У Фордов продолжают отваливаться колёса.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 6 из 8
Новая тема Ответить на тему Сообщение
mikal
# 26 Сентября 2008 22:53
Дюжина писал(а):

А вот взялся бы и образовал местную публику.


+1. Тоже интересно. Что ж они выдумали то такого Surprised
Otto Frija писал(а):

Европа хочет, но не может повторить японские автомобили от 25-летней давности и поныне 4*4*4.


Ты про полноуправляемые что ли?
Otto Frija
# 26 Сентября 2008 22:56
Дюжина, это у меня из головы в основном - я ж интересовался, когда актуально было, в конце 80-х. В двух словах: тогда японцы поставили в серию машины со всеми ведущими и всеми управляемыми колесами, причем были как чисто "механические", так и "компьютерные" системы управления. На малой скорости (ниже 20-40 км/ч) колеса поворачивались в противофазе, а на больших скоростях - в одном направлении, но с разной скоростью. Устойчивость и безопасность росла оч-чень сильно. Задние колеса в пределе поворачивались не на полный угол, а на 12-20 град. Радиус разворота, конечно, тоже сильно ужимался.
Четверть века новости.
mikal, про них. А повторить не могут из-за манагеров. Японцы, как известно, одним из принципов провозгласили развитие даже в материальный ущерб на глубину нескольких лет, а Европе "дай, дай, доллара дай, дай!"
Вот, нарылось сразу:
http://www.mazdaworld.ru/mazda_article_22.htm
http://cars.panick.ru/models/prelude
http://www.autonavigator.ru/guides/second-hand/8449.html
Дюжина
# 26 Сентября 2008 23:13
Otto Frija
А-а-а...
Тады ясно, помню что-то отрывочно, тож интересовался, было дело.
В широкую серию не пошло, хотя было оч интересно.
ИМХО, будет повторение на новом витке, подождём.
Otto Frija
# 26 Сентября 2008 23:14
Да поубивал бы любителей удешевлять! Как звучит: "Ободки приборов под алюминий." Это на машине за 20-30 куе! Не под платину, не позолоченые - под алюминий. Твари.
mikal
# 26 Сентября 2008 23:43
Дюжина писал(а):

В широкую серию не пошло, хотя было оч интересно.


Почему не пошло? Много где ставили. Да и сейчас ставят. На Инфинити G, на новой бэхе 7-ке, на Лагуне ЖТ, на Ниссане ЖТР тоже вроде.. Штука интересная, но дорогая, сложная в обслуживании и достаточно тяжёлая. Да и с управляемостью в пределе не всё однозначно. Глянул твои ссылки, там в статье про Прелюд как раз это и описано. Кстати, если уж тискают АР-ские статьи могли бы и копирайт поставить.. Поэтому и распространения особо не получила. Та же Хонда поигралась и бросила. Да и речь шла о подвеске, а это не совсем то. Там рейка рулевая встроена. Плюс, на сколько знаю, на обычном С-классе такая система и не ставилась никогда.
mikal
# 26 Сентября 2008 23:59
Otto Frija писал(а):

Европа хочет, но не может повторить японские автомобили от 25-летней давности


Тоже, кстати, не совсем так. Да эту феньку япы стали применять первыми и активный задний диф тоже. Но у них, вроде, по сей день нет активных стабов, только-только появилась ДСГ, рейку с передаточным отношением они позже ставить начали, хотя и не намного. А уж в 12-ти цилиндровых моторах просто нервно курят рядом с европейцами. Да много чего ещё наверное можно наковырять с обеих сторон.
Otto Frija
# 27 Сентября 2008 00:08
mikal, как правильно гласил мешок писем в ответ на статью в Авторевю: "Эт хорошо, что в Бэхе 7-ке впервые в мире индикация на лобовом стекле применена, но если вы посмотрите на мою дряхлую 10-и с гаком летнюю Тойоту не жирной модификации, то можете увидеть то же самое." Да и активное рулевое там же, в Японии.
Активный стаб при активной подвеске - корове седло, а уж 12 цилиндров по японским меркам просто срам. Ну зачем, когда можно с маленького мотора получить искомое.
А сказал я конкретно про пассивное подруливание - оно реагирует на крен кузова, а активная система - на кучу параметров.
mikal
# 27 Сентября 2008 00:26
Otto Frija писал(а):

Активный стаб при активной подвеске - корове седло


Ты бы это инженерам Порше рассказал, которые не поленились у себя внедрить несмотря на активную подвеску Confused
Otto Frija писал(а):

Да и активное рулевое там же, в Японии.


Что там же? Да, Лексус ставит, но начал делать позже БМВ.
Otto Frija писал(а):

Ну зачем, когда можно с маленького мотора получить искомое.


Может ещё и ресурс одинаков? Звук? Сбалансированность?
Otto Frija писал(а):

А сказал я конкретно про пассивное подруливание - оно реагирует на крен кузова


Крен кузова то причём? Он сам является следствием нагрузок на подвеску Laughing
Otto Frija писал(а):

а активная система - на кучу параметров.


И что? Кто-то спорил что она не круче? Речь шла о схемах подвески, а твоя система таковой в чистом виде не является, только и всего.
Moggucci
# 27 Сентября 2008 01:50
Otto Frija писал(а):

Это называется недоподвеска - Европа хочет, но не может повторить японские автомобили от 25-летней давности и поныне 4*4*4. Эластокинематика...



Начнем с того, что японцы - лохи в подвеске. Яркий пример:

http://www.autoreview.ru/archive/2007/12/typer_coopers_c30t5/
Максимальная скорость выполнения «лосиного теста», км/ч
Honda Civic Type R 82,8

http://www.autoreview.ru/archive/2007/12/a4tfsi_325ia_is250_c200k/
Максимальная скорость выполнения «лосиного теста», км/ч
Mercedes C 200 K 81,1

Зубодробительный "спортивный" Civic Type R проходит лосиный тест быстрее комфортного Mercedes C-Klasse на ... 1,7 км/ч!!! А Мерс ведь еще на 200 кг тяжелее...
К сожалению, не могу найти результаты для Форда Фокуса.

Японцы НЕ УМЕЮТ делать хорошие подвески. У японцев нет НИ ОДНОГО управляемого джипа. Два самых управляемых джипа, BMW X5 и Porsche Cayenne, сделаны немцами. Почему-то.

Для тебя, Отто, могу объяснить, почему. Потому что РАЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ.

У немцев - "делать все правильно". Поэтому ядерную бомбу, мессершмиты и кайены разработали немцы. Чтобы сделать что-то выдающееся, нужны выдающиеся математики. А уж потом хорошие конструкторы, инженеры и т.д. Коих среди немцев тоже немало. Very Happy Это "правильный", но сложный путь.

У японцев - "непрерывное улучшение". Поэтому у них получаюся машины повышенной надежности.

Но даже повесив 10000 датчиков, отполировав в зеркало шток амортизатора и сделав жестчайшую пружину у японца не получится входить в поворт быстрее немца. Потому что многорычажка изначально лучше отвечает требованиям управляемости, чем скручивающаяся балка. Потомучто многрычажка специально для этого разработана грамотными немцами.

Дальше.

По поводу "эластокинематики". Вопрос тоже спорный. Почему-то человек, - яркий представитель эластокинематики, намного точнее и подвижнее роботов. Координация движений у человека лучше. Уже сколько лет делают команду футболистов-роботов. Даже играют между собой команды роботов. Жалкое зрелище. На шарнирах и осях робот никогда не повторит все многообразие движений человека.

Вообще говоря, чтобы получить сразу 2 плюса, а именно - динамический развал и подруливающую подвеску, достаточно повесить задние колеча на поперечных рычагах различной длины. Итого должно быть 4 рычага, задние - покороче, передние - подлиннее. Как я могу предположить, чтобы не вешать дополнительные рычаги, контролирующие кинематику колеса (что автоматически повысит цену подвески), добавили эластичные элементы в одну точку крепления (в сайлент-блок в месте крепления ближе к оси авто скорее всего резины побольше), а другую точку крепления (ближе к колесу) рычаг закрепили жестко, а не на сайлент-блоке. Это всего лишь моя догадка, но скорее всего так сделано. Схема простая. Приведется случай. загляну под днище форда фокуса, интересно. они так сделали или нет. Конечно такая схема неоптимальна, хотя бы потому, что для "правильного" развала необходимы поперечные рычаги, равные ширине колеи. Но для полного контроля кинематики колеса нужно много рычагов. Что мы видим у немцев.

Otto Frija писал(а):

ДюжинаНа малой скорости (ниже 20-40 км/ч) колеса поворачивались в противофазе, а на больших скоростях - в одном направлении, но с разной скоростью


Опять все напутал. Все с точностью до наоборот! :-D При парковке колеса поворачиваются в фазе - машина заежает "боком". На высокой скорости - в противофазе, машина "подруливает" задней осью.

Otto Frija, прежде чем писать, неплохо было бы хотя бы попытаться подумать.
Дюжина
# 27 Сентября 2008 07:31
Moggucci писал(а):

Опять все напутал.


ИМХО, нет.
Вариант, описанный Otto Frija, имеет место быть.
zvezda
# 27 Сентября 2008 08:59
тут про патриот уже было или еще подождать? Very Happy
paravoz
# 27 Сентября 2008 09:22
Moggucci писал(а):

Опять все напутал. Все с точностью до наоборот! При парковке колеса поворачиваются в фазе - машина заежает "боком". На высокой скорости - в противофазе, машина "подруливает" задней осью.


как раз это ты путаешь.
Otto Frija
# 27 Сентября 2008 10:37
Moggucci писал(а):

Японцы НЕ УМЕЮТ делать хорошие подвески. У японцев нет НИ ОДНОГО управляемого джипа. Два самых управляемых джипа, BMW X5 и Porsche Cayenne, сделаны немцами. Почему-то...


А ищо современный Рэйнж Ровер - это джип. :-D
А Крузаки с Паджерками вообще без руля, видимо, - ну раз неуправлемые.
Moggucci писал(а):

... У немцев - "делать все правильно"... ...У японцев - "непрерывное улучшение"...


И, значит, можно тихо умалчивать о том, что самую прогрессивную технически подвеску сделали очень давно японцы? И я что, утверждаю, что немецкие машины - отстой по сравнению с японскими?
Moggucci писал(а):

... Но даже повесив 10000 датчиков, отполировав в зеркало шток амортизатора и сделав жестчайшую пружину у японца не получится входить в поворт быстрее немца ...


Это называется "цитат надергать". Щас я вытащу на свет божий результаты Ситроен vs Мицу на Дакаре, и это что, докажет, что Европа - г@$но? Или что Япония - отстой?
Moggucci писал(а):

... Почему-то человек, - яркий представитель эластокинематики, намного точнее и подвижнее роботов. ...


Так у него обратная связь лучше. А подвеска на эластокинематике - труп, вообще без нормального канала обратной связи.
Moggucci писал(а):

... Вообще говоря, чтобы получить сразу 2 плюса, а именно - динамический развал и подруливающую подвеску, достаточно...


Это понятно. Но подруливать будет, тупо орентируясь на крен, да еще с динамически изменяющейся колеей лажать будет.
Moggucci писал(а):

...Опять все напутал. Все с точностью до наоборот! :-D При парковке колеса поворачиваются в фазе - машина заежает "боком". На высокой скорости - в противофазе, машина "подруливает" задней осью...


Учиться, учиться и еще раз учиться - мы не про американские прототипы говорим, а про японскую серию.
Moggucci писал(а):

...Otto Frija, прежде чем писать, неплохо было бы хотя бы попытаться подумать.


Эт точно. Или хотя бы нагуглить чего.
mikal
# 27 Сентября 2008 11:51
Moggucci писал(а):

У японцев нет НИ ОДНОГО управляемого джипа.


Почему? А Финик чем тебе не угодил? А та же Мазда разве плоха?
Moggucci писал(а):

Итого должно быть 4 рычага, задние - покороче, передние - подлиннее.


На Фокусе и есть 4 рычага.
mikal
# 27 Сентября 2008 12:04
Otto Frija писал(а):

И, значит, можно тихо умалчивать о том, что самую прогрессивную технически подвеску сделали очень давно японцы?


Да нет в этом ничего суперпрогрессивного. Одна из технических фишек, каких много. Тем паче не бесспорная. Вот объясни, если всё так здорово и уже 25 лет назад было отработано почему никто кроме Ниссана это не применяет? Почему Хонда бросила перейдя к активной трансмиссии. Почему на Лексусы никогда не ставили?
Otto Frija писал(а):

Щас я вытащу на свет божий результаты Ситроен vs Мицу на Дакаре


Да уж лучше WRC или F1. Что-то ни там, ни там сейчас япы не блещут Confused
Otto Frija писал(а):

Но подруливать будет, тупо орентируясь на крен,.


Ты уже второй раз про крен пишешь, причём тут он???
Otto Frija писал(а):

да еще с динамически изменяющейся колеей лажать будет.


Расшифруй.
Вот интересное описание принципов работы
http://www.autoreview.ru/first_m/num178/ford3.htm
Otto Frija
# 27 Сентября 2008 12:29
mikal, у машины есть несколько вариантов по работе подвески - прямая дорога с отработкой неровностей колесами синхронно, как через лежачих полицейских, несинхронно - по ямам и вираж, причем неровный.
Абстрагируясь пока от вопроса управлямого заднего моста, нужно бы: 1) колеса могли двигаться независимо - это понятно; 2) колея оставалась постоянной; 3) схождение с развалом были на месте; 4) движение оси колеса было бы строго плоскопараллельным кузову, чтобы не сражаться с Кориолисом.
Многорычажки на данный момент в основном пролетают со 2-м пунктом. Балка - частично с 1-м, 2-м.
В приведенной ссылке Форд хвастается только пунктом 3, имея п.1 и приплетая к нему оч-чень нужное смещение колес назад при проезде препятствия.
О подруливании - на пассивных многорычажках оно реализовано как реакция на завал кузова в повороте с перекосом рычагов на сайлентах относительно автомобиля. Т.е. заедешь накосогор - задняя подвеска подрулит в одну сторону, восприняв его как вираж. Заедешь на другой - и тут подрулит. Шикарно.
Древняя японская система ловит не только тот самый перекос, но и положение руля, скорость, данные АБС и ЕСП. Активная система ес-сно, лучше пассивной, т.к. ведет себя адекватно реальной ситуации, а не перекосам кузва. Тем более рулит не на несколько градусов, а во много раз больше.
Исходя из этого я и считаю японскую систему более прогрессивной и перспективной. От пассивной подруливающей многорычажки толк, конечно, есть, но это - подход к решению. А полноуправляемый полноприводный автомобиль - это само решение. Неидеальное, требующее многих лет доработки, но решение. Серийное уже четверть века.
Про него, конечно, "забыли".
Почему не применяют: да потому же, почему БМВ пока этого не делает: сегодня правят бал не инженеры, а манагеры по продажам с их заветным: "А семь шапок из овцы сделаете?" "А восемь?".
paravoz
# 27 Сентября 2008 13:18
Otto Frija писал(а):

А полноуправляемый полноприводный автомобиль - это само решение


честно говоря, не хотел бы такой. по крайней мере с сегодняшним моим достатком. это же писец цена ремонта будет, а зимой если что заглючит. ну его нафиг. ездил на балке, многорычажке. по мне фокусовская подвеска лучше фьюженовской балки. это я могу точно сказать. зад в поворотах более прогнозируем и устойчив.
Limon
# 27 Сентября 2008 13:22
У акцентов тоже отваливаются. В четверг утром в самом начале Варшавского шоссе у въетнамского рынка стоял акцент бежевого цвета с отвалившемся правым передним колесом, даже подкрылку с корнем вырвало.
mikal
# 27 Сентября 2008 13:33
Otto Frija писал(а):

О подруливании - на пассивных многорычажках оно реализовано как реакция на завал кузова в повороте с перекосом рычагов на сайлентах относительно автомобиля


Имхо, ты путаешь причину со следствием. Это не подвеска отвечает подруливанием на завал кузова, а кузов кренами на работу подвески. А так, как ты говоришь будет в случае внешнего воздействия на сам кузов.
Otto Frija писал(а):

Т.е. заедешь накосогор - задняя подвеска подрулит в одну сторону, восприняв его как вираж. Заедешь на другой - и тут подрулит. Шикарно.


Ничего подобного. Скажи честно, ты на нём ездил? Близко такого нет. Подруливание, по ощущениям водителя, происходит не в ответ на неровности, а при больших скоростях в повороте, когда под нагрузкой (не знаю как её правильно назвать, может центростремительная??) колёса и доворачивают. Причём, как писал выше, очень ярко этот эффект чувствовался на первом Фокусе и на Пежо 406 (из тех на чём ездил). На Мондео и Ф2 просто ощущение стабильности на дуге. Тот самый избитый термин "как по рельсам". Может добавили жёсткости сайлентам, может угол уменьшили - не знаю.
Otto Frija писал(а):

Активная система ес-сно, лучше пассивной


Лучше. Никто и не спорит. Но, исходя из твоей же ссылки, можно чётко обозначить её плюсы и минусы. Плюсы - лучшая маневренность на малых скоростях, выше предел в повороте. Минусы - если предел перешёл, то поймать и стабилизировать машину сложнее, вес, цена и лишний потенциальный источник головной боли.
Otto Frija писал(а):

Тем более рулит не на несколько градусов, а во много раз больше.


А вот тут ты, кажись, путаешь. У активной поворот достигает, как правило, 2-3 градусов, а у пассивной до 5-6.
Otto Frija писал(а):

А полноуправляемый полноприводный автомобиль - это само решение. Неидеальное, требующее многих лет доработки, но решение.


Решение. А если точнее, то всего лишь одно из решений, причём, на мой взгляд, не самое изящное и действенное. Тот же активный задний диф, имхо, даёт больше и при этом более технологичен.
Otto Frija писал(а):

да потому же, почему БМВ пока этого не делае


БМВ, как раз сделало. Но, имхо, основной причиной явилось улучшение манёвренности в стеснённых условиях. F-класс всё растёт и растёт, а пространства для маневра в городских переулках всё меньше. И вот тут этой системе просто противопоставить нечего.
dezruptor
# 27 Сентября 2008 16:56
Limon писал(а):

У акцентов тоже отваливаются. В четверг утром в самом начале Варшавского шоссе у въетнамского рынка стоял акцент бежевого цвета с отвалившемся правым передним колесом, даже подкрылку с корнем вырвало.


Важна причина. То, чо колесо может отвалиться на почти любой машине - это понятно. У фокуса была проблема судя по фоткам и т.п. рассказам именно в браке, метал раскалывался.
Otto Frija
# 27 Сентября 2008 17:43
mikal писал(а):

... Имхо, ты путаешь причину со следствием. Это не подвеска отвечает подруливанием на завал кузова, а кузов кренами на работу подвески...


То есть на стоячем поворачиавем руль, и задний мост подруливает? Very Happy Подруливание как раз реализовано за счет разного положения колес слева и справа, и за счет смещения моста в целом относительно кузова. Причем степень подруливания зависит как раз от степени завала кузова вбок. Если примастрячить подпорки, не дающие кузову заваливаться, а мосту съезжать, то и подруливание не состоится.
mikal писал(а):

... А так, как ты говоришь будет в случае внешнего воздействия на сам кузов...


Гравитационного. На косогоре, например.
mikal писал(а):

... Ничего подобного. Скажи честно, ты на нём ездил? Близко такого нет. ...


Под окном стоит фирмовый ФФ1 - сарай 1600 сс МКПП, только за лето около 20 тык.
mikal писал(а):

... Подруливание, по ощущениям водителя, происходит не в ответ на неровности, а при больших скоростях в повороте, когда под нагрузкой (не знаю как её правильно назвать, может центростремительная??) колёса и доворачивают. ...


Кто писал, что при проезде неровностей Форд подруливает задницей?
mikal писал(а):

... А вот тут ты, кажись, путаешь. У активной поворот достигает, как правило, 2-3 градусов, а у пассивной до 5-6...


За счет 2-3 градусов радиус поворота падает более чем на метр? Щаз.
mikal писал(а):

...

Otto Frija писал(а):

да потому же, почему БМВ пока этого не делае


БМВ, как раз сделало...


Что-то я пропустил. На какой модели БМВ стоит система 4*4*4 ?
mikal
# 27 Сентября 2008 18:44
Otto Frija писал(а):

То есть на стоячем поворачиавем руль, и задний мост подруливает?


Нет, так и остаётся. Причём тут руль вообще? Задние колёса начинают доворачиваться при боковом сопротивлении.
Otto Frija писал(а):

Подруливание как раз реализовано за счет разного положения колес слева и справа, и за счет смещения моста в целом относительно кузова.


Какого моста?? Confused Ты о чём вообще??
Otto Frija писал(а):

Под окном стоит фирмовый ФФ1


И что он у тебя на неровностях подруливает?
Otto Frija писал(а):

Кто писал, что при проезде неровностей Форд подруливает задницей?


И кто? Хочешь сказать я? Покажи где. Вообще то, определённые колебания задницы на неровностях будут у любого авто. Вопрос только в их степени.
Otto Frija писал(а):

За счет 2-3 градусов радиус поворота падает более чем на метр? Щаз.


Блин, ну ты хоть поищи данные, а потом скепсисом тут разливайся. На тебе.
http://www.autoreview.ru/archive/2008/15/a5_335i_g37/
Вот цитата.

Цитата:

Ведь наш Infiniti укомплектован полноуправляемым шасси — электропривод поворачивает задние колеса на угол до одного градуса, причем попутно система моделирует изменение передаточного числа «основного» рулевого механизма — в зависимости от скорости, угла поворота передних колес и темпа вращения руля.


Но я встречал и значения 2-3. Есть примеры больше, давай ссылку.
Otto Frija писал(а):

Что-то я пропустил. На какой модели БМВ стоит система 4*4*4 ?


На новой 7-ке.
Кот Чеширский
# 27 Сентября 2008 19:21
mikal писал(а):

Нет. Такая же на Пыжике 406 была. Там тоже очень ярко подруливание чувствовалось.



А вот у порше не чувстуется. Very Happy

У восьмерикна спросите есичо.
mikal
# 27 Сентября 2008 19:49
Кот Чеширский писал(а):

А вот у порше не чувстуется.


И на Патриоте тоже. Отсюда вывод, Порше и Патриот близнецы-братья! Так? Laughing
Otto Frija
# 27 Сентября 2008 21:01
mikal писал(а):

Причём тут руль вообще? Задние колёса начинают доворачиваться при боковом сопротивлении...


Сопротивлении чего? Не понял. Крен ни при чем, центробежная ни при чем, а поворачивает колеса сопротивление Shocked
Otto Frija писал(а):

Подруливание как раз реализовано за счет разного положения колес слева и справа, и за счет смещения моста в целом относительно кузова.


Какого моста?? Confused Ты о чём вообще??...[/quote]
О всей системе задней подвески, которую я для простоты обозвал мостом.
mikal писал(а):

Otto Frija писал(а):

Под окном стоит фирмовый ФФ1


И что он у тебя на неровностях подруливает?


Нет, ес-сно. Вот я и не понимаю, откуда в Вашем посте выплыло про неровности.
mikal писал(а):

Otto Frija писал(а):

Кто писал, что при проезде неровностей Форд подруливает задницей?


И кто? Хочешь сказать я? Покажи где...


Так и я не писал.
mikal писал(а):

...Блин, ну ты хоть поищи данные, а потом скепсисом тут разливайся. На тебе.
http://www.autoreview.ru/archive/2008/15/a5_335i_g37/...


8 град для Хонды Прелюд. http://www.hondaworld.ru/honda_article_7.htm
BMW - чего-то я не вижу, что новая в серии. Обещают вроде, премьера только что, в магазинах нет, будем надеяться, есть на конвеере.
И где тут скептицизм. Кажись, я рассказываю, что ребята из Японии сделали кайфовую систему.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 6 из 8
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •