Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Минивэн от ВАЗ
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Ветеран ВАЗа отвечает ФОРУМЧАНАМ -> Минивэн от ВАЗ вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 08:10
Ответить с цитатой

Я так понял, что ВАЗ планирует выпускать реношный минивэн, но когда точно, пока неизвестно.
А нет ли каких-либо наработок на собственно базе. Например на базе Опель Корсы - есть модель Мерива. Есть ли что-либо, хотя бы в проекте, на базе Калины. И какова судьба Надежды?
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuzmich2
Модератор
Модератор


На форуме 8 лет
Сообщения: 1170
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 09:24
Ответить с цитатой

"НАДЕЖДА" тихо вымирает... Ее уже не производят.
Новая надежда теперь на французов. Обещают разработку 7 -ми местного автомобиля в течение двух лет.
Без "РЕНО" теперь АВТОВАЗ и шагу сделать не может. Французы - "блокировочная система" на все разработки ВАЗа.

_________________
С уважением, Целиков Юрий Кузьмич.
Вернуться к началу
Kuzmich2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 09:30
Ответить с цитатой

Kuzmich2 писал(а):
"НАДЕЖДА" тихо вымирает... Ее уже не производят.
Новая надежда теперь на французов. Обещают разработку 7 -ми местного автомобиля в течение двух лет.
Без "РЕНО" теперь АВТОВАЗ и шагу сделать не может. Французы - "блокировочная система" на все разработки ВАЗа.

А какие были разработки?
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuzmich2
Модератор
Модератор


На форуме 8 лет
Сообщения: 1170
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 11:26
Ответить с цитатой

Nekto писал(а):
Kuzmich2 писал(а):
"НАДЕЖДА" тихо вымирает... Ее уже не производят.
Новая надежда теперь на французов. Обещают разработку 7 -ми местного автомобиля в течение двух лет.
Без "РЕНО" теперь АВТОВАЗ и шагу сделать не может. Французы - "блокировочная система" на все разработки ВАЗа.

А какие были разработки?


Электромобили 1152Э ("ЭЛЬФ"),; ЛАДА-ГОЛЬФ 1004; ЛАДА-ГОЛЬФ1002;"ГОЛЬФ-КАР" "Четырехместный электромобиль"РИКША";
"ГОЛЬФ-КАР Майт" Электротележка ЭТ-2050 ; "БРОНТОКАР" идр....

_________________
С уважением, Целиков Юрий Кузьмич.
Вернуться к началу
Kuzmich2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 13:32
Ответить с цитатой

Kuzmich2 писал(а):
Nekto писал(а):
Kuzmich2 писал(а):
"НАДЕЖДА" тихо вымирает... Ее уже не производят.
Новая надежда теперь на французов. Обещают разработку 7 -ми местного автомобиля в течение двух лет.
Без "РЕНО" теперь АВТОВАЗ и шагу сделать не может. Французы - "блокировочная система" на все разработки ВАЗа.

А какие были разработки?


Электромобили 1152Э ("ЭЛЬФ"),; ЛАДА-ГОЛЬФ 1004; ЛАДА-ГОЛЬФ1002;"ГОЛЬФ-КАР" "Четырехместный электромобиль"РИКША";
"ГОЛЬФ-КАР Майт" Электротележка ЭТ-2050 ; "БРОНТОКАР" идр....

Я имел ввиду свои разработки минивэнов, кроме Надежды.
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuzmich2
Модератор
Модератор


На форуме 8 лет
Сообщения: 1170
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 14:08
Ответить с цитатой

В ближайшие дни увижу конструктора "НАДЕЖДЫ" и расспрошу его по этой ТЕМЕ. Спасибо за участие в ФОРУМЕ!
_________________
С уважением, Целиков Юрий Кузьмич.
Вернуться к началу
Kuzmich2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 14:17
Ответить с цитатой

Kuzmich2 писал(а):
В ближайшие дни увижу конструктора "НАДЕЖДЫ" и расспрошу его по этой ТЕМЕ. Спасибо за участие в ФОРУМЕ!
Спасибо Вам!
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
komatoz
PER ASPERA AD ASTRA


На форуме 13 лет
Сообщения: 4258
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ21011 Коррида (1979 г.) --> ВАЗ21103 Амулет-->ПРИОРА кварц (02-15)
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 17:51
Ответить с цитатой

Kuzmich2 писал(а):
Электромобили 1152Э ("ЭЛЬФ"),; ЛАДА-ГОЛЬФ 1004; ЛАДА-ГОЛЬФ1002;"ГОЛЬФ-КАР" "Четырехместный электромобиль"РИКША";
"ГОЛЬФ-КАР Майт" Электротележка ЭТ-2050 ; "БРОНТОКАР" идр....


Это конечно всё хорошо, но где массовое производство этих моделей ?
разработка ради разработки ?
Смысл какой убивать уйму времени денег, а в результате ничего не получить.
Как Вы считаете , если конструктор разработал что то , а потом несмотря на то что разработка явно перспективная её "похерили в верхах". Как Вы считаете этот конструктор потом разработает чтото хорошее? или же он будет тупо выполнять "заказ" и делать средненькие агрегаты и не "выпендриватся".

P/S/ Я сам имею отношение к проектной деятельности и представляю себе чувтства человека чью разработку причем неплохую отправили в корзину только потому, что у кого там наверху сменились "хотелки".

_________________
Хочешь узнать насколько ТЫ грешен Smile, купи десятку, пятнашку, калину, приору...
FAQ по ВР
Вернуться к началу
komatoz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 18:13
Ответить с цитатой

komatoz писал(а):
Kuzmich2 писал(а):
Электромобили 1152Э ("ЭЛЬФ"),; ЛАДА-ГОЛЬФ 1004; ЛАДА-ГОЛЬФ1002;"ГОЛЬФ-КАР" "Четырехместный электромобиль"РИКША";
"ГОЛЬФ-КАР Майт" Электротележка ЭТ-2050 ; "БРОНТОКАР" идр....


Это конечно всё хорошо, но где массовое производство этих моделей ?
разработка ради разработки ?
Смысл какой убивать уйму времени денег, а в результате ничего не получить.
Как Вы считаете , если конструктор разработал что то , а потом несмотря на то что разработка явно перспективная её "похерили в верхах". Как Вы считаете этот конструктор потом разработает чтото хорошее? или же он будет тупо выполнять "заказ" и делать средненькие агрегаты и не "выпендриватся".

P/S/ Я сам имею отношение к проектной деятельности и представляю себе чувтства человека чью разработку причем неплохую отправили в корзину только потому, что у кого там наверху сменились "хотелки".

Я подозреваю, что некое количество концептов, напрямую не пошедших "в серию" есть у любого автопроизводителя. При этом использовать лучшие конструктивные решения из них совершенно не возбраняется.
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
afil



На форуме 13 лет
Сообщения: 1485
Откуда: замкадье
Авто: Раритетный индеец
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 19:05
Ответить с цитатой

Nekto писал(а):

При этом использовать лучшие конструктивные решения из них совершенно не возбраняется.

Вот честное слов это не про ВАЗ.
Скорее уж использовать (покупать) конструктивные решения зарубежных атопроизводителей.
Вернуться к началу
afil сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
komatoz
PER ASPERA AD ASTRA


На форуме 13 лет
Сообщения: 4258
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ21011 Коррида (1979 г.) --> ВАЗ21103 Амулет-->ПРИОРА кварц (02-15)
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 20:37
Ответить с цитатой

Nekto писал(а):
подозреваю, что некое количество концептов, напрямую не пошедших "в серию" есть у любого автопроизводителя. При этом использовать лучшие конструктивные решения из них совершенно не возбраняется.

Я понимаю твою мысль, даже Кузьмич тут обмолвился что в калину по салону кое что взято из таки разработок, НО есть маленькое НО.

Не думаю что ВАЗ использует наработки этих моделей чтобы взять чтото лучшее Sad. Возможно что ктото на вазе полагает что это так и есть, НО ПРАКТИКА доказывает что этого не проиходит.
Не вижу эволюционного развития , хотя нет, вру, эволюция безусловно есть. hehe .

если брать за точку отсчета 69 год - тогда у нас был автомобиль соответствующий лучшим мировым стандартам в своем классе, а теперь мы топчемся гдето в начале железного века, в то время как мировой автопром уже осваивает выход в космос .

Увы, есть в России Левши, могут блоху подковать и гвоздики для подковки сделать, а вот качественное(без досадных косяков) иавто ну никак не получается Sad.

_________________
Хочешь узнать насколько ТЫ грешен Smile, купи десятку, пятнашку, калину, приору...
FAQ по ВР

Последний раз редактировалось: komatoz (21 Февраля 2009 20:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
komatoz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 21:58
Ответить с цитатой

komatoz писал(а):
Nekto писал(а):
подозреваю, что некое количество концептов, напрямую не пошедших "в серию" есть у любого автопроизводителя. При этом использовать лучшие конструктивные решения из них совершенно не возбраняется.

Я понимаю твою мысль, даже Кузьмич тут обмолвился что в калину по салону кое что взято из таки разработок, НО есть маленькое НО.

Не думаю что ВАЗ использует наработки этих моделей чтобы взять чтото лучшее Sad. Возможно что ктото на вазе полагает что это так и есть, НО ПРАКТИКА доказывает что этого не проиходит.
Не вижу эволюционного развития , хотя нет, вру, эволюция безусловно есть. hehe .

если брать за точку отсчета 69 год - тогда у нас был автомобиль соответствующий лучшим мировым стандартам в своем классе, а теперь мы топчемся гдето в начале железного века, в то время как мировой автопром уже осваивает выход в космос .

Увы, есть в России Левши, могут блоху подковать и гвоздики для подковки сделать, а вот качественное(без досадных косяков) иавто ну никак не получается Sad.

Я несколько несогласен. Потому как Калина ИМХО - это шаг вперед. К сожалению, этот шаг позволил лишь приблизиться, но не догнать ведуших автопроизводителей. Основная причина, на мой взгляд, слабоватое качество агрегатов. Можно разработать любую конструкцию, но вот реализовать ее в реальном производстве... Скажем, кузов Калины изготавливается сейчас на достаточно высоком уровне. А вот мотор и коробка... Эргономика рабочего места водителя мне лично понравилась. При этом чехол рукоятки КПП от мороза дубее и слетает с посадочных мест.
Так что сразу "догнать европу" не выйдет. Нужно "шагать и шагать".
ЗЫ ИМХО за время от решения по закупке фиатовской линии до начала производства Лад - "124 модель" также весьма подустарела.
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
komatoz
PER ASPERA AD ASTRA


На форуме 13 лет
Сообщения: 4258
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ21011 Коррида (1979 г.) --> ВАЗ21103 Амулет-->ПРИОРА кварц (02-15)
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 22:15
Ответить с цитатой

Nekto писал(а):
время от решения по закупке фиатовской линии до начала производства Лад - "124 модель" также весьма подустарела

Smile
ну, там от 124 модели мало чего осталось.
Двигун верхневальным сделали, подвеску услилили, и по мелочам доработали, правда не прощу что ЗДТ на барабаны сменили.

так что к началу выпуска моделька конечно чутка устарела, но всё равно была на мировом уровне.

_________________
Хочешь узнать насколько ТЫ грешен Smile, купи десятку, пятнашку, калину, приору...
FAQ по ВР
Вернуться к началу
komatoz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
komatoz
PER ASPERA AD ASTRA


На форуме 13 лет
Сообщения: 4258
Откуда: Уфа
Авто: ВАЗ21011 Коррида (1979 г.) --> ВАЗ21103 Амулет-->ПРИОРА кварц (02-15)
Сообщение Добавлено: 21 Февраля 2009 22:18
Ответить с цитатой

Nekto писал(а):
сразу "догнать европу" не выйдет

Господи, да кто говорит о том что надо непременно догнать, для начала надо делать то что есть сейчас но КАЧЕСТВЕННО! ВСЁ.
Как только научатся делать авто КАЧЕСТВЕННО так и появится необходимость начинать догонять когототам.

А пока хот убейся хоть какие супер распупер новшества не вводи - уровень культуры производства всё сведет "на нет".

Это ясно как Божий день, это все понимают, только осознать не могут Pardon .А в России только через розги до мозга чтото доходит.

_________________
Хочешь узнать насколько ТЫ грешен Smile, купи десятку, пятнашку, калину, приору...
FAQ по ВР
Вернуться к началу
komatoz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 22 Февраля 2009 07:54
Ответить с цитатой

komatoz писал(а):
Nekto писал(а):
сразу "догнать европу" не выйдет

Господи, да кто говорит о том что надо непременно догнать, для начала надо делать то что есть сейчас но КАЧЕСТВЕННО! ВСЁ.
Как только научатся делать авто КАЧЕСТВЕННО так и появится необходимость начинать догонять когототам.

А пока хот убейся хоть какие супер распупер новшества не вводи - уровень культуры производства всё сведет "на нет".

Это ясно как Божий день, это все понимают, только осознать не могут Pardon .А в России только через розги до мозга чтото доходит.

Как только "научатся делать КАЧЕСТВЕННО" - так и догоним сразу же. Представим ту же Калину, но без багов - чем не Европа? Чем она хуже Матиза того же? А качество, окромя как введением современных технологий в производство, ничем не повысишь. Роботы варят кузов - и зазоры стали равномерными. Поставят новое металообрабатывающее оборудование (автоматизированное) - будет движок и КПП лучше. Да и сборка ИМХО тоже имеет резервы для автоматизации. Но, увы, это быстро и дешево не делается. Хочется надеяться, что хотя бы планы разумные по этому поводу имеются.
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мим
местный


На форуме 14 лет
Сообщения: 4533
Откуда: из города вечнозелёных автомобилей
Авто: мобили
Сообщение Добавлено: 22 Февраля 2009 09:00
Ответить с цитатой

komatoz писал(а):
где массовое производство этих моделей ?

Че, смеешься?
Kuzmich2 писал(а):
Электромобили 1152Э ("ЭЛЬФ"),; ЛАДА-ГОЛЬФ 1004; ЛАДА-ГОЛЬФ1002;"ГОЛЬФ-КАР" "Четырехместный электромобиль"РИКША";
"ГОЛЬФ-КАР Майт" Электротележка ЭТ-2050

причем слово гольф в них значит игру, а не гольф- класс Wink.
Это не может быть массовым производством по определению hehe
Да простит меня Юрий Кузьмич, но я вообще не понимаю трату сил, энергии и средств на разработку этих "забав", или нам гольф-клубы оплатили эту разработку и разместили заказы?
В контексте того, что НТЦ строился как центр разработки государственного масштаба и массовой продукции - разработка гольф-каров, ИМХО, в стране снега и вечнозеленых помидор выглядит издевательством....

_________________
АВТОВАЗ не комментирую
Вернуться к началу
мим сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мим
местный


На форуме 14 лет
Сообщения: 4533
Откуда: из города вечнозелёных автомобилей
Авто: мобили
Сообщение Добавлено: 22 Февраля 2009 09:00
Ответить с цитатой

Что касается минивэна, то как обладатель минивэна в течение 2-х лет скажу что это одна из самых удачных и удобных компоновок авто для семьи (а если ему еще и полный привод и клиренс повыше, как японцы делают gpn ), но таких как я немного, даже меньше тех, кто предпочитает универсалы...Так что сегмент у этого авто не такой и большой.
_________________
АВТОВАЗ не комментирую
Вернуться к началу
мим сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 22 Февраля 2009 09:09
Ответить с цитатой

мим писал(а):
Что касается минивэна, то как обладатель минивэна в течение 2-х лет скажу что это одна из самых удачных и удобных компоновок авто для семьи (а если ему еще и полный привод и клиренс повыше, как японцы делают gpn ), но таких как я немного, даже меньше тех, кто предпочитает универсалы...Так что сегмент у этого авто не такой и большой.

Я считаю, что более чем достаточный. На том же ДВ минивэнов пруд-пруди. Да и Меривы в изрядном количестве бегают. ИМХО ежели цена нормальная будет - перспективы есть. Но точно тут только исследования покажут.
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мим
местный


На форуме 14 лет
Сообщения: 4533
Откуда: из города вечнозелёных автомобилей
Авто: мобили
Сообщение Добавлено: 22 Февраля 2009 09:38
Ответить с цитатой

Nekto писал(а):
На том же ДВ минивэнов пруд-пруди

Я бы не стал на это ориентироваться, ИМХО.
Вообще надо не забывать, что минивэн в линейке кузовов одной модели (платформы) как правило самый дорогой (дороже м.б. только как правило кабриолет), так что - чтобы выбрать минивэн надо хотеть именно минивэн, и быть готовым заплатить больше, а здесь и вправду:
Nekto писал(а):
точно тут только исследования покажут

_________________
АВТОВАЗ не комментирую
Вернуться к началу
мим сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nekto



На форуме 13 лет
Сообщения: 511
Откуда: Самара, Россия
Авто: КреатИв текнолоджИ
Сообщение Добавлено: 22 Февраля 2009 09:47
Ответить с цитатой

мим писал(а):
Nekto писал(а):
На том же ДВ минивэнов пруд-пруди

Я бы не стал на это ориентироваться, ИМХО.

Почему? Минивэны, даже бу, подороже универсала. Вопрос готовности заплатить чуть больше есть у многих. Так что
Цитата:
чтобы выбрать минивэн надо хотеть именно минивэн, и быть готовым заплатить больше, а здесь и вправду:
Nekto писал(а):
точно тут только исследования покажут
Вернуться к началу
Nekto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мим
местный


На форуме 14 лет
Сообщения: 4533
Откуда: из города вечнозелёных автомобилей
Авто: мобили
Сообщение Добавлено: 22 Февраля 2009 18:45
Ответить с цитатой

Nekto
Кстати, есть же опросы по кузовам, предпочитаемым россиянами. Понятно, что в них лидирует седан, а вот какая там доля интересна у мини- и компактвэнов?
Юрий кузьмич, в Автостате наверняка есть эта информация, попросите поделиться, пжлст.

_________________
АВТОВАЗ не комментирую
Вернуться к началу
мим сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuzmich2
Модератор
Модератор


На форуме 8 лет
Сообщения: 1170
Сообщение Добавлено: 22 Февраля 2009 18:55
Ответить с цитатой

Обязательно попрошу СПЕЦОВ "АВТОСТАТА" показать информацию. Только сейчас "АВТОСТАТ" готовит материалы для совещания у Примакова Е.М. по проблемам АВТОПРОМА. Заняты под завязку. Да еще на выходе исследование " Автомобильный рынок России 2009 г."
По минивэну узнаю и мнение конструкторов.

_________________
С уважением, Целиков Юрий Кузьмич.
Вернуться к началу
Kuzmich2 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SLAVA 932



На форуме 9 лет
Сообщения: 1841
Откуда: г. Пенза
Авто: ВАЗ-2111 2001 г.в. ЭУР Калуга, сПАРК-8-М
Сообщение Добавлено: 23 Февраля 2009 00:01
Ответить с цитатой

мим
Журнал "За Рулем" проводил опрос в 1999г. По его результатам россияне больше всего хотели бы полноприводный универсал (типа http://www.zr.ru/articles/42178 ВАЗ-21113-04 4WD ), что и подтверждает выбор дальневосточников. Почему говорят, что россияне предпочитают седаны? В нашей семье 2шт 2111 и VW Туран. Мы не россияне?
На работе у 2-х коллег по 2111.
Вернуться к началу
SLAVA 932 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sova67



На форуме 8 лет
Сообщения: 42
Откуда: Владивосток
Авто: toyota estima 01,4wd
Сообщение Добавлено: 23 Февраля 2009 05:14
Ответить с цитатой

на счет минивэнов...берите опыт Японии(богатейший выбор и модификаций с комплектации с дизайном современного автомобиля) см. подпись.. Smile
_________________
TOYOTA ESTIMA 01,4WD\2AZ-FE
Вернуться к началу
Sova67 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sova67



На форуме 8 лет
Сообщения: 42
Откуда: Владивосток
Авто: toyota estima 01,4wd
Сообщение Добавлено: 23 Февраля 2009 05:16
Ответить с цитатой

Цитата:
По минивэну узнаю и мнение конструкторов.
мда если и появится у ВАЗа минивэн,то лет так через ..надцать,когда вымрет нынешнее руководство страной и завода Smile
_________________
TOYOTA ESTIMA 01,4WD\2AZ-FE
Вернуться к началу
Sova67 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Ветеран ВАЗа отвечает ФОРУМЧАНАМ    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы