Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Снять РХХ не снимая ДУ
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара" -> Снять РХХ не снимая ДУ вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lexey 58ru



На форуме 9 лет
Сообщения: 1316
Откуда: г. Пенза
Авто: Toyota Corolla '08
Сообщение Добавлено: 15 Октября 2008 12:32
Ответить с цитатой

Собственно вопрос: возможно ли это на дв. 1,6 Е3
Есть подозрение что РХХ парит мозг: обороты проваливаются при сбросе газа, вчера машина заглохла. При попытке завести пару раз глохла едва схватив, затем завел, но обороты в районе 500 (колбасило движок) и заглохла. Потом завел (об 500) прогазовал и ХХ встал на положенные 800.
Так вот я посмотрел: там один винт можно отвернуть легко, а ко второму не подлезть (он под впускным коллектором).
Давайте делиться секретами, комрады Smile
Вернуться к началу
Lexey 58ru сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubilo2109



На форуме 8 лет
Сообщения: 277
Откуда: 90rus
Авто: VAZ 21093i 2003г.в. Дефиле
Сообщение Добавлено: 15 Октября 2008 13:52
Ответить с цитатой

Снимай вместе с дросселиным узлом , заодно и его промоешь.
Без снятия ко второму винту врятли чем подлезешь.
Вернуться к началу
zubilo2109 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
za_k_on



На форуме 8 лет
Сообщения: 14791
Откуда: Питер
Авто: 2109->2112->2xCivic
Сообщение Добавлено: 15 Октября 2008 14:26
Ответить с цитатой

на 1,5I нормально всё снимается. На 1,6, может, так же?
Вернуться к началу
za_k_on сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dranik



На форуме 8 лет
Сообщения: 38165
Откуда: 42rus.г Кемерово.
Авто: 2108>2115карб>AstraG>AstraH Sedan. KIA Sportage и 21150люкс,Я7.2млечка,10.06.C салона в мае 07,железкиТМ,АП,подрамникАП
Сообщение Добавлено: 15 Октября 2008 14:59
Ответить с цитатой

Lexey 58ru
всё должно сниматься так ,там просто к этому болтику надо подлазить короткой отвёртокой либо гибкой отвёрткой.

_________________
Лучше в 12 дома, чем в пол 12 в морге!!!
Вернуться к началу
Dranik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lexey 58ru



На форуме 9 лет
Сообщения: 1316
Откуда: г. Пенза
Авто: Toyota Corolla '08
Сообщение Добавлено: 15 Октября 2008 15:25
Ответить с цитатой

zubilo2109 писал(а):
Снимай вместе с дросселиным узлом , заодно и его промоешь

ДУ снимать не буду ... пока. К тому же машина эксплуатируется с мая месяца этого года. Пробег пока 3 с небольшим т.км. Так что чистить ДУ думаю не имеет смысла.
Dranik писал(а):
просто к этому болтику надо подлазить короткой отвёртокой либо гибкой отвёрткой

Блин, да какая же это отвертка короткая то должна быть (бита если только). А вот на счет гибкой - мысля ... загнуть какую нибудь отвертку в бараний рог Smile .
Хотя на счет провалов появилась мысль: намотать изоленту, например, на упор ДЗ (можно конечно подогнуть, но не факт что поможет и при этом не сломается).

ЗЫ Ну что за дела. БК стоит, а когда движку колбасило смотрел только на СЕ. На БК даже не догадался посмотреть сколько шагов было на РХХ.
Вернуться к началу
Lexey 58ru сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rodomez



На форуме 8 лет
Сообщения: 603
Откуда: 74 rus
Авто: тазик с автоматом люкс
Сообщение Добавлено: 15 Октября 2008 16:28
Ответить с цитатой

я снимал ДУ. там всего то две гайки открутить и приподнять его. зато намного удобнее. тоже с новья рхх моск парил, замена решила проблему. с заводским рхх машина все время глохла
Вернуться к началу
Rodomez сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dranik



На форуме 8 лет
Сообщения: 38165
Откуда: 42rus.г Кемерово.
Авто: 2108>2115карб>AstraG>AstraH Sedan. KIA Sportage и 21150люкс,Я7.2млечка,10.06.C салона в мае 07,железкиТМ,АП,подрамникАП
Сообщение Добавлено: 15 Октября 2008 17:03
Ответить с цитатой

Lexey 58ru
да продаются отвёртки коротенькие ,примерно как ты сказал как бита, и гибкие тоже есть . я коротенькой открутил спокойно , самое главное надо будет магнит или пинцет чтоб когда будеш болтик этот вытаскивать то чтоб он не у пал в низ ., и вставлять темже способом , я просто кончик отвёртки намогнител и ею достал болтик ,а потом втсавил.

_________________
Лучше в 12 дома, чем в пол 12 в морге!!!
Вернуться к началу
Dranik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ТЕВ



На форуме 9 лет
Сообщения: 3727
Откуда: Заречный (Пенза)
Авто: ВАЗ-21093, 1.7 16v, Я5.1, Европанель, Multitronics C340, ЭУР
Сообщение Добавлено: 15 Октября 2008 17:23
Ответить с цитатой

Lexey 58ru писал(а):
Собственно вопрос: возможно ли это на дв. 1,6 Е3

Есть подозрение что РХХ парит мозг: обороты проваливаются при сбросе газа, вчера машина заглохла. При попытке завести пару раз глохла едва схватив, затем завел, но обороты в районе 500 (колбасило движок) и заглохла. Потом завел (об 500) прогазовал и ХХ встал на положенные 800.

Так вот я посмотрел: там один винт можно отвернуть легко, а ко второму не подлезть (он под впускным коллектором).

Давайте делиться секретами, комрады


А что уже гарантия не действует? или это не гарантийный случай?

_________________

Диагностика, Чип-тюнинг, Ремонт а/м т.89875189662
Вернуться к началу
ТЕВ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
FAR_21140



На форуме 9 лет
Сообщения: 948
Откуда: Иваново
Авто: ВАЗ 21140, 2003г Янв.5.1
Сообщение Добавлено: 16 Октября 2008 09:35
Ответить с цитатой

Dranik писал(а):
Lexey 58ru
всё должно сниматься так ,там просто к этому болтику надо подлазить короткой отвёртокой либо гибкой отвёрткой.

+1
Еще главное этот болтик не потерять и резиновую прокладку в РХХ, когда снимать будешь.

_________________
регион 37
Вернуться к началу
FAR_21140 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
*leha*



На форуме 8 лет
Сообщения: 4666
Откуда: syzran-samara
Авто: HYUNDAI TUCSON 4MT, 2008
Сообщение Добавлено: 18 Октября 2008 08:19
Ответить с цитатой

Lexey 58ru
как я не прихеривался, но без снятия ду у меня не получилось. снимал на 7ткм. говнов много было. сейчас 15, думаю опять лезть надо. на 1,6 канал рхх срётся на ура. а тебе лень две гайки открутить?
Вернуться к началу
*leha* сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lexey 58ru



На форуме 9 лет
Сообщения: 1316
Откуда: г. Пенза
Авто: Toyota Corolla '08
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2008 14:28
Ответить с цитатой

В общем сегодня опять пропал ХХ. И как назло на перекрестке с ограниченной видимостью. Заводил раза 3 но все время без газа машина глохла. ХХ восстановился только через пару км. И я окончательно созрел для замены сего девайса.
Зашел в магазин, посмотрел: оказывается есть РХХ для 2107-213 (номер не переписал) и есть 2110-2112 (№ 2112-1148300-02) стОит 480руб.
В мурзилке же на фотке № 2112-1148300-01
Теперь я в сомнениях, брать или нет то, что валяется в магазине.

ЗЫ Ездил по гарантии на диагностику, поговорил с человеком. По его словам провалы на ХХ частое явление на всех машинах. Диагностика естественно ничего не показала, а РХХ себя вел просто изумительно.
Вернуться к началу
Lexey 58ru сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dranik



На форуме 8 лет
Сообщения: 38165
Откуда: 42rus.г Кемерово.
Авто: 2108>2115карб>AstraG>AstraH Sedan. KIA Sportage и 21150люкс,Я7.2млечка,10.06.C салона в мае 07,железкиТМ,АП,подрамникАП
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2008 15:58
Ответить с цитатой

Lexey 58ru
сейчас в продажу поступили новой версии РХХ 2112-1148300-04
вот если брать то такой.Имхо себе поставил такой , вместо 02 на конце.

_________________
Лучше в 12 дома, чем в пол 12 в морге!!!
Вернуться к началу
Dranik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serge!



На форуме 12 лет
Сообщения: 11705
Откуда: Рязань
Авто: kia rio
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2008 16:05
Ответить с цитатой

снимал на полуторке за пару минут на горячем двигле короткой отверткой - без проблем.
Вернуться к началу
Serge! сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dranik



На форуме 8 лет
Сообщения: 38165
Откуда: 42rus.г Кемерово.
Авто: 2108>2115карб>AstraG>AstraH Sedan. KIA Sportage и 21150люкс,Я7.2млечка,10.06.C салона в мае 07,железкиТМ,АП,подрамникАП
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2008 16:13
Ответить с цитатой

Serge!
да на полуторках легче снять РХХ у нас стоит ресивер алюминевый , а на 1,6 там пластиковый у него отливка в этом месте где этот грёбанный болтик другая вот там к нему и не подлезть без снятия ДУ, инфа проверенная.

_________________
Лучше в 12 дома, чем в пол 12 в морге!!!
Вернуться к началу
Dranik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serge!



На форуме 12 лет
Сообщения: 11705
Откуда: Рязань
Авто: kia rio
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2008 16:16
Ответить с цитатой

Dranik писал(а):
Serge!
да на полуторках легче снять РХХ у нас стоит ресивер алюминевый , а на 1,6 там пластиковый у него отливка в этом месте где этот грёбанный болтик другая вот там к нему и не подлезть без снятия ДУ, инфа проверенная.

ПонЯл. Ну раз так - ДУ сымать не думая. К тому же, если канал ХХ мутит из-за загрязнения (по игле рхх видно будет) - все равно его чистить...
Вернуться к началу
Serge! сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
goran



На форуме 8 лет
Сообщения: 382
Откуда: Нижний Новгород
Авто: ВАЗ 2114 1.6л 8кл М73 март 2008
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2008 16:34
Ответить с цитатой

Lexey 58ru писал(а):
В общем сегодня опять пропал ХХ. И как назло на перекрестке с ограниченной видимостью. Заводил раза 3 но все время без газа машина глохла. ХХ восстановился только через пару км.
...
ЗЫ Ездил по гарантии на диагностику, поговорил с человеком. По его словам провалы на ХХ частое явление на всех машинах. Диагностика естественно ничего не показала, а РХХ себя вел просто изумительно.


Предлагаю почитать тут. Я автор той заметки.
Проехал с тех пор 10 000 км и очень доволен работой двигателя.
А сначала тоже мучился точно такими-же симптомами.
РХХ снимать/менять не пришлось.
Вернуться к началу
goran сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lexey 58ru



На форуме 9 лет
Сообщения: 1316
Откуда: г. Пенза
Авто: Toyota Corolla '08
Сообщение Добавлено: 03 Ноября 2008 18:38
Ответить с цитатой

В общем то замена РХХ ничего не дала. Точнее говоря провалы при сбросе газа остались, а вот будет ли глохнуть - время покажет.
Кстати, был РХХ 2112-1148300-03 заменил на 2112-1148300-04.
goran, спасибо большое за ссылку, но до установки резисторов я еще не созрел, т.к. не понимаю сути переделки и не знаю к чему это приведет (в техническом плане). Но возьму этот способ на заметку, поговорю с кем нибудь на эту тему.
Вернуться к началу
Lexey 58ru сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dranik



На форуме 8 лет
Сообщения: 38165
Откуда: 42rus.г Кемерово.
Авто: 2108>2115карб>AstraG>AstraH Sedan. KIA Sportage и 21150люкс,Я7.2млечка,10.06.C салона в мае 07,железкиТМ,АП,подрамникАП
Сообщение Добавлено: 03 Ноября 2008 19:16
Ответить с цитатой

Lexey 58ru
Lexey 58ru писал(а):
Точнее говоря провалы при сбросе газа остались, а вот будет ли глохнуть - время покажет.

это скорей всего в прошивке косяк, кстати не прошивался??? если сток то я не удивлюсь что из за прошки, наши Вазовцы как всегда в софте забыли дописать кое где.

_________________
Лучше в 12 дома, чем в пол 12 в морге!!!
Вернуться к началу
Dranik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Engineer09



На форуме 8 лет
Сообщения: 1149
Откуда: Пенза
Авто: ВАЗ-2109 1.6 16v Я7.2 90г. + ВАЗ-2112 1,5л. 16V Я5.1 2001г. + KIA
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2008 00:40
Ответить с цитатой

Dranik
Врятли Lexey 58ru прошивался, автомобиль 2008 года, блок скорее всего М73, у нас в городе не многие такие прошивают. а провал может быть и из-за грязи в ДУ, но откуда там грязи столько возьмется за пол года не знаю. Unknown

_________________
2009г. Ни когда не предам ВАЗ!!! Sad >> 2012г. Я предал ВАЗ Smile
Вернуться к началу
Engineer09 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dranik



На форуме 8 лет
Сообщения: 38165
Откуда: 42rus.г Кемерово.
Авто: 2108>2115карб>AstraG>AstraH Sedan. KIA Sportage и 21150люкс,Я7.2млечка,10.06.C салона в мае 07,железкиТМ,АП,подрамникАП
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2008 09:42
Ответить с цитатой

Engineer09
тогда косяк сто процентов у Lexey 58ru в прошивке , а в ДУ правильно говоришь откуда стока грязи возьмётся за пол года.Ваз как всегда писали софт -кончился рабочий день-пришли с утра стали писать уже другой.Получился косяк имхо так !

_________________
Лучше в 12 дома, чем в пол 12 в морге!!!
Вернуться к началу
Dranik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lexey 58ru



На форуме 9 лет
Сообщения: 1316
Откуда: г. Пенза
Авто: Toyota Corolla '08
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2008 18:03
Ответить с цитатой

Engineer09 прав на все 100%. Не перепрошивался, блок действительно М73 Автэл. И перепрошиваться в ближайшее время не собираюсь, т.к. пока еще на гарантии (уже, ктстати, пригодилась), да и слышал веселые истории про то, как эти блоки умирали после прошивки.
В ДУ грязи вроде немного (на стенках как темная пленочка, и то только снизу и сверху - можно сразу увидеть, на сколько обычно открывается заслонка), на клапане РХХ был легкий нагар. Но думаю, что к 10-ти тыс.км. нужно будет промывать обязательно.
Пробовал регулировать перетечки путем одевания колпачка на винт регулировки ДЗ. Получилось довольно интересно - если колпачком поднять обороты до ~1000об при этом ДЗ=0%, то провалы при сбросе газа либо уходят, либо минимальны. Если же ХХ ниже 1000об и ДЗ=0%, то провалы имеют место быть.
Поэтому склоняюсь к тому, что проблема в софте (мозг слишком поздно подает сигнал на открытие канала РХХ).
Резисторы, впаяные в цепь по методике goran'а скорее всего уводят РХХ в сторону большего открытия канала ХХ тем самым увеличивая перетечку и сводя провал на MIN. Надо бы на машину с установленными резисторами подключить БК, вот тогда то и будет понятно влияние резюков на шаги РХХ.

PS Прошу прощения за то, что редко появляюсь - EGPRS пока не рулит ни по цене, ни по качеству.
Вернуться к началу
Lexey 58ru сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
goran



На форуме 8 лет
Сообщения: 382
Откуда: Нижний Новгород
Авто: ВАЗ 2114 1.6л 8кл М73 март 2008
Сообщение Добавлено: 04 Ноября 2008 18:54
Ответить с цитатой

Почему-то все стремятся прошивку поменять. Наверно это логично - от прошивки действительно многое зависит.
Но вот моя машина - ездит на стоковой прошивке. И не глохнет.
Значит это возможно.

Я на днях отправил описание своей доработки в систему обратной связи на ВАЗ.
Задал им вопрос - как они могут объяснить мой феномен (почему с резисторами машина ездит, а без них - нет).
Жду теперь от них ответа. Когда получу - напишу, что они мне скажут.

Но у меня убежденность сложилась вполне четкая: шток (игла) РХХ заклинивает в закрытом положении. Наверно прилипает к стенке обходного отверстия из-за наличия смолистых отложений на нем. Это происходит, если его туда придавливать с большим усилием. А назад оторвать вовремя его удается не всегда. Отрывается, но с задержкой. И это в тот самый момент, когда обороты резко падают и надо срочно добавить воздуха. В итоге двигатель глохнет, а контроллер "теряет" истинное положение РХХ, держит обходной канал закрытым и завестись без нажатия на "газ" не удается. Восстанавливается все только после процедуры калибровки, которая выполняется потом уже в движении. Или если выключить зажигание, то через примерно пол-минуты контроллер выдает серию команд на инициализацию РХХ. Тогда машина заводится нормально.

Я, когда поставил индикатор РХХ (дополнительный параллельный шаговый двигатель) - увидел своими глазами все команды, которые контроллер выдает на РХХ.
И вот, что интересно: количество команд на закрытие обходного канала больше, чем на открытие (суммарно за несколько поездок).
Это означает, что часть команд на выдвижение штока РХХ - заведомо невыполнимые, идут на приклеивание к стенкам ДУ. А предназначены они для калибровки (поиска нулевого положения).

Резисторы в цепи управления РХХ уменьшают усилие, развиваемое электроприводом и шток РХХ в крайнем положении не залипает, он просто "пропускает ход", если уже уперся в стенку обходного канала. И как только мозг дает команду сделать шаг на открытие - РХХ ее свободно и легко выполняет, поэтому машина ездит и не глохнет.
Кстати, провал оборотов не исчез, но уменьшилась его глубина.
Наличие небольшого провала - вполне соответствует теории регулирования, ведь от небольшого запаздывания, вызванного различными причинами никуда не денешься.

Это все конечно же мои личные предположения, может они и в чем-то не правильные.
Может быть игла РХХ не приклеивается, а, например, червячный механизм переклинивает в крайнем выдвинутом положении - не знаю.
Но, в целом, именно такое объяснение поведения моей машины мне кажется наиболее логичным.

Цитата:
Резисторы, впаяные в цепь по методике goran'а скорее всего уводят РХХ в сторону большего открытия канала ХХ тем самым увеличивая перетечку и сводя провал на MIN.
Это не подтверждается, поскольку по тахометру ХХ при нулевой скорости и прогретом двигателе держатся четко около 850.
Можно на первой скорости ехать с отпущенной педалью "газа" что в горку, что под горку - обороты всегда тоже стабильные около 1000.
Да и по принципу действия РХХ такого увода в сторону открытия быть не может. Перетечку резисторами не изменишь.

Последний раз редактировалось: goran (21 Января 2009 23:29), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
goran сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
goran



На форуме 8 лет
Сообщения: 382
Откуда: Нижний Новгород
Авто: ВАЗ 2114 1.6л 8кл М73 март 2008
Сообщение Добавлено: 10 Ноября 2008 15:50
Ответить с цитатой

Пришел мне ответ по обратной связи ОАО ''АВТОВАЗ'':

"Добрый день, Андрей Дмитриевич! Такие эксперименты не проводились. Указанный Вами дефект устраняется заменой дроссельного патрубка в сборе.
C уважением, управление по техническому обслуживанию автомобилей."

Вот так - кратко, четко и ясно... Главное - просто!
Вернуться к началу
goran сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
calibr



На форуме 8 лет
Сообщения: 15
Откуда: Ульяновск
Сообщение Добавлено: 10 Ноября 2008 21:37
Ответить с цитатой

goran писал(а):
Пришел мне ответ по обратной связи ОАО ''АВТОВАЗ'':

"Добрый день, Андрей Дмитриевич! Такие эксперименты не проводились. Указанный Вами дефект устраняется заменой дроссельного патрубка в сборе.
C уважением, управление по техническому обслуживанию автомобилей."

Вот так - кратко, четко и ясно... Главное - просто!


goran, есть в ваших мытарствах надежда для всех нас...

Управление РХХ ЭБУ выполняет с определённо частотой (около 300 Гц, как написано в ТЗ на регулятор), но отработать такую частоту с блока управления, бывает не легко.

Есть определённый алгоритм управления РХХ, который позволяет с начала разогнать регулятор, а уже потом им управлять штатно, но его применяют не все производители ПО.

В алгоритме управления существует логика адаптации РХХ, когда в случаи сбоя положения РХХ, оценивается его текущее положение через расход воздуха и в дальнейшем через расходную характеристику РХХ переприсваивается, через текущий расход воздуха, новое положение РХХ, но это не от хорошей жизни.
Лучше было бы, если бы разработчики алгоритма управления научились не сбивать РХХ, но не всем это, пока, дано....

Важно: чем чище РХХ, чем легче РХХ, тем легче им управлять. Тугой и грязный РХХ, к сожалению, подвержен к сбою.
Вернуться к началу
calibr сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
goran



На форуме 8 лет
Сообщения: 382
Откуда: Нижний Новгород
Авто: ВАЗ 2114 1.6л 8кл М73 март 2008
Сообщение Добавлено: 11 Ноября 2008 10:38
Ответить с цитатой

calibr
Спасибо за ответ.
Примерно так я и предполагал.

Вобщем сейчас ситуация практически ясная: мне, похоже, достался кривой ДУ в сборе с РХХ. И то, что я его сумел "выправить" резисторами - чистая случайность.
Теперь я думаю - не снять ли мне их и не предъявить ли снова в гарантийку вместе с распечаткой письма из ВАЗа... По идее должны заменить ДУ по гарантии...
Про то, что я нарушил гарантийные обязательства со своей стороны - не рассказывать им, никто и не догадается...
Или продолжать ездить, пока все нормально работает: а то поставят новый ДУ - будут новые приключения...
Даже не знаю как быть.

Кстати у меня вопрос возник. "Дроссельный узел" и "дроссельный патрубок" - это одно и то же?

PS: Прошу прощения, что увел тему в сторону.
Вернуться к началу
goran сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы