Первая передача.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
NAUexx
# 02 Июня 2009 23:46
=ГареГ= Good
Полностью с Вами согласен, та же песня, только движки 1,5.
И дело в том числе и в рядах коробок (я про эластичность). Я не знаю, есть ли разница в стоковых рядах между коробками "8" и "10" (смею предположить, что нет), но уважаемый viper31 по-моему не прав, упуская некоторые "мелочи": первая передача "10" - 3,636; классика - 3,67. ГП "10" - 3,706 или 3,937; классика - 3,9, или 4,1, или 4,3.
Вроде бы "мелочи", но ИМХО из них и складывается ощущение разной "длинны" передач. Ну разумеется конечно, что более "длинными" передачи позволяет сделать движок с более высоким (пусть на те же копейки) крутящим моментом.
DRAF
# 03 Июня 2009 00:04
NAUexx писал(а):

Ну разумеется конечно, что более "длинными" передачи позволяет сделать движок с более высоким (пусть на те же копейки) крутящим моментом.


Высокий крутящий момент проявляется по силе на рычаг на определенных оборотах. Я так понимаю, из ваших слов, что длинная передача целесообразна при максимальном крутящем моменте, смещенным в зону более высоких оборотв?
NAUexx
# 03 Июня 2009 00:33
DRAF
Я наверно неправильно выразился. Попробую поправиться. На моих движках максимум момента наступает при примерно одинаковых оборотах (по тем мурзилкам, которые у меня имеются): 3100 на классике; 3000 на "11". А вот величина его разная: 101 Нм (точно не помню) на классике; 115,7 на "11". Видно, что на "11" он больше, а значит позволяет "вытянуть" примерно одинаковый вес при меньшем передаточном отношении, что, в свою очередь, позволит позже достичь
того предела по оборотам, при котором пора переключаться выше (дабы поршни через капот не повыскакивали Smile ) Вот мы и получили более длинную передачу. Я просто хотел сказать, что более высокомоментные движки (не путать с более мощными, кстати, у моих мощности одинаковые 77 л. с.) позволяют делать коробки с меньшими передаточными отношениями, а значит с меньшими габаритами и весом.
Уф, вроде всё, уж не знаю как получилось, поправьте если что...
DRAF
# 03 Июня 2009 00:46
NAUexx понял! Я так и подумал вначале, что скорее всего речь шла про саму силу на рычаг.
NAUexx
# 03 Июня 2009 00:56
DRAF Ну примерно так.
Более высокий крутящий момент означает, что при той же силе используем более длинный рычаг.
Чо то нас в "Теорию машин и механизмов" потянуло, экзамены напомнило... 63
А счего тема то начиналась, кто-нибудь помнит? Pardon
DRAF
# 03 Июня 2009 07:36
NAUexx
от темы не ушли. Про длинную передачу и говорилось изначально. Хочется как у зубилы, что бы дольше крутить мотор и набирать скорость.
Andreiko
# 03 Июня 2009 07:47
DRAF
А кто тебе мешает дольше крутить мотор? Smile
Это проблема не столько разности моторов и трансмиссий, сколько их восприятия. На классике можно первую передачу крутить дольше, чем на зубиле, при желании. Да только не всякий это делать захочет, уж больно шумно и страшно.
NAUexx
# 03 Июня 2009 08:57
Andreiko писал(а):

DRAF
А кто тебе мешает дольше крутить мотор? Smile
Это проблема не столько разности моторов и трансмиссий, сколько их восприятия. На классике можно первую передачу крутить дольше, чем на зубиле, при желании. Да только не всякий это делать захочет, уж больно шумно и страшно.


В этом то всё и дело, что можно, но страшно ...поршни не пришлось бы собирать по дороге. Да и в "конце" передачи нет особого смыла крутить дальше, шуму много а прирост скорости незначительный, т. к. после прохода по оборотам максимума крутящего момента он падает (см. нагрузочную хар-ку ДВС). Самый эффективный разгон наступает, когда обороты близки к оборотам максимального Мкр, сами наверно замечали, это где-то от 2500 до 3800.
hosemarkus
# 03 Июня 2009 09:51
NAUexx писал(а):

Да и в "конце" передачи нет особого смыла крутить дальше, шуму много а прирост скорости незначительный, т. к. после прохода по оборотам максимума крутящего момента он падает (см. нагрузочную хар-ку ДВС).


уже приводил картинку...



обороты/время 2-я передача, тапка в пол
двигатель 2103 полный сток, кроме ГКК и МПСЗ

так что насчет "эффективный разгон наступает..." ты прав, но это не значит, что он после этого кончается

к тому же, переключившись на передачу повыше, получим обороты пониже, вроде бы и момент д.б. в оптимальном диапазоне...
но переключившись, получаем не Мкр*2.1*...., а Мкр*1.36*....
две большие разницы supercool
Аццкей Ездун
# 03 Июня 2009 10:14
hosemarkus

А каким способом измеряли? Комп бортовой с такой функцией?
hosemarkus
# 03 Июня 2009 10:30
Аццкей Ездун писал(а):

А каким способом измеряли? Комп бортовой с такой функцией?


запись протокола МПСЗ на бук
NAUexx
# 03 Июня 2009 11:38
hosemarkus
Чо то я не понял, по оси "Х" чего?
А по поводу момента переключения...так я думаю, что вся фишка как раз в том и заключается, что на передаче надо чуть-чуть "перекрутить" двигун за максимум по оборотам, чтобы при последующем их спаде в момент переключения снова попасть в максимум момента и продолжить уверенный разгон без "просадки" на следующей передаче...Впрочем, ИМХО, для этого нужно чутьё Шумахера.
И я не говорил, что после прохода максимума по моменту разгон кончается...Он продолжается, но его интенсивность снижается, в креслице то уже не так "вжимает", как на 2800-3800, согласны?
viper31
# 03 Июня 2009 11:46
Andreiko писал(а):

DRAF
А кто тебе мешает дольше крутить мотор? Smile
Это проблема не столько разности моторов и трансмиссий, сколько их восприятия. На классике можно первую передачу крутить дольше, чем на зубиле, при желании. Да только не всякий это делать захочет, уж больно шумно и страшно.


+1 Good
hosemarkus
# 03 Июня 2009 12:38
NAUexx писал(а):

Чо то я не понял, по оси "Х" чего?


время - чч:мм:сс абстрактное, но правильное
NAUexx писал(а):

чтобы при последующем их спаде в момент переключения снова попасть в максимум момента


скорее в максимальное из момент*передаточное отношение данной передачи
скажем максимум 115 момента на 3-й педараче будут аналогичны по эффективности 75 на 2-й, что вполне возможно будет соответствовать оборотам максимальной мощности

ЗЫ в F1 крутят до 18-19 тыс.об., явно не максимального момента.....
NAUexx
# 03 Июня 2009 13:44
hosemarkus
Теперь понял. Но тогда Вы привели график не нагрузочной характеристики двигателя, а просто зависимость оборотов от времени.
Нагрузочная характеристика - это зависимость Мкр и мощности от оборотов. Там два "пика": Мкр и Р, причем, как правило у ДВС пик Мкр наступает раньше по оборотам, чем пик Р.
И мне кажется, что Вы путаете Мкр на валу двигателя и Мкр на колесе. Задача коробки (впрочем, как и любого редуктора) держать двигатель в диапазоне максимума Мкр на валу (ибо его параметры в этом диапазоне оптимальны), а на колесе получать то, что мы хотим.
А что до F1, так и тут противоречий нет. Не забывайте, что максимум Мкр у них наступает так же при более высоких оборотах, а на оборотах, о которых Вы говорите достигается максимальная мощность, которая позволяет поддерживать (преодолевая различные сопротивления) эту бешенную скорость...
Ну точно - "Теория машин и механизмов" Good Прям проснулся!
hosemarkus
# 03 Июня 2009 14:27
NAUexx
а я что-то другое писал?
hosemarkus писал(а):

обороты/время


и на колесе мы получим не что мы хотим, а Мкр на валу, помноженный на передаточное число трансмиссии, не вариатор однако...
и банальный калькулятор покажет, что 3500 оборотов на "пике" на 3-й передаче не лучше, чем 4500 на "спаде" на 2-й
NAUexx писал(а):

а на оборотах, о которых Вы говорите достигается максимальная мощность, которая позволяет поддерживать (преодолевая различные сопротивления) эту бешенную скорость...


как ни странно, они до этих оборотов именно на разгоне крутят, на каждой передаче
NAUexx
# 03 Июня 2009 15:09
hosemarkus писал(а):

и на колесе мы получим не что мы хотим, а Мкр на валу, помноженный на передаточное число трансмиссии, не вариатор однако


Т.е. более высокий Мкр на колесе, чем на валу, но взамен меньшие обороты? Так и я об этом же! Повторюсь, задача коробки при разгоне - перейти от низких оборотов на колесе к более высоким, стремясь не "потерять" момент на валу двигателя, в идеале - сохранив обороты двигателя постоянными, соответствующими максимуму Мкр на валу двигателя. Только тогда, ИМХО, будет обеспечиваться высокая динамика разгона.
hosemarkus писал(а):

и банальный калькулятор покажет, что 3500 оборотов на "пике" на 3-й передаче не лучше, чем 4500 на "спаде" на 2-й


Извините, смысла этой фразы не понял.
hosemarkus писал(а):

как ни странно, они до этих оборотов именно на разгоне крутят, на каждой передаче


Может быть они это делают для того, чтобы в момент переключения (хоть там это и происходит гораздо быстрей) опять таки попасть в пик момента по двигателю?
DRAF
# 03 Июня 2009 15:43
Andreiko писал(а):

DRAF
А кто тебе мешает дольше крутить мотор? Smile
Это проблема не столько разности моторов и трансмиссий, сколько их восприятия. На классике можно первую передачу крутить дольше, чем на зубиле, при желании. Да только не всякий это делать захочет, уж больно шумно и страшно.


Чего то я не догнал? Razz
hosemarkus
# 03 Июня 2009 16:05
NAUexx писал(а):

стремясь не "потерять" момент на валу двигателя


гораздо важнее не потерять момент на колесах Smile
NAUexx писал(а):

Извините, смысла этой фразы не понял


предположим: 3500 - 100 Н*м, 4500 - 90 Н*м
на 2-й передаче 4500 - 90*2.1*4.1 = 775 Н*м на колесе
на 3-й передаче 3500 - 100*1.36*4.1 = 557 Н*м на колесе
все достаточно условно конечно...

насколько помню, от асфальта отталкивается не вал двигателя, а колеса таки Wink

да и "пик" - весьма условно, чаще говорят о "диапазоне", в котором момент порядка 90% от максимального
NAUexx
# 03 Июня 2009 16:16
Чо то мы в дебри уже полезли...
И не "догоняет" уже не только уважаемый DRAF ( я и себя имею ввиду) ROFL
Пора завязывать это дело.
Для автора темы: ИМХО, хотим длинную передачу - нет проблем, меняем ряд в КПП, но имеем ввиду, что авто "отупеет" слегка на оборотах до 3000, если не делать "тунинх" движку. Ведь конструкторы зубилок не с бухты-барахты более длинные ряды для них выбрали, это им позволил сделать движок с более высоким крутящим моментом, пусть не намного, но, очевидно, этого хватает, чтобы мы это почувствовали своими жопометрами...
hosemarkus
# 04 Июня 2009 09:50
NAUexx писал(а):

Чо то мы в дебри уже полезли...


логично Smile

тем более все уже давно расписано-разрисовано
хотя бы здесь http://www.zr.ru/article/print/id/39538 "За Рублем ПОСЛУШНЫЙ СКАКУН ИЛИ... НОРОВИСТЫЙ РЫСАК?"
правда без картинкофф почему-то...
одна из картинок примерно вот так выглядит: доступная тяга на колесе за вычетом динамических потерь для каждой передачи от скорости
т.е. чистая располагаемая тяга, которая и пойдет на разгон



думаю, здесь достаточно наглядно все видно
NAUexx
# 04 Июня 2009 10:59
hosemarkus
Drinks or Beer
Вот я и говорю, что если не хочешь насиловать движок и слушать адский грохот, но при этом сохранить динамику разгона, лучше переключаться, как ВЫ и писали в 90% диапазоне пика момента (ясно, что в сам пик даже Шумахер не попадет), тем более, что именно в этот момент будет его пик и на колесе (на конкретной передаче, разумеется).
Короче, я так понял, мы об одном и том же...
Типа:
- Ты в баню?
- Не-ет, я в баню!
- Ну, а я думал ты в баню.
- Да не-ет, я в баню.
...Из разговора двух глухих Pardon
hosemarkus
# 04 Июня 2009 13:15
NAUexx писал(а):

Короче, я так понял, мы об одном и том же...


ну не совсем об одном....
если нужно максимально использовать возможности двигателя, разгоняться нужно не до пика, не до 90%, не до пика на колесе, а до пересечения с кривой следущей передачи, по огибающей, собственно, в статье по ссылке это и написано
если не экстремально, то хотя бы стремиться к этому, крутить не до пика, а дальше....
если поймать "пик" скажем на 2-й и переключиться на 3-ю, получим в 1.5 - 2 раза меньшую тягу от 60 до 80-ти, соответственно и разгон такой же

ЗЫ если дрыгатель аццки грохочет - устранять причину грохота, должен жужжать supercool
Andreiko
# 04 Июня 2009 13:18
Цитата:


На графике (см. рис. 3) вы видите якобы "короткую" первую передачу (хотя она мало отличается от "классической" - на VAZ 21053). Скорее, вторая излишне скоростная и, значит, менее тяговитая. Именно этим и объясняется, что при разгоне "девятки" приходится основательно "раскручивать" двигатель на первой передаче. Тогда при переходе на вторую оказываешься поближе к вершине кривой D2 и продолжаешь разгон достаточно энергично



Ну вот, собственно, тут так и написано.
NAUexx
# 04 Июня 2009 15:22
hosemarkus Good Drinks or Beer
Ну точно - разговор двух глухих!
NAUexx писал(а):

А по поводу момента переключения...так я думаю, что вся фишка как раз в том и заключается, что на передаче надо чуть-чуть "перекрутить" двигун за максимум по оборотам, чтобы при последующем их спаде в момент переключения снова попасть в максимум момента и продолжить уверенный разгон без "просадки" на следующей передаче...Впрочем, ИМХО, для этого нужно чутьё Шумахера.

Обратите внимание на "перекрутить"...
Теперь если посмотреть на приведённый Вами замечательнный график я этим и описал переход по кривым! На красной кривой (полагаю, первая передача) чётко виден пик силы (на остальных он менее выражен). Как Вы думаете, чему он соответствует? Правильно, пику момента! Дальше идет спад момента и силы, но рост то скорости не прекращается (с этим я то же не спорил), просто этот рост становиться менее интенсивным.
NAUexx писал(а):

И я не говорил, что после прохода максимума по моменту разгон кончается...Он продолжается, но его интенсивность снижается, в креслице то уже не так "вжимает", как на 2800-3800, согласны?

Или на Вашем авто "давит" с одинаковой силой до самых 7500?
Теперь, что означает точка пересечения красного и синего графиков. Я тоже так думаю - это момент для перехода с первой на вторую, т.е. на 1-ой мы движок "перекрутили", чтобы в момент переключения попасть немного до пика момента на 2-ой...Далее разгоняемся, используя "близость" к пику момента на второй, потом опять его "завал" (см. графики), но мы опять перекручиваем и т. д...
Что-то мне подсказывает, что если скорость в точках начала завала графиков соответствующих передач пересчитать в обороты вала двигателя, то мы получим одну и ту же величину...а именно обороты, соответствующие максимальному крутящему моменту двигателя...ну хорошо, близко к этим оборотам... Drinks or Beer
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •