Страница 2 из 8
mountiner
KONI-Питер писал(а):

Поправьте, если я не прав, у Eibach есть 2 серии ? Pro Kit и Sport Line.


Помимо этих двух серий Eibach выпускает еще:
Пружины стандартные для ВАЗ 2108-09 передние Eibach 11-47-001-01-03-VA
Пружины стандартные для ВАЗ 2108-08 задние Eibach 11-47-001-01-03-HA
Во всяком случае они предлагаются в нескольких интернет магазинах и где-то на их сайте я читал, что они действительно не так давно начали выпуск стандартных пружин для самар. Эти пружины почти в два с половиной раза дешевле про кита (что настораживает, а почему собственно это так, если они отличаются лишь жесткостью и высотой).
KONI-Питер писал(а):

Вот занижение реально чувствуется, еще больше разницы от амортизаторов (70-80%)

Вот это поясните, пожалуйста, а то я не совсем понял.... что такое 70-80% и что именно чувствуется сильнее относительно амортизатора?
KONI-Питер писал(а):

Реально знаете, что хотите занизить ? Koni Springs, Eibach Pro Kit, HR Comfort (менее всего предпочтительны, т.к. мягче всех)


то есть чем тверже пружины, тем лучше, во всяком случае, применительно к амортизаторам кони спорт?
А H&R предпочтительнее eibach pro kit рассматривал из-за меньшего на 10 мм их занижения. Даже и не знаю нужно ли мне занижение, мне нужны хорошие пружины, а получается, что хорошие только с занижением, поэтому и начал рассматривать хаэры серии комфорт. Какие пружины есть без занижения, но по своим потребительским характеристикам не уступающие хаэр комфорт и эйбах про кит (скорее всего таких нет)? Вот и мечусь, вроде занижение-то особо и не надо, а хочется хорошие пружины, поэтому смотрю на заниженные, но... по возможности минимально
Kirill111
KONI-Питер
Вы продавец Коней? Или имеете какое-то отношение к производству?

З.Ы. Посмеяло да, про пружины.. На самом то деле офигенную роль играет именно прогрессивность пружина, т.е. увеличение жесткости по мере сжатия. И аммо тут совсем не при чем. Я не настолько эксперт, чтоб вычислить эффект от пружин в процентах (70-80%?), но говорить о том что на 80% подвеску определяют аммо - ИМХО в корне не верно. самые разотличные аммо на говеных пружинах будут ловить отбойники или наоборот встанут колом. 8-)

Последний раз редактировалось: Kirill111 (29 Января 2008 20:16), всего редактировалось 1 раз
mountiner
2 SlavaP
А не стало очень жестко в этом варианте подвески? В принципе, жесткость не так уж плохо (пусть будет жестко, но не разболтано), но и очень зубодробильно не хочется.... хотя у Вас вроде матреха, но тренд все равно тот же, поэтому интересуют Ваши ощущения....
mountiner
Kirill111 писал(а):

самые разотличные аммо на говеных пружинах будут ловить отбойники или наоборот встанут колом.


вот вот... так какие пружины посоветуете? Очень хочется услышать мнения от разных людей...
Kirill111
Ебах ставь Прокит 8-)
mountiner
Kirill111 писал(а):

Ебах ставь Прокит


Спасибо за совет....
эх, блин... но минус 35 же Confused ..... блин, короче, думы будут нелегкие... в итоге все решит решительный эмоциональный порыв Very Happy
Kirill111
У меня -50 и все отлично работает.. Хотелось бы еще ниже. Very Happy
KONI-Питер
Цитата:

Помимо этих двух серий Eibach выпускает еще:
Пружины стандартные для ВАЗ 2108-09 передние Eibach 11-47-001-01-03-VA
Пружины стандартные для ВАЗ 2108-08 задние Eibach 11-47-001-01-03-HA


Возможно, возможно. Эти номера не изучал и не попадались.

Цитата:

Эти пружины почти в два с половиной раза дешевле про кита (что настораживает, а почему собственно это так, если они отличаются лишь жесткостью и высотой).


Именно. Меня бы это тоже озадачило, т.к. бренды в подвеске берут особо не за авто и не за назначение, а за материалы и технологии.

Цитата:

Вот это поясните, пожалуйста, а то я не совсем понял.... что такое 70-80% и что именно чувствуется сильнее относительно амортизатора?


Имею ввиду, что если мы возьмем ваз и заменим в нем пружины ИЛИ амо (например, bilstein B6), то бОльшую разницу вы почувствуете от замены амортизаторов (70-80%), т.к. именно они больше всего влияют на поведение авто в динамике. Грубо говоря, если жопу кидало на волнах, то так ее кидать и будет, эйбах вы поставите, или оригиналы оставите. От пружин заметен будет только эффект занижения (острее руль, поменьше крена), опять же, говорим только о гражданских вазовских пружинах, трамвайные от кубка лада не рассматриваем.

Цитата:

то есть чем тверже пружины, тем лучше, во всяком случае, применительно к амортизаторам кони спорт?


Нет. Чем жестче пружины, тем жестче должны быть амортизаторы, что бы ее контролировать. Это общий случай. Если же говорить об оригиналах, pro kit и comfort, то характеристики этих пружин не очень сильно отличаются, что бы их акцентировать отдельно. Акцентировать можно только изменение центра тяжести, понимаете? Не почувствуете вы эти +/- 3 кг на см. А вот -25 mm почувствуете. И B6 или koni sport вы тоже почувствуете. Вот отсюда и берутся 70/30.

Цитата:

А H&R предпочтительнее eibach pro kit рассматривал из-за меньшего на 10 мм их занижения.


Так они и мягче pro kit. У них вообще жесткость чуть ли не ниже штатных, где то у меня график был.

Цитата:

Вот и мечусь, вроде занижение-то особо и не надо, а хочется хорошие пружины, поэтому смотрю на заниженные, но... по возможности минимально


Штатные оставьте и не парьтесь, если занижение не нужно. Все гражданские амо, а тем более желтый биль и кони разрабатываются (именно разрабатываются с нуля) под оригинальные.

Цитата:

Вы продавец Коней? Или имеете какое-то отношение к производству?


Имею :)

Цитата:

З.Ы. Посмеяло да, про пружины.. На самом то деле офигенную роль играет именно прогрессивность пружина, т.е. увеличение жесткости по мере сжатия.


Во первых, я стараюсь говорить простым языком, т.к. моя задача ? что бы меня поняли неспециалисты. Поэтому, если я говорю, что пружина не имеет значения, то имею ввиду, что если рассматривать ассортимент нормальных пружин для ваза (оригинал, koni, eibach pro kit, hr comfort), то их характеристика, а именно ? жесткость, не будет такой различной, что бы заметить разницу (у pro kit и прогрессии то нет спереди). Т.е. их основной эффект ? не характеристика, а снижение центра тяжести. А снижение центра тяжести особо не влияет на прохождение мелких неровностей. Мы не говорим здесь о самых говенных пружинах или о пружинах от грузовиков. Естественно, разница будет, но никто же не собирается их ставить! А эти варианты, которые будут ставить, на характеристику сильно не повлияют. ОК?

Цитата:

но говорить о том что на 80% подвеску определяют аммо - ИМХО в корне не верно


При таких пружинах, какие мы рассматриваем ? именно амо определяют, я постарался это объяснить выше.

Цитата:

На самом то деле офигенную роль играет именно прогрессивность пружина, т.е. увеличение жесткости по мере сжатия.


Вот если бы вы посмотрели график этой прогрессии, вы бы так не говорили, потому что кривая изменяется незначительно. И вот еще что ? загляните как-нибудь под нагруженное авто с прогрессивными пружинами ? все мягкие витки будут сжаты, так что откуда офигенность роли прогрессии, мне непонятно.

Ал
Kirill111
KONI-Питер писал(а):

все мягкие витки будут сжаты, так что откуда офигенность роли прогрессии, мне непонятно.

Ал


Если пружины г@$но - то да. Very Happy
wraithik
KONI-Питер
Понял.
Получается что чем ниже, тем жестче должны быть пржуины (коэф жесткости) и жестче амо на сжатие.
Хотя по идее все заниженные пружины в конце хода амо должны развиать усилие не ниже стоковы при том же положении. К резаным это не относится.
Kirill111
Резаные стоковые пружины тоже жестче стока нерезаного, есличе Very Happy
KONI-Питер
Цитата:

У меня -50 и все отлично работает.. Хотелось бы еще ниже.


С достаточной вероятностью могу заметить, что если амортизаторы на вашей машине стандартной длины, то она лежит, или почти лежит на передних отбойниках, т.к. весь ход сжатия на девятках спереди 5-6 см. Или пружины имеют меньшее занижение, чем заявлено. В первом случае подвеска будет плохо работать.

Цитата:

Цитата:

KONI-Питер писал(а):
все мягкие витки будут сжаты, так что откуда офигенность роли прогрессии, мне непонятно.

Ал


Если пружины г@$но - то да.



Подвеска не нагружена, eibach pro street:



Цитата:

Получается что чем ниже, тем жестче должны быть пржуины (коэф жесткости) и жестче амо на сжатие.


На сжатие будет жесчте пружина, поэтому жестче амортизатор должен быть именно на отбой! Или авто будет ямы собирать ? пружина будет выстреливать. Примерно так же происходит в обычной подвеске, когда амортизаторы "кончаются" ? перестают сдерживать пружину. Но бесконечно занижать невозможно. Реально, средняя типовая величина занижения на городских легковых авто ? 25-35 mm, что соответсвует eibach pro kit'ам или koni springs'ам. Для большего занижения используются короткоходные амортизаторы или винты (у них корпус короче и занижения от 45 до 65 mm).

to Kirill111
Я не претендую на роль местного гуру, разумеется Smile
Поэтому предлагаю оппонировать не мне, а отвечать на вопросы других, таким образом, как вам кажется правильным, а то как то в одни ворота получается Smile Дайте, что ли mountiner и wraithik ценных советов и отвечайте перед ними материально, за соответствие результата ожиданиям :)

Ал
KONI-Питер
Цитата:

Резаные стоковые пружины тоже жестче стока нерезаного, есличе


:cool:
Ради этого стоит отдельный пост выделить!

Раньше к таким заявлениям формулы прикрепляли, а вы не прикрепили почему то. Причем, этот закон справедлив только для стоковых пружин ваза и действует только на территории России! Smile
ЧУ.
)))) Весело у вас тут! )))
Мой совет - Про-Кит! И гарантийный срок службы 1 млн км!
ООочень хотелось бы проверить!)))
Kirill111
KONI-Питер писал(а):

Цитата:

Резаные стоковые пружины тоже жестче стока нерезаного, есличе


:cool:
Ради этого стоит отдельный пост выделить!

Раньше к таким заявлениям формулы прикрепляли, а вы не прикрепили почему то. Причем, этот закон справедлив только для стоковых пружин ваза и действует только на территории России! Smile


А говорите, что имеете отношение к разработке и изготовлению Коней... Confused Просвещайтесь:

Цитата:

Как повлияет обрезанные витки на упруго?деформативные свойства пружины?
Жесткость пружины обратно пропорционально количество активных витков:
С=F/S=(G*d4)/(8*n*D3); Нмм/?
Где:
G ? модуль сдвига, для горячекатанных пружин: 78500 Н/мм2, для холоднокатанных 81400 Н/мм2;
d ? диаметр прутка, мм;
n ? количество активных витков;
D ? средний диаметр прутка, мм;
Просчитаем уменьшение рабочих витков на 1, 2 для задней подвески, для сравнения рассчитаем для стандартной подвески.
Жесткость стандартной пружины: С0=(78500*12,34)/(8*8*102,73)=25,917 Нмм/?
Жесткость обрезанной пружины: С1=(78500*12,34)/(8*7*102,73)=29,620 Нмм/?
Жесткость обрезанной пружины: С2=(78500*12,34)/(8*6*102,73)=34,557 Нмм/?
Как будет влиять изменение количества витков на деформацию пружины?
?=(4*Р*R3*n)/(G*r4); [мм]
Где:
? ? деформация пружины, мм
Р ? внешняя сила, Н
G ? модуль сдвига, для горячекатанных пружин: 78500 Н/мм2, для холоднокатанных 81400 Н/мм2;
r ? радиус прутка, мм;
n ? количество витков;
R ? радиус винтовой оси пружины, мм;
Сделаем расчет также для задней подвески автомобиля:
Деформация стандартной пружины от нагрузки 295*9,81=2893,95 Н (стандартная нагрузка)
?0=(4*2893,95*51,353*10)/(78500*6,154)=139,573 мм
Деформация пружины обрезанной на 1 виток:
?1=(4*2893,95*51,353*9)/(78500*6,154)=125,616 мм
Деформация пружины обрезанной на 2 витка:
?2=(4*2893,95*51,353*8)/(78500*6,154)=111,659 мм
В каких пределах у нас окажется дорожный просвет? В случае обрезания витков у нас меняется не только деформация пружины но и ее длина. При укорачивании на 1 виток длина уменьшится на шаг витка ? 48,22 мм, на два витка ? соответственно на два шага витка ? 96,44 мм.
Итак при такой нагрузке и свободной длине пружины 434 мм мы получим общую длину пружины:
Для стандартной пружины ? 294,427 мм
Для обрезанной на один виток ? 260,164 мм
Для обрезанной на два витка ? 225,901 мм
Получено, что изменяя количество активных витков, жесткость системы увеличивается тем более, чем больше удалено витков. Итак укоротив пружину на два витка мы увеличим ее жесткость на 33% и уменьшим ее длину под нагрузкой на 13% по отношению к стандартной.

Very Happy
Kirill111
KONI-Питер писал(а):

Цитата:

У меня -50 и все отлично работает.. Хотелось бы еще ниже.


С достаточной вероятностью могу заметить, что если амортизаторы на вашей машине стандартной длины, то она лежит, или почти лежит на передних отбойниках, т.к. весь ход сжатия на девятках спереди 5-6 см. Или пружины имеют меньшее занижение, чем заявлено. В первом случае подвеска будет плохо работать.

У меня комплект KW, своих прямых конкурентов вы должны знать. Very Happy На стандартных стойках спору нет, лежало бы на отбойниках. 8-)
Kirill111
И напоследок, вот вам правильные прогрессивные пружины, все те же KW:



Как видите, шаг витков увеличивается с постоянной частотой, в отличие от Ебахов. И если у Ебахов под нагрузкой действительно все частые витки сложатся, а пружины превратятся в обычный сток, то тут "прогрессивность" сохранится в полной мере. 8-)
KONI-Питер
Цитата:

У меня комплект KW, своих прямых конкурентов вы должны знать. На стандартных стойках спору нет, лежало бы на отбойниках.


К чему тогда было бодаться? Мы же про другие вещи говорили, про пружины для стандартных стоек Confused Только сбиваете с толку. Ну, у вас правильнее всех, понятное дело Smile где там эйбаху Smile Если не ошибаюсь, стоит порядка 15'000 (амо + пружины, жесткость не регулируется, перед однотрубники, зад двухтрубный), значит на базе Weitec.

А KW ? не конкурент, а партнер, т.к. хорошие киты делает на базе koni (а дешевые на базе польских ALKO, тот же Weitec).

Ну а про пружины ? жесткость, как характеристика, дается для одного витка. Диаграмма работы пружины представляет собой зависимость стрелы поджатия от прилагаемого усилия к пружине. Опытами установлено, что усилие пружины, с достаточной для практики точностью, можно считать прямопропорциональным стреле поджатия. Т.е, проще говоря, зависимость линейная до момента складывания и от длины не зависит.

Если честно, я просто диву даюсь, что кто то еще серьезно об этом говорит. Проверяется все гораздо проще Smile Взвешиваемся, измеряем высоту пружины, встаем на пружину, измеряем высоту сжатой ? получаем жесткость (сжатие на 4 см. при весе в 80 кг, т.е. порядка 20 кг на см. для передней), режем, меряем, встаем, меряем ? получаем жесткость (все те же 20 кг для сжатия на 1 м).

Ал
Илкари
KONI-Питер
вы злостно не правы и этим подставляете под удар репутацию фирмы.

жесткость обрезанных пружин растет. это абсолютный факт.
самый банальный метод доказательства: например стандартная пружина под нагрузкой сжимается на 25%.
отрежте от пружины 75% и нагрузите тем же весом.
по вашей логике витки должны сомкнуться. но это абсолютный бред. 25% пружины просядут в 4 раза меньше.

сдесь очень простая логика. под одним и тем же грузом каждый виток нагружен этим весом на 100%. и каждый виток дает какую то просадку под нагрузкой. если 1 виток прожимается под весом 100 кг на 1 см. то пружина из 10 витков просядет на 10 см.
а пружина из 5 витков на 5 см.
вторая пружина садится в 2 раза меньше при той же нагрузке - ее жесткость в 2 раза выше.
Kirill111
KONI-Питер писал(а):

Если честно, я просто диву даюсь, что кто то еще серьезно об этом говорит. Проверяется все гораздо проще Smile Взвешиваемся, измеряем высоту пружины, встаем на пружину, измеряем высоту сжатой ? получаем жесткость (сжатие на 4 см. при весе в 80 кг, т.е. порядка 20 кг на см. для передней), режем, меряем, встаем, меряем ? получаем жесткость (все те же 20 кг для сжатия на 1 м).

Ал


Если честно - это я диву даюсь.. Вы выше читали текст? Very Happy

Чем больше витков у пружины - тем она мягче, чем меньше витков - тем она жестче. При обрезке пружины жесткость увеличивается неизбежно.. Просто представьте себе ВАЗовскую пружину длиной в пару метров. Она будет прожиматься одним пальцем на несколько сантиметров сразу. Smile А теперь представьте себе ВАЗовскую пружину из пары витков длиной, ее вы уже и всей рукой не прожмете никуда. Very Happy
KONI-Питер
Илкари
Ваши умозаключение могут быть справедливыми при одинаковой длине пружин, но разном количестве витков. Увеличение жесткости будет связано с изменением угла атаки витков. Резаная пружина имеет ту же жесткость, т.к. жесткость пружины справедлива для любого количества одинаковых витков, отличается ТОЛЬКО ЕМКОСТЬ (вес, под которым пружина сомкнется, и он меньше для меньшего количества таких же витков).

Kirill111
А ваши умозаключения ? полнейший бред. Исходя из этого бреда, отрезанные 2 витка от стандартной пружины не продавить. Попробуйте что ли. Позоритесь тут! Smile

Цитата:

Просто представьте себе ВАЗовскую пружину длиной в пару метров. Она будет прожиматься одним пальцем на несколько сантиметров сразу.


А всей ладонью ? до земли! Это вообще клиника, к терапевту! Smile

Ал

PS Вот задачка для детишек. Формула справедлива и для сжатия и для растяжения. Заметьте, что про длину пружины речи не идет, однако это не мешает рассчитать жесткость. В 7 класс!

PPS Самое смешное в этой истории, что такую же тему (что резаные жестче) мне втирал журналист авторевю, когда писал обзор про амортизаторы! Вот это сила!
Илкари
KONI-Питер

я валяюсь. я бы уволил такого сотрудника.

не знать основ работы подвески и продавать КОНИ это жесть.
Перечитайте мои с Кириллом сообщения. там все написано.
хватит блистать своей глупостью. почитайте книги, поспрашивайте умных людей.

я уже не знаю как еще более тупое доказательство придумать.
неужели не понятно из того что мы написали? школьник бы уже понял.

ведь физика процесса очень проста. если взять 2 одинаковых пружины и у одной отрезать половину, а затем нагрузить обе пружины весом 100 кг. что получим?
ответ очень прост. укороченная сожмется в 2 раза меньше.

и объяснение этого явления также очень простое. витки там одинаковые. следовательно весом 100 кг каждый виток обеих пружин нагружен одинаково. (именно все витки нагружены весом 100 кг. а вовсе не 100/на кол-во витков.)
следовательно каждый виток у обеих пружин под одной и той же нагрузкой просядет например на 1 см.
в первой пружине например 10 витков -просадка 10 см.
во второй половину обрезали 5 витков - просадка 5 см.

первая 100 кг/10см=10кг/см.
вторая 100 кг/5см=20 кг/см.

8-) 8-) 8-)
Kirill111
Вот потому я и купил KW, если такие люди работают в конях... Ахтунг.. Smile
Илкари
про ЕМКОСТЬ ПРУЖИНЫ - она то как краз вне зависимости от количества витков остается ОДИНАКОВА.
и как раз потому что виток остался тот же самый.
SlavaP
mountiner писал(а):

2 SlavaP
А не стало очень жестко в этом варианте подвески? В принципе, жесткость не так уж плохо (пусть будет жестко, но не разболтано), но и очень зубодробильно не хочется.... хотя у Вас вроде матреха, но тренд все равно тот же, поэтому интересуют Ваши ощущения....



Машина жесткой стала, но о зубодробильности можно не беспокоиться, ее нет. О разболтаности забудешь.
У меня раньше была восьмерка, так у нее была и жесткость, и зубодробильность (СС-20, Монро-рефлекс, стандарт. пружины). Меня тогда устраивало, но теперь вряд ли (после имеющегося набора).
Если есть возможность поставить такой набор - ставь, должно понравиться.
П.С. Для Самар Кони-спорт идут с газовым подпором и регулятором задних аммо из багажника, для десяток - масло и регулировка задних аммо при снятии.
П.С.С. Рекомендую кастор загнать на 1,5-2,5 градуса в плюс.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 8
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы