Без масла. ЗР 01.08
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Serge!
# 02 Января 2008 02:13
Minherz писал(а):


...Мой вывод -- много жулья...


В этом не сомневаюсь, но речь не о конкретном экземпляре, а принципе.
Цитата:


Serge! писал(а):

Я хотел услышать доводы "за" присадки, причем без какой-либо практической для себя цели - чисто теоретически.



Теоретически двигатель - совокупность разных узлов, сред и материалов. Одной "таблеткой" разве можно "лечить" изношенные сальники и вкладыши и распредвал и кольца одновременно???
Если да, то химию процессов в студию!


А не надо брать такие препараты, где обещают много всего и сразу. А вот если там будет честно написано: снижает трение на Х процентов и расход на Y (где Х и Y в пределах единиц процентов), то почему нет?
Цитата:


Цитата:

В свое время я исключительно ради эксперимента заливал присадку в систему охлаждения и оказался прав.



А тут как раз тот случай, когда всё просто. "Таблетка" конкретного свойства идёт к нужному органу по назначению и производит своё узкоспециализированное действие.


Хм. Тем не менее споров по-поводу герметиков СО не меньше, чем о присадках в движки и трасмиссию. Но ведь работает! Уверен, создай я тему о целесообразности применения таких герметиков - обхаяли бы с ног до головы! Но это меня уже не интересует, свои выводы я уже сделал.
Цитата:


Цитата:

Тарахтеть без масла конечно не буду и пятнахой рисковать тоже, а вот копейка..


Smile Жаль! Это был бы самый объективный эксперимент!


Ну извините. На такие жертвы я пока не готов пойти даже ради истины! Wink
Цитата:


Еще немаловажно, чтоб выгода от снижения расхода перекрывала затраты на чудеса химии
...


Если выгода будет только в мизерной экономии топлива - то оно того может и не стОит. А вот если...в общем без личных эксперементов не обойтись...
Minherz
# 02 Января 2008 03:08
Serge! писал(а):


А не надо брать такие препараты, где обещают много всего и сразу. А вот если там будет честно написано: снижает трение на Х процентов и расход на Y (где Х и Y в пределах единиц процентов), то почему нет?


Я просто покупаю добротное масло с описанными на упаковке свойствами и тем доволен. А вам пообещали ни много ни мало, впечатляющий пробег без масла и это вас не настораживает??

Глядя на честно написанные цифры Х и У без уточнения с какими маслами (минеральное или синтетика) и каких именно производителей должна эффективнее всего работать присадка, не появляется ли желания послать производителя именно на эти цифры? Laughing

Цитата:



Если выгода будет только в мизерной экономии топлива - то оно того может и не стОит. А вот если...в общем без личных эксперементов не обойтись...



Для чистоты ваших экспериментов напоминаю, что к весне расход топлива объективно уменьшается у всех. Летом в жару минимален. Это так, для правильных выводов. Вы ведь собрались ставить опыты весной...
Режимы опытной эксплуатации ДО и ПОСЛЕ применения должны быть одинаковы. Иначе результат не будет достоверен
Вообще лучше иметь две одинаковых машины с водителями близнецами Very Happy Или стенд придумать испытательный!

Даа, проблема вырисовывается нехилая! Но главное чтоб решалась она в кайф!
В любом случае, желаю удачи!
Otto Frija
# 02 Января 2008 12:19
Serge! писал(а):

...В свое время я исключительно ради эксперимента заливал присадку в систему охлаждения и оказался прав.


И я даже знаю, что это за "присадка". Аж примерно с середины 19-го века, с газовых двигателей ее состав - не секрет, какими бы красивыми названиями ее брэнды ни обзывали. Это нормальный горчичный порошок, и является он не присадкой, а герметиком.
Serge! писал(а):

Я хотел услышать доводы "за" присадки, причем без какой-либо практической для себя цели - чисто теоретически...


И мне тоже очень интересно услышать доводы "за". Пока не слышал.
Проблема создания испытательного стенда решена опять же в 19-м веке: Движок на подвижной раме с осью вращения, близкой к оси коленвала, рычаг, опирающийся на весы, на маховике - мулинетки (регулируемые лопасти а ля колеса колесного парохода). Для настройки приходится стопорить движок и переставлять лопасти ближе-дальше по рычагам, но для данного эксперимента это не проблема.
ALAN 013
# 02 Января 2008 12:57
Forkoss писал(а):

Цитата:
До сих пор крутится до 8700 обмин и на дороге фору даст многим.

Мдя



я что-то тоже в это не верю, да и думаю что классику вообще до таких оборотов не раскрутишь, та и зубилу наверно тоже.
Serge!
# 02 Января 2008 13:01
Minherz писал(а):

Serge! писал(а):


А не надо брать такие препараты, где обещают много всего и сразу. А вот если там будет честно написано: снижает трение на Х процентов и расход на Y (где Х и Y в пределах единиц процентов), то почему нет?


Я просто покупаю добротное масло с описанными на упаковке свойствами и тем доволен.
А вам пообещали ни много ни мало, впечатляющий пробег без масла и это вас не настораживает??

Глядя на честно написанные цифры Х и У без уточнения с какими маслами (минеральное или синтетика) и каких именно производителей должна эффективнее всего работать присадка, не появляется ли желания послать производителя именно на эти цифры? Laughing


Ха. Во-первых то, что написано на упаковке с маслом фактически такой же рекламный ход: обещают много непойми_чего_хорошего. Много ты там видел условий применения, перечень движков и правил замены масла? Выходит ты покупаешь левак?! Или все же может не стОит пытаться дое#$%ться еще и с этого направления?
Во-вторых покупая масло, точно так же попасть на подделку. И тогда последствия будут куда плачевней хотя бы по тому - что объемы больше!
Serge!
# 02 Января 2008 13:05
Otto Frija писал(а):

Serge! писал(а):

...В свое время я исключительно ради эксперимента заливал присадку в систему охлаждения и оказался прав.


И я даже знаю, что это за "присадка". Аж примерно с середины 19-го века, с газовых двигателей ее состав - не секрет, какими бы красивыми названиями ее брэнды ни обзывали. Это нормальный горчичный порошок, и является он не присадкой, а герметиком.


Так точно, только народ до сих пор шарахается от них как черт от ладана! Спроси любого, что будет если залить - ответит, что обязательно забъет всю систему охлаждение! Стереотипы-с!
Otto Frija
# 02 Января 2008 13:28
Serge!, и я не залью - движок жалко. Ее область применения - узка до безобразия: если денег или времени на ремонт нет. Я тоже считаю, что обгадит систему почем зря.
Otto Frija
# 02 Января 2008 13:33
ALAN 013 писал(а):

Forkoss писал(а):

Цитата:
До сих пор крутится до 8700 обмин и на дороге фору даст многим.
Мдя


я что-то тоже в это не верю, да и думаю что классику вообще до таких оборотов не раскрутишь, та и зубилу наверно тоже.


Как раз классика крутится заметно лучше зубил благодаря рокерам вместо цилиндрических толкателей в ГРМ. Но в цифру 8700 слабо верю - ИМХО, порвет движок на таком режиме.
знающий
# 02 Января 2008 14:06
Постараюсь найти время, снять ролик и выложить на сайте процесс раскрутки до 8700 обмин мотора. Суть не в этом! Любой исправный мотор крутится гораздо боле 6000 обмин. Классику с контактным зажиганием( не свою) крутил до 7500 легко. Восьмые моторы ограничивает коммутатор (почитайте характеристики). У меня стоит БЭСЗ-1 (1986 года выпуска). К сожалению подобное сейчас не выпускают. Побочных положительных эффектов от постоянных перекруток много- например Клапаны крутятся (не появляются лунки на торцах) А по поводу присадок в масло нужно знать, что потери на трение в современных моторах всего около 5% и увеличить мощность в разы не получится ни при каких присадках. КПД ДВС всего 35% максимум. Остальное уходит в нагрев мотора и атмосферы. Вот тут и стоит поискать! Месяц назад нашел в инете статью одного изобретателя, который , изменив форму камеры сгорания добился появления кумулятивного эффекта (направленного взрыва) КПД мотора достигало (якобы) 90% .Вот и посчитайте каков прирост мощности обычного атмосферного мотора.
знающий
# 02 Января 2008 14:13
К тому же, если мотор имеет дефект, то подведет в любой момент и не в экстремальном режиме. Так уж пучше я его в гараже сломаю (туда ему и дорога) и потом сделаю. А проверив в гараже, на дороге я в нём уверен на все сто.
Minherz
# 02 Января 2008 14:46
Serge! писал(а):


Ха. Во-первых то, что написано на упаковке с маслом фактически такой же рекламный ход: обещают много непойми_чего_хорошего. Много ты там видел условий применения, перечень движков и правил замены масла? Выходит ты покупаешь левак?! Или все же может не стОит пытаться дое#$%ться еще и с этого направления?



Зря обижаешься ! ))

На этикетке моего масла написано 15W40 Ликвимоль
Известный раскрученный бренд
Ещё написано "фюр карбюратор унд дизел моторен" больше я там ничего не читаю.
Да, чуть не забыл! Ещё я прочитываю вывеску магазина, где делаю покупку.

Цитата:


Во-вторых покупая масло, точно так же попасть на подделку. И тогда последствия будут куда плачевней хотя бы по тому - что объемы больше!



Каламбур навеяло:
Из речи адвоката:
-- Судя по тому, что чая в чашке потерпевшего было гораздо больше чем яда, подсудимый скорее угощал потерпевшего, нежели отравлял! (с)

Нарваться на левак можно разумеется!
Вероятность есть всегда. Но мы ж жизнью учёные и снижаем эту вероятность, покупая масло, скажем так, не на базаре.
Otto Frija
# 02 Января 2008 15:01
знающий писал(а):

...А по поводу присадок в масло нужно знать, что потери на трение в современных моторах всего около 5% и увеличить мощность в разы не получится ни при каких присадках. КПД ДВС всего 35% максимум. Остальное уходит в нагрев мотора и атмосферы. Вот тут и стоит поискать! ...


Конечно уходит в атмосферу, кудаж еще. Но путь от сгорания до радиатора как раз идет через потери на трение (ну конечно, нагрев потом отбирает система охлаждения). Если родить метод, серьезно снижающий трение, то как раз реальный КПД ДВС будет приближаться к его теоретическому КПД (из теплового расчета), а это не проценты, а куда больше.
знающий писал(а):

...Месяц назад нашел в инете статью одного изобретателя, который , изменив форму камеры сгорания добился появления кумулятивного эффекта (направленного взрыва) КПД мотора достигало (якобы) 90% .Вот и посчитайте каков прирост мощности обычного атмосферного мотора.


Ага. Щаз. Ну в многотопливном дизеле еще поверю в элементы детонации при нормальной работе. А в остальных движках - извините. Не люблю быть скептиком, но 90% - не верю.
Serge!
# 02 Января 2008 15:05
Minherz писал(а):


...

Каламбур навеяло:
Из речи адвоката:
-- Судя по тому, что чая в чашке потерпевшего было гораздо больше чем яда, подсудимый скорее угощал потерпевшего, нежели отравлял! (с)


Laughing А главное в тему! Laughing
знающий
# 02 Января 2008 19:37
Процессы происходят не зависимо от того, знаешь теорию или не знаешь или ошибаешься. К сожалению на форуме редко встречаю профессионалов. потому и появляюсь редко. А "многотопливный дизель" и "элементы детонации" вообще из области красивых фраз, ни к чему не обязывающих. Давно понял. что большинству собеседников важно "не мудрить, а пальцем показать" Тут три страницы путают детонацию со стуком пальцев и клапанов. О каком КПД ДВС идти речь может.
Otto Frija
# 02 Января 2008 20:18
знающий писал(а):

Процессы происходят не зависимо от того, знаешь теорию или не знаешь или ошибаешься.


Не согласен. Процессы, невозможные в природе, в ней и не происходят - остаются в рекламных буклетах.
знающий писал(а):

К сожалению на форуме редко встречаю профессионалов. потому и появляюсь редко. А "многотопливный дизель" и "элементы детонации" вообще из области красивых фраз, ни к чему не обязывающих.


Многотопливный дизель - ДВС, благодаря специальной конструкции (в первую очередь топливного насоса и форсунок) позволяющий использовать в качестве топлива не только соляру, но и бензин, керосин, спирт и т.п.
Элементы детонации наблюдаются в таком движке при некоторых режимах работы на, например, низкооктановом бензине. Это связано с тем, что детонации в обычном смысле слова не может быть - смесеобразование-то дизельное.
Внимание, вопрос: К чему меня должны обязывать эти "красивые фразы"?
Теперь по поводу детонирующего при нормальной работе двигателя - единственный серийный, который выпускается сейчас, по моим сведениям, это как раз помянутый многотопливный дизель. Танковый, разумеется. Никакого сверх высокого КПД при этом не наблюдается.
Я верю, что можно создать ДВС, работающий в норме с кумулятивной детонацией. И даже что он при этом не развалится. А вот в том, что КПД существенно вырастет - сомневаюсь.
Термо КПД ДВС мало зависит от того, как смесь сгорала. Главные факторы - степень сжатия, наддув, промежуточное охлаждение.
Вопроы к знающему профи: Как кумулятивная детонация повлияет на стариков Бойля и Мариотта? Работает ли ДВС с кумулятивной детонацией в норме по Карно?
знающий писал(а):

Давно понял. что большинству собеседников важно "не мудрить, а пальцем показать" Тут три страницы путают детонацию со стуком пальцев и клапанов. О каком КПД ДВС идти речь может.


О термическом, я бы сказал.
Когда мы выяснили, что я, например, любитель, не шарящий в моторах, покажите, пожалуйста, пальцем на то, откуда в пропагандируемом моторе будет 90% чистого КПД.
Еще вопрос любителя к знающему профессионалу: Какая температура должна быть у ДВС на выхлопе при чистом КПД 90%? При условии его изготовления по современным технологиям, из обычных материалов и при работе на нормальном масле?
ЗЫ: Программку для подсчета термо КПД не подкинуть? Smile
знающий
# 02 Января 2008 20:37
Отвечу кратко! Кумулятивный эффект - направленное расширение продуктов горения, а не во все стороны равномерно. Детонация- сгорание готовой топливовоздушной смеси со скоростью фронта горения до 2 км, а при обычном горении всего 20 м. Потому не понял, термина "кумулятивная детонация" К счастью давно понял, что истина рождается не в спорах а в исследованиях, потому предпочитаю спорить применяя утверждения на практике. Не обижайтесь, но спор не в тему.
Otto Frija
# 02 Января 2008 21:05
знающий писал(а):

Отвечу кратко! Кумулятивный эффект - направленное расширение продуктов горения, а не во все стороны равномерно. Детонация- сгорание готовой топливовоздушной смеси со скоростью фронта горения до 2 км, а при обычном горении всего 20 м...


? И где тут ответ? Хоть один?
знающий писал(а):

...Потому не понял, термина "кумулятивная детонация" ...


У меня сложилось мнение, исходя из Вашего поста:
знающий писал(а):

...изменив форму камеры сгорания добился появления кумулятивного эффекта (направленного взрыва) КПД мотора достигало (якобы) 90% .

, что речь идет о кумулятивном эффекте внутри камеры сгорания. А так как термин "детонация" охватывает все взрывы смеси в камере, не разбирая, кумулятивные они или нет, я и применил термин "кумулятивная детонация".
знающий писал(а):

...К счастью давно понял, что истина рождается не в спорах а в исследованиях, потому предпочитаю спорить применяя утверждения на практике...


ИМХО, на практике это пусть изобретатель проверяет, а не мы. Спорить меня не тянет совершенно - мне очень интересно обсуждать движки и их перспективы.
знающий писал(а):

Не обижайтесь, но спор не в тему.

Да я не обижаюсь. И Вы не сердитесь, местами я резковат.
Так тема-то кончилась, мы плавно перетекли на следующую, а сейчас уже четвертая, кажется, на повестке.
знающий писал(а):

Вот и посчитайте каков прирост мощности обычного атмосферного мотора.


Так пытаюсь. Пока не выходит по моим прикидкам прирост.
знающий
# 02 Января 2008 21:59
Загляни сюда-http://www.inno.ru/press/articles/17283/
Otto Frija
# 02 Января 2008 22:34
Конкурс Русских Инноваций писал(а):

Казахстанский ученый Ильдар Ибрагимов ...

Smile
Конкурс Русских Инноваций писал(а):

...Правда, изменения фундаментальных законов не произошло, просто изменились некоторые понятия и формулировки, в частности, понятие энтропии и формулировка второго начала термодинамики и, как следствие, потеряла фундаментальность теорема Карно...


:grin: Абсолютно ничего не поменялось - Карно на пенсию ушли, и все.
Конкурс Русских Инноваций писал(а):

...а модернизированный мотороллер "Ямаха" с двигателем объемом 50 см3 стал развивать максимальную скорость 90 км/ч вместо прежних 55. При этом полностью исчез перегрев двигателя, а расход топлива даже несколько снизился, - говорит Ильдар Ибрагимов...


А на Ямахе-то и не знали, что их скутера страдают перегревом.
Конкурс Русских Инноваций писал(а):

...Классическая теория Карно оставляет единственную возможность для повышения КПД и мощности в двигателестроении - увеличивать температуру горения топлива...


Ерунда. 1500 сс F1 в 80-х вываливали по 1250-1500 л.с. в турбомаксимуме. Что, там в 20 раз выше температура, чем в 2103? Вранье.
Конкурс Русских Инноваций писал(а):

...Для незначительного увеличения КПД автопроизводителям приходится многократно усложнять систему охлаждения мотора...


Наглое вранье.
Конкурс Русских Инноваций писал(а):

...Керамические двигатели внутреннего сгорания большого эффекта не дали - слишком дорогой материал...


Полный бред. При розничной цене серийных автомобилей около $50000-120000 поршни можно и из золота сделать. Про то, что современная керамика сверхдорогая - не верю. Можно почитать, сколько стоят твердосплавные и керамические пластинки резцов: на них разориться не выйдет.
Конкурс Русских Инноваций писал(а):

...Наша теория тепловых машин, включающая в себя классическую теорию как частный случай, позволяет, например, повысить КПД ДВС со степенью сжатия 6 только за счет применения одного из эффектов в 1,7 раза...


Подозрительно. Таой эффект был актуален в 40-х, а теперь найдите мне актуальный нетурбированный движок со сжатием 6.
Конкурс Русских Инноваций писал(а):

...Выводы: из результатов сравнительных испытаний можно заключить, что двигатель с модернизированной головкой показал следующие улучшения: приращение КПД - 30,8%; снижение потребления топлива - 23,4%; приращение мощности - 19,3%; снижение температуры выхлопных газов - 13,5%"...


TUV - серьезная организация, но 23,4% + 19,3% - и откуда взялось 30,8% ?
Сама идея красивая, но статья кривая, и цифры сомнительные.

Последний раз редактировалось: Otto Frija (02 Января 2008 22:37), всего редактировалось 1 раз
Minherz
# 02 Января 2008 22:36
знающий


...Суть нового эффекта: в камере сгорания задается направление молекул на поршень - полезная работа увеличивается, хаотичное движение частиц уменьшается и, следовательно, уменьшается нагрев двигателя. Парадокс - эти элементарные выводы гораздо проще понять дилетанту, не имеющему к физике никакого отношения. Ученые к простым революционным выводам относятся иначе - кому охота переписывать всю физику и пересматривать свои взгляды на законы материи...
(с)

Вот этот пассаж засвечивает замысел автора статьи по части её целевой аудитории
Статья датируется 2005-м годом за это время чудес и революций в двигателестроении не произошло. Всё указывает на то что король наш -- ГОЛЫЙ. Или конфигурацию камеры в студию!!!
Minherz
# 02 Января 2008 23:19
знающий
...Продемонстрировать теорию можно на примере камеры сгорания ДВС. В ней движение молекул хаотично, часть частиц воздействует на поршень, совершая полезную работу, а другая часть беспорядочно бьется о стенки камеры, нагревая двигатель. (с)

это уж совсем для домохозяек!

Хаотично движутся ВСЕ молекулы газа! Ибо такова его пирода.

Если предположить, что все молекулы, прекратив хаотичность движения, устремились в одном направлении, то нелишне задуматься, какой будет температура такого потока. Наверняка очень низкой!
По дилетантски -- дело за малым: преобразовать энергию броуновского движения молекул в кинетическую энергию кумулятивной струи!
Всего и делов-то! Laughing
Himik
# 03 Января 2008 00:02
Otto Frija писал(а):

Про то, что современная керамика сверхдорогая - не верю. Можно почитать, сколько стоят твердосплавные и керамические пластинки резцов: на них разориться не выйдет.



давайте только инструмент сюда не впутывать. вы осознаёте, сколько будет стоить поршень из твёрдого сплава? его стоимость будет порядка 10 000 $. а всё потому, что цена растёт пропорционально квадрату объёма инструмента. при таких габаритах выход брака будет очень большим. с керамикой всё ещё сложнее, хрупкая она слишком. (это я про конструкционную керамику, а не про унитазную) да и теплопроводность у керамики низкая, охлаждаться толком не будет, про размеростабильность можно забыть.
Otto Frija
# 03 Января 2008 00:16
Himik писал(а):

давайте только инструмент сюда не впутывать. вы осознаёте, сколько будет стоить поршень из твёрдого сплава?


Осознаю. Туда много кобальта не требуется (ИМХО, 3-6%, вспоминая серии ВК и ТК), карбиды не такие уж дорогие (можете сходить, на шлифовальный круг КЗ полюбоваться в любом магазине). Про квардрат объема - интересно, но это смотря как штамповать (верно для пресса и копра). Про брак - смотря как нагревать.
Конструкционная керамика много лет уже настолько "дорогая", что из нее станины станков делают (не криворукие в РФ, естественно). Я уж молчу про пластинки резцов.
Не убедили.
NK-2106
# 03 Января 2008 14:27
baraban писал(а):

Я купил обе. В движок залил. Через некоторе время почувствовал, что стал он реально работать мягче. А вот в задний мост залить так и не собрался. Так баночка и стоит в гараже. Как выберусь в гараж, хоть посмотрю, как называлась. Скорее всего, сейчас уже и не выпускается.



То же покупал на пробу две присадки - Феном и ЕР. От первой ничего не понял. Вторую купил пол-литровую бутыль, разлил везде. В моторе хватает эффекта на 3-5 т.км. Все как говорит коллега - летом двигатель работает мягче, расход уменьшается. Зимой эффекта нет, почему то. Зимой больше влияет качество исходного масла - марка (подделка или оригинал) и тип (минералка или полусинтетика).

ЕР лью уже три года.
Himik
# 03 Января 2008 20:02
Otto Frija писал(а):

Конструкционная керамика много лет уже настолько "дорогая", что из нее станины станков делают



из керамики станины не делают. делают гранитные, керамогранитные, полимербетонные, композитные. чистую керамику не применяют.
размер режущей пластины порядка 1-2 см^2, с размером поршня не сравнить. кроме того керамические пластины используют только для точения, где нет ударных нагрузок как при фрезеровании.

что касается твёрдых сплавов - помимо того, что надо заготовку испечь, её ещё надо обработать. это не алюминиевый поршень, который на токарном за 2 прохода проточить можно. и КЛТР маловат для применения в двигателе (куске чугуна). и хрупковат твёрдый сплав да и масса не горюй.
кстати, в России ещё не утеряна технология изготовления ТС деталей? инструмент уже точно делать разучились.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •