Страница 3 из 18
Atrox
MRiX ты уже не читаешь мои посты?

.
MRiX
Самосвальщик
Я совершенно с тобой согласен. Ты, видимо, почему-то, посчитал, что я против смертной казни. Это не так.

Всем, кто против смертной казни, я советовал посмотреть материалы Новокузнецкого людоеда. После этого у здравых людей очень менялось мнение.
ПРОКУРОР
Марат
Ок. Я нет.
Марат
В общем. Под всеобщим "ЗА!" мне бы хотелось, чтобы каждый в отдельности понимал ответственность такого шага.
Марат
Понимаю, что пафосный пример, и к тому же - литературный, но.. Весьма наглядно в романе "10 негритят" обставлено дело. Сперва судья приговорил и привел в исполнение всех, кто ушел от правосудия, а потом понимая, что сам сотворил преступление - приговорил себя.
Пафосно, литературно, согласен. Но это словно как попытка заглянуть по ту сторону всеобщего "ЗА!".
MRiX
Atrox писал(а):

MRiX хотел бы, ради узаконивания убийства, стать одним из невинно казненных?


ДА.
Марат
MRiX писал(а):

ДА.


Это правда?
А семья, близкие...? Ты же не себя казнишь, а их. Им-то жить после этого. Ты отвественен и за них!
Atrox
MRiX писал(а):

Atrox писал(а):

MRiX хотел бы, ради узаконивания убийства, стать одним из невинно казненных?


ДА.



А я нет. Ибо это ничего не меняет.

.
MRiX
Марат писал(а):

Понимаю, что пафосный пример, и к тому же - литературный, но.. Весьма наглядно в романе "10 негритят" обставлено дело. Сперва судья приговорил и привел в исполнение всех, кто ушел от правосудия, а потом понимая, что сам сотворил преступление - приговорил себя.
Пафосно, литературно, согласен. Но это словно как попытка заглянуть по ту сторону всеобщего "ЗА!".


К делу это не особенно относится, но скажу - в оригинальном романе Агаты Кристи судья не приговаривал себя, а просто хотел совершить "идеальное преступление", которое никто не сможет разгадать. Точно не помню, но он, вроде бы, даже слинял с острова. Никаких моральных терзаний, как в фильме Говорухина, там не было.
Хотя фильм "10 негритят" я очень уважаю, как и Говорухина, как режиссера. :cool: Так что пример, скорей, не литературный, а киношный.
Марат
MRiX писал(а):

К делу это не особенно относится,


Относится, как раз таки. Преступления, оставшиеся без наказания.
MRiX писал(а):

в оригинальном романе Агаты Кристи судья не приговаривал себя, а просто хотел совершить "идеальное преступление", которое никто не сможет разгадать. Точно не помню, но он, вроде бы, даже слинял с острова.


Вот читал так давно, что тоже не могу вспомнить. Но кажется, он все же приговорил себя. Да и насчет отсутствия терзаний судьи в фильме ты зря!! Там в финале блестящий монолог Зельдина (роль судьи), сидящего в кресле у камина. Потом звучит жуткая музыка, он вскидывает руку с пистолетом. Точно помню!
MRiX писал(а):

Хотя фильм "10 негритят" я очень уважаю, как и Говорухина, как режиссера.


:cool: Согласен!
MRiX писал(а):

Так что пример, скорей, не литературный, а киношный.


Я просто с той оглядкой, что все же по роману Кристи Very Happy
Самосвальщик
Вот развели тут психологию какую-то... Почему никто не возмущается что за нарушение ПДД надо нести ответственность? Нарушил -> поймали -> отвечай. Так? Что в случае уголовной ответственности меняется? Ничего. Только цена наказание разная, в одном случае 100 р. за тонировку а в другом пуля за искалеченные судьбы и жизни.
MRiX
Марат писал(а):


Это правда?
А семья, близкие...? Ты же не себя казнишь, а их. Им-то жить после этого. Ты отвественен и за них!


Марат, общество - это не ты, я и Атрокс. Это очень много людей. Вероятность попасть невинным за жесточайшее убийство или жуткое насилие очень мала. Да, это жестокие слова, но это так. Поэтому я считаю, что процент невинно осужденных пренебрежимо мал по отношению к несправедливо отпущенным/сбежавшим/амнистированным. Речь не обо мне лично, не о тебе и не об Атроксе, а об обществе, которое либо адекватно карает убийц и насильников, либо распускает нюни о невинно убиенных.
Мое мнение - несравним вред от несправедливо отпущенных на свободу уродов и несправедливо осужденных людях. Вот о чем речь. А не о том, как ЛИЧНО Я к этому отношусь, и кто их будет казнить. Потому что вышедший на волю урод с большой вероятностью убьет еще несколько человек, а несправедливо осужденный просто умрет. Это жестоко, еще раз повторюсь, но это мЕньшее зло, ИМХО.
Марат
MRiX, да я все это понимаю. Я пытаюсь говорить еще о том, что имеет место быть дилемма, которая ни много, ни мало проходит по человеческим судьбам. Причем конкретным! Это как циничная статистика, согласно которой при штурме за освобождение заложников какой-то % среди них, есть вероятность, что погибнет.
И чего греха таить. Интересами общества очень удобно прикрываться, отписываться. Даже откровенные ошибки отписывать на эти самые "интересы".
MRiX
Марат писал(а):

Относится, как раз таки. Преступления, оставшиеся без наказания.


Ну да, но это скорей в пользу моих доводов. Very Happy
Марат писал(а):

Вот читал так давно, что тоже не могу вспомнить. Но кажется, он все же приговорил себя. Да и насчет отсутствия терзаний судьи в фильме ты зря!! Там в финале блестящий монолог Зельдина (роль судьи), сидящего в кресле у камина. Потом звучит жуткая музыка, он вскидывает руку с пистолетом. Точно помню!


Я тоже давно читал, точно не помню, но вроде не было такого сильного финала, как у Говорухина. А в фильме, конечно, сцена сильнейшая. :cool:
В оригинале, теперь вспомнил, вообще, убийца, после всего этого, кинул в море бутылку с рукописью - описанием всех событий.

Последний раз редактировалось: MRiX (24 Апреля 2008 00:31), всего редактировалось 1 раз
MRiX
Марат писал(а):

MRiX, да я все это понимаю. Я пытаюсь говорить еще о том, что имеет место быть дилемма, которая ни много, ни мало проходит по человеческим судьбам. Причем конкретным!


Марат, я еще раз говорю: речь не о конкретных судьбах, а об отношении общества к смертной казни.
Марат писал(а):

Это как циничная статистика, согласно которой при штурме за освобождение заложников какой-то % среди них, есть вероятность, что погибнет.


Да, аналогия правильная. Потому что, если не дать террористам укорот, даже при погибших заложниках (что, конечно, большое зло), может погибнуть намного больше людей потом, при последующих терактах. Именно поэтому Израиль, США, Франция, например, никогда не идут навстречу террористам.
Марат писал(а):

И чего греха таить. Интересами общества очень удобно прикрываться, отписываться. Даже откровенные ошибки отписывать на эти самые "интересы".


Есть такое дело. Никуда от этого не денешься, политики тоже люди - так они и поступают, как правило. Но речь опять не о том.
MRiX
_McRae_ писал(а):

за. при условии однозначнодоказанного приступления. и никаких терзаний совести в этом случае.


Если так - то конечно.

Сегодня друг мне сказал, что нормальная система при отсутствии смертной казни должна гарантировать, что убийцы и насильники не сбегут из-под пожизненного. Только он не смог мне ответить на вопрос, почему такая "нормальная система" не может гарантировать отсутствие невинно осужденных? Ну, если уж такая нормальная, идеальная система.
Марат
MRiX писал(а):

Марат писал(а):
Относится, как раз таки. Преступления, оставшиеся без наказания.

Ну да, но это скорей в пользу моих доводов.


А то, что судья потом приговорил себя - уже в пользу моих доводов Very Happy
MRiX писал(а):

В оригинале, теперь вспомнил, вообще, убийца, после всего этого, кинул в море бутылку с рукописью - описанием всех событий.


Пробовал сейчас найти книгу, хотя бы финал прочесть. Не нашел Smile
MRiX писал(а):

Марат, я еще раз говорю: речь не о конкретных судьбах, а об отношении общества к смертной казни.


Так я это так и понимаю. Только я так же за то, чтобы хотя бы бОльшая часть общества осознавала ту же ответственность, что ложится на палача. Штука в том, что решает общество, и исполняют конкретные его представители.
MRiX писал(а):

Именно поэтому Израиль, США, Франция, например, никогда не идут навстречу террористам.


Япония иже с ними.
MRiX писал(а):

Есть такое дело. Никуда от этого не денешься, политики тоже люди - так они и поступают, как правило. Но речь опять не о том.


Вот смотри, что получается. Я, ты, Атрокс - речь не о нас. Политики, экономисты - опять же речь не о них. Сельский учитель Борис Борисыч Борисов, агроном Кузьма, доярка Клава - подозреваю, что речь не о них.. Получается, что мы говорим общество, как о некой, безликой совокупности живых организмов. Мы привыкли с одной стороны теряться за словом "общество", с другой стороны - нас так возмущает, когда кто-то к нам относится как к статистической совокупности, проживающей на территории. В общем - это уже отвлечение от темы.
Я - за казнь.
Smaksi

Последний раз редактировалось: Smaksi (20 Января 2010 18:37), всего редактировалось 1 раз
MRiX
Марат
Цитата:

Что же дальше? Я завершил мой рассказ. Вложу рукопись в бутылку, запечатаю и брошу ее в море. Почему? Да, почему?.. Я тешил свое самолюбие мыслью изобрести такое преступление, которое никто не сможет разгадать. Но я художник, и мне открылось, что искусства для искусства нет. В каждом художнике живет естественная жажда признания. Вот и мне хочется, как ни стыдно в этом признаться, чтобы мир узнал о моем хитроумии…


Цитата:

Мой рассказ подходит к концу. Бросив бутылку с исповедью в море, я поднимусь к себе, лягу в постель. К моему пенсне привязана черная тесемка, но на самом деле это никакая не тесемка, а тонкая резинка. Пенсне я положу под себя. Один конец резинки обмотаю вокруг дверной ручки, другой вокруг револьвера, но не слишком надежно. А дальше по моим предположениям произойдет вот что. Моя рука – я оберну ее платком – спустит курок, и платок упадет на пол. Револьвер, привязанный к резинке, отлетит к двери, стукнется о дверную ручку, резинка отвяжется и повиснет на пенсне, не вызвав ничьих подозрений. Платок на полу и вовсе не вызовет ничьих подозрений. Когда меня найдут, я буду лежать на кровати с простреленной головой – в полном соответствии с дневниковыми записями моих товарищей по несчастью. К тому времени, когда к нашим телам получат доступ судебные медики, время моей смерти установить будет невозможно.
После шторма на остров приплывут люди, но что они найдут здесь – лишь десять трупов и неразрешимую загадку Негритянского острова.


Агата Кристи. Десять негритят. (с)
Марат
MRiX, вот и высшая форма правосудия - судья, который наказал преступников, потом и сам себя приговорил.
Интересно, у нас на форуме кто-нибудь может сказать, что в жизни довелось общаться с человеком, который приводит приговоры в исполнении.. Не по законам военного времени во время войны. А вот так в гражданке..
MRiX
Марат писал(а):

MRiX, вот и высшая форма правосудия - судья, который наказал преступников, потом и сам себя приговорил.


Very Happy Все равно ты свел к своим словам. В романе судья хотел просто совершить идеальное преступление (в отличие от фильма). Он его совершил, и как художник, хотел признания. Все-таки, вроде, так.
Марат писал(а):

Интересно, у нас на форуме кто-нибудь может сказать, что в жизни довелось общаться с человеком, который приводит приговоры в исполнении.. Не по законам военного времени во время войны. А вот так в гражданке..


Ох, вот это вряд ли.
Марат
_McRae_ писал(а):

если СК в законе, то о какой ответственности общества может идти речь? преступление доказано, суд приговорил его к вышке. все, занавес. повторюсь, все это только в случае однозначно доказанного преступления. имхо, ты усложняешь...


Ну разумеется я не об уголовной ответственности общества с индивидами, если в законе есть положение о СК, и вина полностью доказана.
Я уже постил вопрос ПРОКУРОРУ, в котором описывал какой аспект данной темы волнует. Сейчас перепечатывать - практически будет означать крайнюю степень маниакальности Very Happy
Смертная казнь, повторюсь, нужна. Выродкам не место среди людей.
Марат
MRiX писал(а):

В романе судья хотел просто совершить идеальное преступление (в отличие от фильма). Он его совершил, и как художник, хотел признания. Все-таки, вроде, так.


Ну так и в романе он убивал преступников.. КАжется.. Confused
MRiX писал(а):

Ох, вот это вряд ли.


по НТВ как-то показывали таких людей. Но, сдается мне, говорить на камеру, и вот так - в беседе - большая разница.
MRiX
_McRae_ писал(а):

Марат, честно, не вижу проблемы в ответственности каждого отдельного индивидуума за казнь преступника. если есть закон, то его надо соблюдать. если СК в законе, то о какой ответственности общества может идти речь? преступление доказано, суд приговорил его к вышке.


Совершенно согласен. Отдельный человек не может нести личной ответственности за деяние, совершенное обществом. Справедливо это деяние или нет - неважно. Я-то спрашивал о том, вправе ли общество выносить смертный приговор.

_McRae_ писал(а):

все, занавес. повторюсь, все это только в случае однозначно доказанного преступления.


Это второй вопрос - преступление не может быть доказано однозначно. Общество, равно как и отдельный человек - не Бог, и не может однозначно доказать что-либо. И опять: вправе ли общество вынести приговор? Я за.
Марат
MRiX писал(а):

Я-то спрашивал о том, вправе ли общество выносить смертный приговор.


Да, имеет право.
Но в свете:
MRiX писал(а):

преступление не может быть доказано однозначно. Общество, равно как и отдельный человек - не Бог, и не может однозначно доказать что-либо.


имеем небольшой внутренний конфликт, который решается просто и цинично: "могут быть ошибочки, но иначе зло не наказать".
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 18
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы