Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Странная работа сцепления...
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> Странная работа сцепления... вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
AndreyG



На форуме 10 лет
Сообщения: 126
Откуда: С-Петербург
Авто: ВАЗ-21074i 2006 г.в. > Renault Logan BL 1.6 2009 г.в.
Сообщение Добавлено: 13 Июля 2008 17:18
Ответить с цитатой

Приветствую уважаемых участников форума!
Предыстория такова: около года назад стал я замечать, что чем больше машина прогревается(особенно в пробках), тем тяжелее включить 1 передачу(до того что вообще не включить)+сильная вибрация при трогании с места. Почитав форум грешил на корзину.
З недели назад решился, наконец(благо был в отпуске), поменять сцепление в сборе, чтобы кардинально решить проблему. Поехал в "Би-Би", выбрал Сакс (2100 р.), далее звонок на СТО и на следующий день сцепление было установлено(2 часа работы и 2300 р.). Когда забирал машину, мне предложили проехаться с километр вокруг СТО, и при необходимости, подрегулировать свободный ход. Схватывало почти у пола и по моей просьбе отрегулировали примерно на середину хода педали. Передачи стали включаться заметно легче, хоть и не идеально, как-то упруго, что-ли. На следующий день стал замечать, что чем сильней нагревается машина(пробки, так их, растак), тем меньше становится свободный ход педали сцепления, т.е. момент схватывания сцепления смещается наверх, при этом педаль становится туже. Плюс ко всему заметил, при заводке на холодную, иногда возникает какое-то позвякиванье в районе сцепления, стоит чуть нажать педаль(на 5 мм)-пропадает, с прогревом тоже пропадает.
Из всего вышесказанного вытекает вопрос: из-за чего возникает эта температурная зависимость и не опасно-ли это(выжимной не крякнется?)?
P.S. Заезжал на эстакаду, посмотрел зазор между вилкой и толкателем рабочего цилиндра, он великоват 8-9 мм, трогать не стал. Второй зазор(между педалью и главным цилиндром отрегулировал ограничительным винтом по мурзилке(0.4-2 мм).
А теперь главная загадка: проверял зазоры на горячей машине, а с утра на холодной этот второй зазор УВЕЛИЧИЛСЯ на порядок(мм 20 наверное) и по мере нагрева уменьшается. Пробовал прокачать гидропривод(заменить жидкость)-толку ноль. Sad Sad Sad

_________________
Желаю, чтобы все!
Вернуться к началу
AndreyG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
брат шумы



На форуме 9 лет
Сообщения: 3863
Откуда: щёлково,МО
Авто: ваз-21154,08года,112 тысяч
Сообщение Добавлено: 13 Июля 2008 18:38
Ответить с цитатой

AndreyG
у меня стоял сакс,вот я матерился. по пробкам было тяжело ездить,нога постоянно уставала,сакс хорош если надо быстро разогнатся,так как схватывало сразу и в одном месте и я был немерянно рад,когда оно накрылось.поставил ВИС-и все супер :cool: .

_________________
poliman писал(а):
у нормального мужика должен быть нормальный инструмент, а не шняга какая то
Вернуться к началу
брат шумы сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndreyG



На форуме 10 лет
Сообщения: 126
Откуда: С-Петербург
Авто: ВАЗ-21074i 2006 г.в. > Renault Logan BL 1.6 2009 г.в.
Сообщение Добавлено: 13 Июля 2008 19:22
Ответить с цитатой

брат шумы писал(а):
AndreyG
у меня стоял сакс,вот я матерился. по пробкам было тяжело ездить,нога постоянно уставала,сакс хорош если надо быстро разогнатся,так как схватывало сразу и в одном месте и я был немерянно рад,когда оно накрылось.поставил ВИС-и все супер :cool: .

Ну, выбирая Сакс, я знал на что иду-почитал отзывы. Я во главу угла поставил надежность-вроде ни у кого нареканий не вызывало. Да, немного жестковато, но это-то ладно. Вот почему оно так работает-может это особенность Сакса?

_________________
Желаю, чтобы все!
Вернуться к началу
AndreyG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
брат шумы



На форуме 9 лет
Сообщения: 3863
Откуда: щёлково,МО
Авто: ваз-21154,08года,112 тысяч
Сообщение Добавлено: 13 Июля 2008 19:32
Ответить с цитатой

AndreyG
если по мере прогрева машины тяжело включить 1ю передачу,то первая причена- это не отрегулированный шток рабочего цилиндра сцепления.

_________________
poliman писал(а):
у нормального мужика должен быть нормальный инструмент, а не шняга какая то
Вернуться к началу
брат шумы сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladiZlav



На форуме 11 лет
Сообщения: 1428
Откуда: Республика Крым, Симферополь
Авто: ВАЗ 2107 84 г.в. бежевый, БСЗ, ОЗОН
Сообщение Добавлено: 13 Июля 2008 20:59
Ответить с цитатой

брат шумы
в точку Smile

_________________
МЫ ВАЗ ЦЕНИМ Smile
Вернуться к началу
VladiZlav сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AndreyG



На форуме 10 лет
Сообщения: 126
Откуда: С-Петербург
Авто: ВАЗ-21074i 2006 г.в. > Renault Logan BL 1.6 2009 г.в.
Сообщение Добавлено: 14 Июля 2008 08:44
Ответить с цитатой

брат шумы писал(а):
AndreyG
если по мере прогрева машины тяжело включить 1ю передачу,то первая причена- это не отрегулированный шток рабочего цилиндра сцепления.

На старом сцеплении я пробовал неоднократно регулировать шток, нифига не помогало, как только в пробке чуть постоишь, первую было не воткнуть и задняя с хрустом, а на холодную претензий особых не было, туговато, но все включалось. На СТО со мной вроде-бы согласились, что да, якобы от нагрева коробит корзину, хотя, по-моему, им было пофиг, заказал замену сцепления-заменим.

По включению передач, что на холодную, что на горячую, к Саксу претензий нет(пока, по крайней мере), все более-менее втыкается. Просто не понятно, почему в зависимости от прогрева гуляет свободный ход педали сцепления? Не повредит это сцеплению?

_________________
Желаю, чтобы все!
Вернуться к началу
AndreyG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bart2



На форуме 10 лет
Сообщения: 1367
Откуда: Самара
Сообщение Добавлено: 14 Июля 2008 12:59
Ответить с цитатой

Может рабочий цилиндр накрылся? Нагревается и травит?
_________________
Как же вы батенька ключика на 13 не имеете?
Вернуться к началу
Bart2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndreyG



На форуме 10 лет
Сообщения: 126
Откуда: С-Петербург
Авто: ВАЗ-21074i 2006 г.в. > Renault Logan BL 1.6 2009 г.в.
Сообщение Добавлено: 14 Июля 2008 14:22
Ответить с цитатой

Bart2 писал(а):
Может рабочий цилиндр накрылся? Нагревается и травит?

Х.з., я когда прокачивал, осмотрел РЦС, ничего криминального не обнаружил: потеков нет, шток ходит нормально. Тоже была мысля, что дело в гидроприводе. Просто самое интересное, что этот эффект появился именно после замены сцепы, на старой сцепе я такого не замечал.

_________________
Желаю, чтобы все!
Вернуться к началу
AndreyG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 14 Июля 2008 21:52
Ответить с цитатой

брат шумы писал(а):
AndreyG
если по мере прогрева машины тяжело включить 1ю передачу,то первая причена- это не отрегулированный шток рабочего цилиндра сцепления.
Я бы сказал, что это во-вторую очередь.
А к первой отнёс бы правильность работы цилиндров и корзины.
Bart2 писал(а):
Может рабочий цилиндр накрылся? Нагревается и травит?
И при этом увеличивается рабочий ход?
И как ты себе это представляешь и объясняешь?....
AndreyG писал(а):
посмотрел зазор между вилкой и толкателем...А теперь главная загадка: проверял зазоры на горячей машине, а с утра на холодной этот второй зазор УВЕЛИЧИЛСЯ на порядок(мм 20 наверное)
А это ещё из какой области фантастики?
Интересно - на горячей 8-9, а на холодной до 20 мм.....
Как так может быть, тем более если весь общий возможный ход регламентирован на величине 32 мм., а тут только холостой ход почти 20.
Ну...... не знаю какой там тебе "САКС" установили......

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bart2



На форуме 10 лет
Сообщения: 1367
Откуда: Самара
Сообщение Добавлено: 15 Июля 2008 09:52
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
И как ты себе это представляешь и объясняешь?....

Только так: после нагрева увеличивается какая нибудь дырень. В резинке или в соединении трубопровод-цилиндр. И как следствие жидкость травит/пререпускает. Может воздушина тоже эфект такой дает.
Маловероятно, однако чтобы диск так веселился тоже маловероятно. Мож биметалический? Very Happy
Впрочем, т.к. эфект проявился только после замены конкретной детали, то подозрение в первую очередь падает на нее.

_________________
Как же вы батенька ключика на 13 не имеете?
Вернуться к началу
Bart2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 15 Июля 2008 11:52
Ответить с цитатой

Bart2 писал(а):
Только так: после нагрева увеличивается какая нибудь дырень. В резинке или в соединении трубопровод-цилиндр. И как следствие жидкость травит/пререпускает. Может воздушина тоже эфект такой дает.
Это так, но в таком случае педадь бы становилась мягче - рабочий ход уменьшался бы, но человек пишет как раз об обратном, т.е. "тугая" педаль приобретает бОльшую величину хода....
Bart2 писал(а):
Впрочем, т.к. эфект проявился только после замены конкретной детали, то подозрение в первую очередь падает на нее.
Пожалуй да, поэтому я как бы между-прочим и сказал, что непонятно в таком случае какой "САКС" ему установили... Very Happy
Bart2 писал(а):
Маловероятно, однако чтобы диск так веселился тоже маловероятно. Мож биметалический?
Похоже на это!.... Very Happy Shocked
_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AndreyG



На форуме 10 лет
Сообщения: 126
Откуда: С-Петербург
Авто: ВАЗ-21074i 2006 г.в. > Renault Logan BL 1.6 2009 г.в.
Сообщение Добавлено: 15 Июля 2008 23:33
Ответить с цитатой

To Bart2 и Rezo
Я, наверное, выражаюсь косноязычно или не в общепринятых терминах, но, по-моему вы меня не поняли.
Я писал что с прогревом уменьшается СВОБОДНЫЙ ход педали сцепления, а не ход педали вообще. По моей мурзилке под свободным ходом педали понимается ЗАЗОР между толкателем и поршнем ГЦС, именно этот зазор в холодном состоянии составляет 20 мм, а при прогреве уменьшается до нормального(примерно 1 мм). Отсюда ощущение, что смещается вверх момент включения сцепления. Зазор же между толкателем РЦС и вилкой не изменяется и составляет 8-9 мм.(сугубо ИМХО, линейкой не мерил, но явно больше рекомендованных мурзилкой 4-6 мм), проверял на горячую и примерно через полчаса.
Внимательно посмотрев схему сцепы в мурзилке теперь грешу на ГЦС. Ваши мнения, господа?
P.S. Сорри за "многа букаф". Smile
P.P.S. Задавайте, плиз, наводящие вопросы, а то я наверное так и не въехал полностью в принцип работы сцепы.

_________________
Желаю, чтобы все!
Вернуться к началу
AndreyG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mdiman21043



На форуме 8 лет
Сообщения: 4689
Откуда: Новосибирск
Авто: 11174,2009,1.4V16,42000
Сообщение Добавлено: 16 Июля 2008 05:53
Ответить с цитатой

ГЦС г@$но. Пружина в нем слишком мягкая, скорее всего Базальт, мне недавно такой попался, у него не хватала дури выдавить поршень и закачать жидкость в рабочий контур, потом еще и потек зараза, при этом жидкость в рабочем контуре оказывается в дефиците. В результате на холодную жидкость сжимается (странно но жидкость тоже пора менять не должна она сжиматься так сильно) увеличивается свободный ход педали (поршень входит в целиндр), при нагреве жидкость расширяется и выталкивает поршень в нормальное положение. Зимой возможно что вообще не выключиш сцепленеие.
Варианты решения:
1. Разбираем ГЦС берем заведомо нормальную пружину(желательно от старого, в гаражах у мужиков можно найти) и устанавливаем ее туда. Ставим все на место с новой тормозухой.
2. Купить новый ГЦС. И тормозуху. Все это впендюрить. Но вероятность нарваться на левак очень высока.
Я за 2 года уже третий поставил. А заводской отходил 8 лет.

_________________
Lada Kalina 11174, 11194, BOSH 7.9.7+, B174CR03 Комфорт-2010 V 3.8 от D.Dmitriy
Вернуться к началу
mdiman21043 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 16 Июля 2008 12:56
Ответить с цитатой

AndreyG писал(а):
...по-моему вы меня не поняли.
Это смотря в чём..... Давай разбираться.....
AndreyG писал(а):
Я писал что с прогревом уменьшается СВОБОДНЫЙ ход педали сцепления, а не ход педали вообще.
Так об этом никто ничего и не говорит пока...
AndreyG писал(а):
По моей мурзилке под свободным ходом педали понимается ЗАЗОР между толкателем и поршнем ГЦС,именно этот зазор в холодном состоянии составляет 20 мм, а при прогреве уменьшается до нормального(примерно 1 мм).
Действительно зазор здесь должен в обязательном порядке присутствовать и равняться примерно как раз 1мм.
И если эта величина на холодную машину равен 20, а на горячей в норме, то здесь проблема уже в цилиндрах.
В рабочем или главном - это покажет "вскрытие".
Скорее всего, что проблема в ГЦС.
Могу предположить, что на холодную уплотнительные манжеты сжаты и по причине своего износа "перепускают", а по мере прогрева расширяются и становятся более эластичными, что позволяет уплотнить возникшие зазоры.
Ну и прокачай правильно и хорошо контур сцепления - лишним не будет.

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bart2



На форуме 10 лет
Сообщения: 1367
Откуда: Самара
Сообщение Добавлено: 16 Июля 2008 13:37
Ответить с цитатой

Перечитал все еще раз.
AndreyG писал(а):
что чем сильней нагревается машина(пробки, так их, растак), тем меньше становится свободный ход педали сцепления

AndreyG писал(а):
ЗАЗОР между толкателем и поршнем ГЦС, именно этот зазор в холодном состоянии составляет 20 мм, а при прогреве уменьшается до нормального(примерно 1 мм). Отсюда ощущение, что смещается вверх момент включения сцепления.

Возможно дело не в прогреве, а в частом нажатии на сцепление в пробках. Тем самым "прокачивается" сцепление. Резинки ГЦС износились и потихоньку перепускают за ночь. Вот и увеличивается зазор.

Однако:
AndreyG писал(а):
Предыстория такова: около года назад стал я замечать, что чем больше машина прогревается(особенно в пробках), тем тяжелее включить 1 передачу(до того что вообще не включить)+сильная вибрация при трогании с места.

У меня так два раза умирал ГЦС. При этом задняя вкл. с хрустом. Срабатывало сцепление все ниже к полу.
При попытке прокачать педаль падала и не подымалась. Т.е ГЦС умирал однозначно и безповоротно.

У тебя получается, что до замены корзины с диском в пробках ГЦС работало хуже и хуже, а после ремонта в пробках ГЦС восстанавливается!

Последний раз редактировалось: Bart2 (16 Июля 2008 16:21), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Bart2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladiZlav



На форуме 11 лет
Сообщения: 1428
Откуда: Республика Крым, Симферополь
Авто: ВАЗ 2107 84 г.в. бежевый, БСЗ, ОЗОН
Сообщение Добавлено: 16 Июля 2008 14:39
Ответить с цитатой

Bart2 писал(а):
Резинки ГТЦ износились и потихоньку перепускают за ночь. Вот и увеличивается зазор.
А ГТЦ тут каким боком? 8-)
_________________
МЫ ВАЗ ЦЕНИМ Smile
Вернуться к началу
VladiZlav сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bart2



На форуме 10 лет
Сообщения: 1367
Откуда: Самара
Сообщение Добавлено: 16 Июля 2008 16:19
Ответить с цитатой

VladiZlav писал(а):
А ГТЦ тут каким боком?

Никаким... Embarassed ГЦС конечно же. Поправил.
Был неправ, вспылил. Very Happy
Вернуться к началу
Bart2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ProB



На форуме 8 лет
Сообщения: 47
Откуда: Воронеж
Авто: ВАЗ 2101 75г.в.,белый,БСЗ,5МКПП,ГП 2106(3,9)
Сообщение Добавлено: 17 Июля 2008 01:26
Ответить с цитатой

жидкость из ГЦС
не уходит? Проверь не парит ли в районе штока педали сцепления. Если да -меняй ГЦС. Может поршень в ГЦС клинить. А при частом нажатии педали-самопрокачиваться.

_________________
Кто не рискует экспериментировать, не может в полной мере гордиться своими удачами. Лишь получив удовлетворение от содеянного ты по настоящему ГОРД.
Вернуться к началу
ProB сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
shultz(izh.2126.ru)



На форуме 12 лет
Сообщения: 466
Откуда: Псков
Авто: ВАЗ 2106(карб Weber 32/36 DGAV), Иж-Фабула
Сообщение Добавлено: 17 Июля 2008 08:22
Ответить с цитатой

есть же нормальные ГЦС: АТЕ, Пиленга... А вы ставите какие-то не пойми какие с дохлыми пружинами.
Рывки при трогании в пробках по моим наблюдениям связаны с заеданием диска сцепления на шлицах первичного вала коробки. Так что при замене сцепления не поленитесь этот вал смазать.

_________________
Газовый инжектор GSP3U c ДАД, ДДГ и лямбдой, 053 солех,МПСЗ-ZH1.1, АНЦ, Шнивий термостат,трехуровневый РН,,Биксенон IL-Trade(5000K),вал Эстонец-2
Вернуться к началу
shultz(izh.2126.ru) сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kostya S



На форуме 8 лет
Сообщения: 8
Откуда: S-Pb
Сообщение Добавлено: 17 Июля 2008 18:04
Ответить с цитатой

Аааууу ... проблему то решили таки??!
_________________
Автомобили, автоновости | Cars-Sale.ru
Вернуться к началу
Kostya S сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
_Sancho_



На форуме 9 лет
Сообщения: 592
Откуда: теперь - Ростов-на-Дону
Сообщение Добавлено: 18 Июля 2008 14:10
Ответить с цитатой

Kostya S писал(а):
Аааууу ... проблему то решили таки??!

Решают походу
Продолжим тему.
Проезал 500 км, утром пропал свободный ход сцепы и больше не появился. Схватывает в самом верху. На просьбу отрегулировать свободный ход или разобраться в чем косяк, получил от стошников ответ, что это стирается ведомый диск, поэтому с гарантией отдыхай. Они правы насчет диска?

_________________
21074i-1.6, сентябрь 2006 Г.Р., моск - Январь 7.2, прошифко от Паши, 85 тыщ, пока ездит...
Вернуться к началу
_Sancho_ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bart2



На форуме 10 лет
Сообщения: 1367
Откуда: Самара
Сообщение Добавлено: 18 Июля 2008 14:19
Ответить с цитатой

_Sancho_ писал(а):
получил от стошников ответ, что это стирается ведомый диск, поэтому с гарантией отдыхай. Они правы насчет диска?

Surprised Так быстро? Бред. Видимо стошники совсем не своим делом занимаются.

_________________
Как же вы батенька ключика на 13 не имеете?
Вернуться к началу
Bart2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
_Sancho_



На форуме 9 лет
Сообщения: 592
Откуда: теперь - Ростов-на-Дону
Сообщение Добавлено: 18 Июля 2008 15:57
Ответить с цитатой

ну это ИПГ вообще говорил, а потом такую же лапшу мне вешал еще какой-то мастер. Вот и думаешь, что может у них уже готовые отмазки на все вопросы.
_________________
21074i-1.6, сентябрь 2006 Г.Р., моск - Январь 7.2, прошифко от Паши, 85 тыщ, пока ездит...
Вернуться к началу
_Sancho_ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ProB



На форуме 8 лет
Сообщения: 47
Откуда: Воронеж
Авто: ВАЗ 2101 75г.в.,белый,БСЗ,5МКПП,ГП 2106(3,9)
Сообщение Добавлено: 19 Июля 2008 02:16
Ответить с цитатой

_Sancho_ писал(а):

Продолжим тему.
Проезал 500 км, утром пропал свободный ход сцепы и больше не появился. Схватывает в самом верху.......... Они правы насчет диска?
[i]Очень похоже на износ диска сцепления. При этом лепестки корзины поднимаются, уменьшая свободный ход выжимного(читай "свободный ход педали сцепления"). Но такие изменения за 500 км??? Видать феродо на диске полное Ге. Попробуй на больших оборотах(3,4 передача) не появилась пробуксовка сцепления? Если есть меняй. Времени на работу потратиш 2-3ч, при нормальном подходе к делу.
Вернуться к началу
ProB сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Jefferson



На форуме 9 лет
Сообщения: 176
Откуда: Пенза
Авто: в подписи...
Сообщение Добавлено: 19 Июля 2008 17:46
Ответить с цитатой

Здраствуйте...Тоже имею проблему со сцеплением...Вчера поменял комплект, поставил Люк...все встало без проблем...НО...РЦС поставил на место без регулировки штока, т.е. всё осталось также как и при старом сцеплении(свободний ход около 1-2 мм)...Так вот дело в том, что схватывает у меня в самом начале, т.е милиметров на 5 педаль от пола отпускаешь-машина начинает трогать...регулировать уже некуда...а хочется чтоб по серёдке хода было...мля...В чём проблема? ЧТО делать?

З.Ы. работает сцепуха нормально...выжим лёгенький...никаких посторонних звуков нет...

_________________
VAZ 21053/2001г.в./пр.60 тык/БСЗ/ОЗОН 07/
Вернуться к началу
Jefferson сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы