танков, что их хватит на много лет, а у вероятного противника способных конкурировать с "Абрамсом" боевых машин не появилось.
2) Банальная экономия средств (так сказать, "по-хрущевски" - ракеты нужнее).
3) "Снаряд" окончательно победил броню.
Леонид _21104
# 14 Августа 2007 00:19
Ладно уж, про танки, так про танки.8-)

[quote="Новайс"]
Леонид _21104 писал(а):


Леонид, а чем америкосы руководствовались?
У меня три варианта ("от балды"). Какой правильный - не знаю:
1) Наделали столько танков, что их хватит на много лет, а у вероятного противника способных конкурировать с "Абрамсом" боевых машин не появилось.
2) Банальная экономия средств (так сказать, "по-хрущевски" - ракеты нужнее).
3) "Снаряд" окончательно победил броню.



Вообще-то все 3 в комплексе, да и еще, есть наверное. Но пару ремарок:

Новайс писал(а):

1) Наделали столько танков, что их хватит на много лет, а у вероятного противника способных конкурировать с "Абрамсом" боевых машин не появилось.



Абрамс не самая лучшая машина, т-72/80/90 не сильно хуже в дуэльной ситуации. Но рамках реального столкновения участвуют не только (и не столько) танки, а взаимодействующие рода войск.

Взаимодействие никогда сильной стороной СА/РА не было и не будет, вследствии человеческого фактора (качество управленцев в армии + традиции "все спишет/за ценой не постоим/пофиг").

Так, что дуэльно т72 (иракской армии) пробивали абрамс в бок с 5-6 км (на 4 км - насквозь, но попасть?), но тактически им практически это не удавалось из-за качества управления и противодействия других родов войск.

Новайс писал(а):

2) Банальная экономия средств (так сказать, "по-хрущевски" - ракеты нужнее).

Зачем нужны новые танки, если на штатную численность есть 170% комплекта? Если нет качественно рывка, то зачем улучшение на 10-20%? Деньги на ветер.

Новайс писал(а):

3) "Снаряд" окончательно победил броню.


А он всегда ее побеждал. Т-34 образца 1941 года пробьет абрамсу борт с 500 метров и сейчас. А корму с 2000 метров. И в 1943 году тигр пробивал борт т-34 с 3000 метров, ну и что?
Herr Major
# 14 Августа 2007 14:20
Всем здравствовать!

Отметил П.2 в силу поправки в скобках, но идейно - П.1

Да, согласен, что наша Страна в упадке, но уповать на то, что придут добрые американцы/марсеане/и т.д. мягко говоря тупо. Им интересны природные ресурсы и новые рубежи, но никак не толпы местного населения (пусть и подставляющие свою жопу и все остальное!!!), которые надо будет обеспечивать и расходывать на них те же самые ресурсы и т.д. Так что в лучшем случае те кто ждут милости от оккупантов могут расчитывать на то, что им отведут роль тупой бесплатной рабочей силы (ах да! еще и в жопу поимеют). Уж поверьте, пиндосам и т.д. не интересны ни ваше мировозрение, ни ваши устои и принципы и подстраиваться под это все они не будут!
Да, согласен, что дермократия не для нашей Страны. Если вы верите, что страной рулят народные избранники, то вы ошибаетесь. Все давно поделено, и вся верхушка давно распределена, а народ держат за быдло. Но уповать на то, что придут пиндосы и подарят нового охуенного царя тоже глупо.
А ныть о том, что у нас такая хреновая страна и что лучше бы нас кто-нибудь завоевал - удел слабых и никчемных, к сожалению, такие всегда были и всегда будут.
К вопросу о патриотизме. Так получилось, что я тесно пересекался не только с молодежью Москвы, С-Пб, и еще пары-тройки крупных центров, но и с парнями с периферии. Это в Москве и С-Пб молодые парни гундят о том как все хреново, как пиздато заграницей и косят от Армии. А в Новосибе, Хабаре, Уссурийске , конечно,есть и приведенные выше экземпляры, но их очень и очень мало, а в основном толковые, понятливые ребята к которым действительно применимо слово Патриот. И я, получая группу призывников отделял Москвичей и питерцев и оставлял их на обеспечении и хозработах в ПВД (возможно это педагогически неправильно, но я ходил с ребятами, в которых был уверен и в основном это были сибиряки, буряты и т.д.). Просто в те регионы, я думаю, еще не совсем проникла эта зараза разложения и упадка...
Новайс
# 14 Августа 2007 14:51
Herr Major писал(а):

К вопросу о патриотизме. Так получилось, что я тесно пересекался не только с молодежью Москвы, С-Пб, и еще пары-тройки крупных центров, но и с парнями с периферии. Это в Москве и С-Пб молодые парни гундят о том как все хреново, как пиздато заграницей и косят от Армии. А в Новосибе, Хабаре, Уссурийске , конечно,есть и приведенные выше экземпляры, но их очень и очень мало, а в основном толковые, понятливые ребята к которым действительно применимо слово Патриот. И я, получая группу призывников отделял Москвичей и питерцев и оставлял их на обеспечении и хозработах в ПВД (возможно это педагогически неправильно, но я ходил с ребятами, в которых был уверен и в основном это были сибиряки, буряты и т.д.). Просто в те регионы, я думаю, еще не совсем проникла эта зараза разложения и упадка...



Здесь ты прав. В столицах своя субкультура образовалась.
Люди полагают, что если парень служил срочную в армии - значит он неудачнег. Наооборот, закосившие или неслужившие - молодцы.
В провинции, насколько я понимаю, такого нет.
И слава Богу!
Hoar
# 14 Августа 2007 15:14
как уже было правильно замечено, сейчас не 41, и в силу разных причин вряд ли уже повторится.
а так - мне лично глубоко пофиг какое конкретно гос-во НЕ будет платить мне пенсию, НЕ будет иметь желания заниматься социальной сферой и т.д.; оттого что совокупный доход будет делить не дядя "Вася", а дядя "Джон" народу и стране ни холодно ни жарко.
Новайс
# 14 Августа 2007 15:14
Леонид _21104 писал(а):

Так, что дуэльно т72 (иракской армии) пробивали абрамс в бок с 5-6 км (на 4 км - насквозь, но попасть?), но тактически им практически это не удавалось из-за качества управления и противодействия других родов войск.



Леонид, я совершенно согласен, что по вопросам взаимодействия, управления и связи наши военные и те, кого они учили, должны существенно отставать от НАТОвских.
Это было хорошо видно по первой чеченской войне.
Как будто не было уроков ВОВ! Ведь тогда научились воевать только когда почти утонули в собственной крови. Научились... чтоб потом все забыть?

А есть что достоверное почитать по поводу "Абрамс супротив русского танка" в Ираке?
У меня просто есть подозрение, что дела могут обстоять не так хорошо, как нам кажется.
Ведь в начале ВОВ, например, по своим ТТХ наши новые танки выглядели намного лучше немецких.
Но отвратительное качество смотровых приборов, прицелов, трансмиссии, частые поломки, в том числе из-зп воздушных фильтров, неправильное распределение обязанностей в экипаже, как минимум, уравнивали шансы.
Я уже не говорю об ошибках в подходах к применению танков, об отвратительной подготовке личного состава.

Ну так вот, сейчас вместо оптики используется оптика+самая разная электроника.
И здесь, ИМХО, иракские танки (в случае дуэли) могли быть в полной жопе...

Леонид _21104 писал(а):

А он всегда ее побеждал. Т-34 образца 1941 года пробьет абрамсу борт с 500 метров и сейчас.


Что-то не верится. Разве такое может быть? Еще у Т-34-85 могут быть, ИМХО, какие-то шансы...

ЗЫ,
Нарыл новую книгу про ВОВ и танки, щас читаю. Свежачок. Рекомендую.
Называется "Танковый прорыв". Авторы - Исаев, Свирин, Дриг, Гончаров, Кошкин.
Herr Major
# 14 Августа 2007 18:00
Нельзя научиться вести войну, которая еще не началась!!!
Мы к ВОВ подошли со знанием и опытом, накопленным в 1-ю Мировую. Да, были усовершенствования оружия и техники и учения, но так же остались и каваллерийские атаки и трехлинейки и позиционные бои и т.д..
Также к чечне мы подошли с опытом, приобретенным во время ВОВ, плюс маленькие разумности из Афгана (по-этому офицеры-афганцы очень ценились и ценятся в КТО).
Новайс писал(а):

я совершенно согласен, что по вопросам взаимодействия, управления и связи наши военные и те, кого они учили, должны существенно отставать от НАТОвских.


Посмотрите сейчас совместные учения! Наши срочники ВДВ ебут в хвост и в гриву хваленых пиндосов. А Ирак и Афганистан? Кучки диких аборигенов и религиозных фанатиков дрочат весь контингент оккупационных сил сша. И примеров, где пиндосы обсираются немерено.
Да, войска надо поддерживать "в тонусе" - для этого и существуют учения. Но!!! Если случится война - мы опять будем учиться на ошибках и опять войска перейдут на качественно новый уровень развития, чего не достигнешь никакими учениями и тренировками...
Herr Major
# 14 Августа 2007 18:10
Блин, по первому пункту не досказал мысль:
Если бы сейчас войска прошедшие обе кампании с их опытом и вооружением вернуть к началу 1-й кампании - то результат был бы совсем другой... Уж поверьте..
Леонид _21104
# 15 Августа 2007 00:53
Новайс писал(а):

Леонид, я совершенно согласен, что по вопросам взаимодействия, управления и связи наши военные и те, кого они учили, должны существенно отставать от НАТОвских.


Лучше бы не отставали.
Новайс писал(а):

и те, кого они учили, должны существенно отставать от НАТОвских.

Хотите пример обратного - ННА ГДР, явно была получше в этих вопросах, чем современная ей СА.
Новайс писал(а):

Это было хорошо видно по первой чеченской войне.

Это не пример.
Новайс писал(а):

Как будто не было уроков ВОВ! Ведь тогда научились воевать только когда почти утонули в собственной крови.

Не согласен, воевать научились только тогда когда захотели воевать (неужто вы думаете что мужику охота было воевать за колхоз?, да под управлением начальников с 2-х классным образованием, но не стеснявшимся гнать дивизии на пулеметы без артподготовки).
Новайс писал(а):

Как будто не было уроков ВОВ! ... Научились... чтоб потом все забыть?

Основной урок - это армия мирного времени в России небоеспособна т.к. в выдвижении наверх господствует отрицательный отбор в мирное время(лизать задницу начальству для продвижения по службе), что очень интересно, и при царе и в СА, и в РА.
Новайс писал(а):

Ведь тогда научились воевать только когда почти утонули в собственной крови.

Ну плюс еще несколько объективных факторов, они то же кое что значили:
1. Численное превосходство действующей армии 43-45 г - в 2 раза.
2. В танках 4-10 раз (в разные года по разному).
3. В артиллерии в 3-4 раза
4. В количестве самолетов в 5-10 раз.
5. Война на одном фронте
6. Отсутствие бомбардировок промышленности (с лета 43 года).
7. Наличие сырья
8. Поставки от союзников (танки, самолеты - 15%, БТР -100% (разведка и мотопехота), автотранспорт вездеходный - 99,5 %, общий автотранспорт - 70%, РЛС -99%, кабель телефонный - 90%, рельсы - 98%, тепловозы - 100% (не нужны разрушенные водокачки), авиационный бензин - около 50%).
Новайс писал(а):

А есть что достоверное почитать по поводу "Абрамс супротив русского танка" в Ираке?

Это не русские танки были, а почти арабские, и массовое поражение т-54/55/62 в 1967-73 не есть следствие их недостатков.
Новайс писал(а):

Ну так вот, сейчас вместо оптики используется оптика+самая разная электроника.И здесь, ИМХО, иракские танки (в случае дуэли) могли быть в полной жопе...


Вы ответили грамотно:
Новайс писал(а):

Я уже не говорю об ошибках в подходах к применению танков, об отвратительной подготовке личного состава.


Новайс писал(а):

Что-то не верится. Разве такое может быть? Еще у Т-34-85 могут быть, ИМХО, какие-то шансы...


И т-34-76 и т-34-85 борт абрамса 51/38 мм (+ экран) болванкой пробивают. Борт башни: оба -нет. У т-72/80 борт толще - 80 мм.
Новайс писал(а):

Нарыл новую книгу про ВОВ и танки, щас читаю. Свежачок. Рекомендую. Называется "Танковый прорыв". Авторы - Исаев, Свирин, Дриг, Гончаров, Кошкин.

Читали. Исаев доверия не вызывает, хотя пишет неплохо.
Леонид _21104
# 15 Августа 2007 01:15
Herr Major писал(а):

Нельзя научиться вести войну, которая еще не началась!!!

Это гнилая отмазка. Интересно, как это в 1939-м немцы устроили Блицкриг в польше, это ведь такой войны раньше не было? Скажете противник плохой, тогда в 1940-м во франции?
Herr Major писал(а):

Мы к ВОВ подошли со знанием и опытом, накопленным в 1-ю Мировую. Да, были усовершенствования оружия и техники и учения, но так же остались и каваллерийские атаки и трехлинейки и позиционные бои и т.д..


Если бы. Траншеи рыть уставом не предусматривалось.

Herr Major писал(а):

А Ирак и Афганистан? Кучки диких аборигенов и религиозных фанатиков дрочат весь контингент оккупационных сил сша. И примеров, где пиндосы обсираются немерено.

Не надо бахвалиться, пока в ираке у американцев потери меньше чем в чечне. А если учесть то, что в чечне живет 700 тыс., а в ираке - в 30 раз больше. Про афган вообще молчать стоит, талибов свергли почти безкровно (учиться надо), а потерь там за 6 лет и 500 человек нет ( с учетом дтп и т.п.).
Herr Major писал(а):

Также к чечне мы подошли с опытом, приобретенным во время ВОВ, плюс маленькие разумности из Афгана (по-этому офицеры-афганцы очень ценились и ценятся в КТО).

Гнилая отмазка. В Афгане 9 лет воевали, миллион солдат через него пропустили, а вы "маленькие разумности". Свежий опыт подобной, противопартизанской войны (не уж-то за 6 лет все забыли?).
Herr Major писал(а):

Но!!! Если случится война - мы опять будем учиться на ошибках

+1
Herr Major писал(а):

и опять войска перейдут на качественно новый уровень развития, чего не достигнешь никакими учениями и тренировками...

Гнилая отмазка непрофессионализма. На новый уровень - если выживут с таким командным составом.
Herr Major
# 15 Августа 2007 13:21
Леонид _21104 писал(а):

Это гнилая отмазка. Интересно, как это в 1939-м немцы устроили Блицкриг в польше, это ведь такой войны раньше не было? Скажете противник плохой, тогда в 1940-м во франции?


Да никто не ожидал от немцев такой прыти и такого роста военной мощи. Ведь после 1-й Мировой немцам было запрещено развивать военную промышленность. А они всех вдули. Что Польша у которых в те годы еще конные армии на вооружении были, что Франция - им нечего было противопоставить германской мощи и новым образцам техники..
Леонид _21104 писал(а):

Гнилая отмазка. В Афгане 9 лет воевали, миллион солдат через него пропустили, а вы "маленькие разумности". Свежий опыт подобной, противопартизанской войны (не уж-то за 6 лет все забыли?).


И в Афгане и в Чечне (1-я кампания) воевали срочники - какая может быть передача опыта?? Солдаты и сержанты - так сказать, основные силы всех войн уже отошли от дел, а новое поколение солдат не учили ведению как вы выразились, партизанских войн. Да плюс ко всему и всеобщий развал тоже не способствовал продолжению службы боевых офицеров. Так что Россия входила в 1-ю кампанию с необученными войсками и очень маленьким количеством офицеров младшего командного состава с боевым афганским опытом. По-моему, это глупо отрицать... "Маленькие разумности" потому и взяты в кавычки, что это и был, как бы так выразиться, новый метод ведения войны. Поэтому офицеры, прошедшие Афган (а сейчас и Чечню) ценны своим опытом. Но это не значит, что следующая война будет зеркальным отражением нынешней КТО.
Леонид _21104 писал(а):

Если бы. Траншеи рыть уставом не предусматривалось.


Не совсем понял посыл..
Леонид _21104 писал(а):

Не надо бахвалиться, пока в ираке у американцев потери меньше чем в чечне. А если учесть то, что в чечне живет 700 тыс., а в ираке - в 30 раз больше. Про афган вообще молчать стоит, талибов свергли почти безкровно (учиться надо), а потерь там за 6 лет и 500 человек нет ( с учетом дтп и т.п.).


Здесь вопрос очень спорный! Пиндосы не связаны в своих действиях ничем и никем, а в чечне войска связаны по рукам и ногам всевозможными правами человека, прокуратурой и т.д и т.п. и войскам, вместо нормальной боевой работы приходиться оглядываться и на наблюдателей и на командование с правительством, заигрывающие со всякой пиздотой типа рамзана и т.д. Уж поверьте! Плюс не надо сравнивать: Чечня - это еще и огромный денежный мешок, в котором наша дермократическая верхушка отмывает огромные деньги.
Леонид _21104 писал(а):

Гнилая отмазка непрофессионализма. На новый уровень - если выживут с таким командным составом.


Как-то грубо. Выживут. Потому что, на мой взгляд, учениями как-раз и достигается цель обучения личного состава к выживанию на основе накопленного боевого опыта проведения КТО. А вот новый уровень развития и ведения войны достигнется только во время новой войны.. Как это не печально, но таковы реалии...
Herr Major
# 16 Августа 2007 19:17
Леонид _21104 писал(а):

Мы к ВОВ подошли со знанием и опытом, накопленным в 1-ю Мировую. Да, были усовершенствования оружия и техники и учения, но так же остались и каваллерийские атаки и трехлинейки и позиционные бои и т.д..

Если бы. Траншеи рыть уставом не предусматривалось. Опыт Великой войны (так тогда называли 1-ю мировую) был прочно оставлен бахвалящейся верхушкой РККА.


Вот именно! "Нафига нам танки и самолеты мы и саблей все разрулим!" Я и говорю о том, что наши войска по большому счету не были готовы к Новой войне.
Леонид _21104 писал(а):

Т.е. они за 4 года, без войны, создали армию, которая всех вдула?
Т.е. они подготовились к будущей войне достаточно успешно?


Да, безусловно, немцы подготовились к войне достаточно успешно. Успешно и достаточно, чтобы вдуть и Польшу и Францию и, возможно, и Россию, но в том-то и дело, что как бы круто не были подготовленны немцы и какая бы чудная армия у них не была, все равно они споткнулись, а в итоге и обосрались. Ведь, я думаю, вы не будете отрицать, что лучшие образцы техники и вооружения, а также тактика действий подразделений и ведения самой войны появились не ДО войны, а именно ВО ВРЕМЯ войны. Поэтому я и говорю, что тактика действий наших войск во время 2-й кампании разительно отличается от 1-й.
Леонид _21104 писал(а):

Во-первых не партизанских, а противопартизанских.
Во-вторых, кто не учил?


Не придирайтесь к мелочам - вы поняли, что я имел в виду.
Никто не учил!! А учили "траву красить и снег квадратиками укладывать" (А. Невзоров "Чистилище")..
Леонид _21104 писал(а):

А средние/старшие офицеры (это младшие офицеры афганской войны) они то же не имели афганского опыта? Или они расписались в полном неумении передать свой опыт. Это называется неумение учить подчиненных. Тогды вы хотите сказать что средние/старшие офицеры - пятый сорт?


Резкова-то и не объективно.
Вы вспомните, из какой страны входили наши войска в 1-ю кампанию! Развал и разброд. И средние/старшие офицеры (это младшие офицеры афганской войны) в большинстве своем думали уже не о воспитании личного состава, а о том, как прокормить семьи.. Вот в том-то и дело, и я о том и говорю, что офицеров с боевым опытом было не достаточно. А ротными и взводными были "пиджаки" - вчерашние студенты (поймите правильно, и среди них были настоящие Офицеры). И еще, по большому счету, Афганистан - это далеко не Чечня и методы ведения боевых действий тоже очень разные. О чем говорить, если Министр Обороны предлагал решить вопрос "какой-то там Чечни" одним ПДП?!! Это боевой опыт??
Леонид _21104 писал(а):

Любая верхушка на войне моет деньги, Даже у маршала Жукова в 1946 году отняли 7 (семь!) вагонов трофейного имущества (а сколько он успел получить?). И американская верхушка, и иракская, и чеченская, все с войны обогащаются. Неуж-то это для вас новость? Всегда так было, есть и будет, при любом строе.

Так, что не надо бахвалиться, пока в ираке у американцев потери меньше чем в чечне. Исли касаться боевых действий, то почти в 10 раз меньше. Если общие, то почти в 2 раза меньше, а если считать с 1-ой компанией в 4 раза меньшие. Так, что не надо бахвалиться. Если интересно какие они воины - почитайте на аэробазе впечатления украинца из украинского батальона в ираке, весьма отрезвляет.


Да, деньги моют! Но вы можете представить, чтобы пиндосы подписывали типа "хасавюртовского договора"?? Когда даже сама власть предает свою армию! Я вот что имел в виду, говоря о "связанных руках". Ведь если бы не было этого "мирного" договора, все было готово к тому, чтобы раздавить заразу окончательно, но... Деньги, рейтинги, политика. У пиндосов такого нет, ну или не в таких огромных масштабах.
Про цифры, приведенные вами - вопрос спорный - разные источники дают разную информацию, нужную тем или иным. А про то, какие они войны можно узнать только схлетнувшись с ними в РЕАЛЬНОМ бою.
Леонид _21104 писал(а):

Согласен, грубовато. Но отношение к солдатам как к расходному материалу, типа солярки, отнюдь не изжито.


Не изжито, и никогда не будет изжито. Какой бы уровень технического прогресса не был солдаты и офицеры всегда будут мясом, решающим основные боевые задачи. Как это не прискорбно, но это так - и испытано на своей шкуре.
Леонид _21104 писал(а):

но посмотреть на стратегические замыслы генералов, то полета мысли, превышающего: раздавить уродов техническим и количественным преимуществом не наблюдается. Тупое наступление в лоб, естественно с применением грамотных решений на тактическом уровне.


К сожалению, согласен с вами. Очень мало действительно боевых генералов. И их стараються по-быстрому "задвинуть" - потому, что это не выгодно нашим властям. Потому, что власти видят в таких генералах-воинах-победителях реальную угрозу себе.
И в следующую войну нас (т.е. мясо) поведут командиры типа Паши-мерседеса. И опять мы (т.е. мясо) будем приобретать ценный боевой опыт наматывая кровавые сопли на кулак..

О чем мы спорим??!!
Леонид _21104
# 16 Августа 2007 20:47
Herr Major писал(а):

Леонид _21104 писал(а):

Траншеи рыть уставом не предусматривалось. Опыт Великой войны (так тогда называли 1-ю мировую) был прочно оставлен бахвалящейся верхушкой РККА.


Вот именно! "Нафига нам танки и самолеты мы и саблей все разрулим!"


Не стоит так упрощать, к войне подготовили 25 000 танков (почти в 3 раза больше, чем все остальные страны вместе взятые), доля кавалерии к 41-му году была менее 15%.

Herr Major писал(а):

Я и говорю о том, что наши войска по большому счету не были готовы к Новой войне.

Здесь вопрос в чем не были готовы? В материально-техническом, организационном или моральном плане? С материально-технической стороны, вреде всего было завались (до начала войны) и танков и самолетов, и артиллерии, и снарядов наготовили как грязи, и винтовок и пулеметов. И к 1 июля 1941 года мобилизовали 6 миллионов первоочередных призывников (итого уже 11,5 миллионов в армии было).

Herr Major писал(а):

согласен с вами. Очень мало действительно боевых генералов. И их стараються по-быстрому "задвинуть" - потому, что это не выгодно нашим властям. Потому, что власти видят в таких генералах-воинах-победителях реальную угрозу себе.



Неужели это для вас открытие америки? Это как "заработки" на войне, было есть и будет, при любой системе. Про Велизария (великого полководца VI-го века в училище проходили?). Да и другим полководцев быстро на голову укорачивали (Аэций), исключение только глава гос-ва - это полководец. Но и это чрезвычайно чревато для населения (жить хреново и детей в армию изымает массово, ведет много войн=потерь).

Herr Major писал(а):

И в следующую войну нас (т.е. мясо) поведут командиры типа Паши-мерседеса. И опять мы (т.е. мясо) будем приобретать ценный боевой опыт наматывая кровавые сопли на кулак..


Зря вы на Пашу волну гоните, вполне боевой генерал с афганским опытом. Явно не хуже многих своих предшественников. Что Язов лучше? Или Булганин вам милее?

Herr Major писал(а):

О чем мы спорим??!!

Мы не спорим, мы обмениваемся мнениями. 8-)
Новайс
# 16 Августа 2007 21:33
Леонид _21104 писал(а):

Ну плюс еще несколько объективных факторов, они то же кое что значили:
1. Численное превосходство действующей армии 43-45 г - в 2 раза.
2. В танках 4-10 раз (в разные года по разному).
3. В артиллерии в 3-4 раза
4. В количестве самолетов в 5-10 раз.
5. Война на одном фронте
6. Отсутствие бомбардировок промышленности (с лета 43 года).
7. Наличие сырья
8. Поставки от союзников (танки, самолеты - 15%, БТР -100% (разведка и мотопехота), автотранспорт вездеходный - 99,5 %, общий автотранспорт - 70%, РЛС -99%, кабель телефонный - 90%, рельсы - 98%, тепловозы - 100% (не нужны разрушенные водокачки), авиационный бензин - около 50%).



Бедные фашисты Smile
Так ведь никто их не заставлял нападать на Россию.
А то решили быстрехонько так, проблемы свои решить... кАзлы.


Леонид _21104 писал(а):

Не согласен, воевать научились только тогда когда захотели воевать (неужто вы думаете что мужику охота было воевать за колхоз?, да под управлением начальников с 2-х классным образованием, но не стеснявшимся гнать дивизии на пулеметы без артподготовки).



Чё это, вдруг...
не хотели, не хотели, а потом враз захотели.
Штамп это, кликушество, на мой взгляд.

Конечно, боевой дух в нашей армии в те времена не всегда в самом лучшем виде имелся, соглашусь.
Но помимо массовой сдачи в плен были не менее массовые случаи героизма и самопожертвования и миллионы добровольцев.
А без того получилось бы как с фрацузами и англичанами... Раз, два и Дюнкерк. Smile
Нет, наши мужики вгрызлись, выстояли.

И все-таки офицерский состав на всех уровнях научился головой работать .
А кто не хотел, тот рано или поздно во власовцах оказался или в полицаях. Много, конечно, народу, но патриотов было гораздо больше.

Другое дело, что только призванные, иногда прошедшие краткую подготовку и пущенные с колес в бой мужики-колхозники, на мой взгляд, должны были быть более инициативными и толковыми бойцами, чем прослужившие в армии до войны хотя бы год. Не могли новеньких успеть обломать муштрой и долбо@бизмом (я не столько об офицерах, сколько о солдатах).

Леонид _21104 писал(а):

борт абрамса 51/38 мм (+ экран)


Если это так, то у пиндосов воруют даже больше, чем у нас. Хотя, честно скажу, не верится, что абраша такой хиленький с бортов.
Или унего все-таки 51+38+экран?

Леонид _21104 писал(а):

Читали. Исаев доверия не вызывает, хотя пишет неплохо.


А по-моему, что Исаев, что, например, Бешанов - они, как ни странно, довольно близки.
И там и там есть гон, но и здравый смысл присутсвует.
А книженция "Танковый прорыв" замечательная. Особенно то, что написал Кошкин - я давно такого не читал. Супер!
Новайс
# 16 Августа 2007 21:42
Леонид _21104 писал(а):


Herr Major писал(а):



О чем мы спорим??!!

_________________



____Мы не спорим, мы обмениваемся мнениями.
_____________



Все-таки офицер, прошедший "горячие точки", - это одно
(Если я не ошибся в Герр-Майоре).
А мы, Леонид, больше так... интернет-болтуны.
Предлагаю это учитывать.
Леонид _21104
# 16 Августа 2007 22:42
Новайс писал(а):

Так ведь никто их не заставлял нападать на Россию.
А то решили быстрехонько так, проблемы свои решить... кАзлы.


+1. И фюрер их бесноватый извращенец-параноик.
[quote="Новайс"]
Леонид _21104 писал(а):

Не согласен, воевать научились только тогда когда захотели воевать (неужто вы думаете что мужику охота было воевать за колхоз?, да под управлением начальников с 2-х классным образованием, но не стеснявшимся гнать дивизии на пулеметы без артподготовки).


Леонид _21104 писал(а):

Чё это, вдруг...
не хотели, не хотели, а потом враз захотели.
Штамп это, кликушество, на мой взгляд.



Взгляд льстящий самолюбию, но неправильный. Цифирьки это подтверждают:
1. В котлах 41-го года сопротивление длилось менее недели, даже если окружались почти миллионные группировки. Неделя это удивительно мало, для желающих сопротивляться, а для массы нежелающих - это индикатор. Примеры:
- Сталинград - 6-немецкая армия - 2 с лишним месяца зимой (разгром).
- Бастонь - амеровская дивизия в арденнах - неделю с 5-ти кратно превышающим противником (без авиаподдержки, но удержала).
- Окинава: японская армия - 2 месяца, массированное качественное и техническое превосходство противника.
- Сайпан: японская армия - 2 месяца, массированное качественное и техническое превосходство противника.
2. Доля "кровавых потерь" потерь СА в 43-45 году около 75% - это сражающаяся армия. Доля таких потерь в
- III квартале 41-го - 25%.
-IV квартале 41-го - 47%.
-I квартале 42-го - 65%.
-II-III квартале 42-го - 47-52%.
-IV квартале 42-го - 65%.

Кстати сталин в ноябре 41-го открыто признал причину "неудач" немецкой армии: "глупая политика гитлера".

Причин нежелания воевать в начале было много, вопрос почему потом оно появилось? Думаю, что это целый комплекс причин:

1. "глупая политика гитлера" - т.е. реальное осознание войсками и населением отсутствия лучшей альтернативы существовавшему тогда режиму, т.е. народ осознал, что гитлер - это хуже, чем сталин.
2. улучшение военной пропаганды
3. улучшение функционирования органов принуждения
4. улучшение качества офицерского корпуса, т.к. значительная часть офицеров мирного времени попала в плен, а на их место пришли "несвязанные с покраской снега квадратиками".
5. улучшение качества генеральского корпуса, т.к. значительная часть особо бездарных генералов сплавили в тыл, а на их место пришли реально успешные выдвиженцы из офицерского корпуса - например Баграмян в 41-м - полковник, а в 45-м генерал армии.

Новайс писал(а):

Конечно, боевой дух в нашей армии в те времена не всегда в самом лучшем виде имелся, соглашусь.

Интересно почему? Кстати неразысканных дезертиров - больше двух миллионов.

Новайс писал(а):

Но помимо массовой сдачи в плен были не менее массовые случаи героизма и самопожертвования и миллионы добровольцев.

В большинстве своем, погибших.

Новайс писал(а):

А без того получилось бы как с фрацузами и англичанами... Раз, два и Дюнкерк. Smile

Был дюнкерк и не один. Минский котел - 300 000 пленных - через неделю после начала войны. А в дюнкерке только 100 000, и то французов. А всего в 41-м году - 4 миллиона пленных - по объему - 40 Дюнкерков. Бахвалиться не стоит, если бы пространсво было как в Европе... Не дай Бог. К августу немцы прошли 800 км, почти в 3 раза больше, чем при разгроме Франции в 40-м.

Новайс писал(а):

Нет, наши мужики вгрызлись, выстояли.


+1. Когда поняли, что гитлер решил сохранить колхозы, да и новый порядок явно не лучше старого.

Новайс писал(а):

И все-таки офицерский состав на всех уровнях научился головой работать.

Это просто тем, кто это умел делать власти побольше дали, а тупиц явных поубирали в тыл.

Новайс писал(а):

А кто не хотел, тот рано или поздно во власовцах оказался или в полицаях. Много, конечно, народу, но патриотов было гораздо больше.


Гитлеру служило более миллиона советских граждан. В каждой немецкой дивизии было 15% хиви из советских граждан (добровольные помощники) - 2000 на каждую дивизию вермахта.

Новайс писал(а):

Другое дело, что только призванные, иногда прошедшие краткую подготовку и пущенные с колес в бой мужики-колхозники, на мой взгляд, должны были быть более инициативными и толковыми бойцами, чем прослужившие в армии до войны хотя бы год. Не могли новеньких успеть обломать муштрой и долбо@бизмом (я не столько об офицерах, сколько о солдатах).

Опять взгляд ошибочный. Необученные погибали быстро и бесполезно. Патриотизм и марксизм не заменяют обучение и квалификацию. До 44-го немцы учили призывников пехоты более полугода и постепенно вводили в бой. И в СА учили 2-3 месяца.

Новайс писал(а):

Леонид _21104 писал(а):

борт абрамса 51/38 мм (+ экран)

Если это так, то у пиндосов воруют даже больше, чем у нас. Хотя, честно скажу, не верится, что абраша такой хиленький с бортов.Или унего все-таки 51+38+экран?

Абрамс - не самая лучшая машина, БО - 51 + экран, а 38 - это МТО + экран. Борт башни - 152 (комбинированная преграда). Вам же говорили, что борт у него картонный, основная защита - эффективное поражение ПТ объектов, да быстродействующая система пожаротушения, а да еще боезапас попрятали, чтобы не взрывался. Танк - так себе, впрочем он сам по себе и не действует. Дуэльные ситуации считаются ошибками командования если нет существенного перевеса (кстати и немцы так считали, так борт пантеры пробивался из т-34-76 с 1500 метров, а T-IV с 2000 метров).
Новайс
# 17 Августа 2007 00:16
Леонид _21104 писал(а):

(кстати и немцы так считали, так борт пантеры пробивался из т-34-76 с 1500 метров, а T-IV с 2000 метров).



Ну, это вряд ли. Тогда б и не нужна была 85-мм пушка на Т-34.

Все было ровно наооборот.
Для иллюстрации цитата из августа 1943-его, которая давно кочует по разным работам:

"В своем выступлении В.А.Малышев (нарком танковой промышленности) отметил, что победа в Курской битве досталась Красной Армии дорогой ценой. Вражеские танки вели огонь по нашим с дистанции 1500 м, наши же 76-мм танковые пушки могли поразить ?тигров? и ?пантер? лишь с дистанции 500 ? 600 м. ?Образно выражаясь, ? сказал нарком,? противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку".

Немецкие Pz.III, Pz.IV и самоходки на их шасси также с каждым годом получали все более толстую броню, их орудия также превосходили пушку Ф-34 (которая ставилась на т-34-76).

Я скорее поверю, что пушка Ф-34 лоб "Тигра" не брала даже в упор.
Новайс
# 17 Августа 2007 01:06
Леонид _21104 писал(а):


Новайс писал(а):

А без того получилось бы как с фрацузами и англичанами... Раз, два и Дюнкерк.



Был дюнкерк и не один. Минский котел - 300 000 пленных - через неделю после начала войны. А в дюнкерке только 100 000, и то французов. А всего в 41-м году - 4 миллиона пленных - по объему - 40 Дюнкерков. Бахвалиться не стоит, если бы пространсво было как в Европе... Не дай Бог. К августу немцы прошли 800 км, почти в 3 раза больше, чем при разгроме Франции в 40-м.



Велика была Россия (СССР)... Согласен, в этом было наше огромное преимущество. Не буду спорить.

Но, говоря о Дюнкерке, я имел ввиду фактическое окончание французской кампании.
И вот что примечательно. Французы и английские войска воевали не особенно надрываясь. Их союзники тож.
Чуть порыпались, для вида, да сдались.
Напомните мне о многомесячной героической обороне Парижа, пжлста Smile
И это при том, что суммарная мощь армий Франции, Англии и их союзников в Европе уж никак не уступала РККА (нашей армии).
Так вот, все это воинство союзников растворилось так быстро, как будто его и не было вовсе.
Тоже колхозы виноваты?

Да, котлы немцам в России удавались рекордные. Один киевский чего стоил.
Но далеко не все солдаты РККА сдавались как европейцы на милость победителей.
Иначе почему победный марш фашистской армии вдруг приостановился?
Сходите на немецкий e-bay. Там немцы зачем-то торгуют похоронками своих солдат времен войны.
Навалом там этого добра из 41 года.

И кто же обескровил фашиста? Правдоподобный ответ один - РККА.

Из Дюнкерка, кстати, Гитлер англичан выпустил, по всей видимости, надеясь на мир с ними.
Новайс
# 17 Августа 2007 01:18
Леонид _21104 писал(а):

Опять взгляд ошибочный. Необученные погибали быстро и бесполезно. Патриотизм и марксизм не заменяют обучение и квалификацию. До 44-го немцы учили призывников пехоты более полугода и постепенно вводили в бой. И в СА учили 2-3 месяца.



Да... Марксизм в бою - не помощник. Это точно.
Но коммунистами становились люди, стремившиеся пожертвовать собой ради Родины. Верили они в свои идеалы, хотя "Капитал", конечно же, не читали. И не нам их судить.

Про подготовку солдат вы меня не поняли. Конечно, боевая подготовка нужна.
Но если она проводится по издревле принятым у нас шаблонам,
и все время тратится на шагистику, уборку помещений и "физчасы" с упором на издевательство над солдатом, то ну ее на...
Чем такой учебы больше - тем плачевнее результат.

В годы войны ерундой, мне кажется, почти не занималсь.
Даже рабочее московское ополчение не сразу кидалось в бой, а доводилось до состояния нормальных стрелковых дивизий.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 4 из 6
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •