генерал Власов.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 4

Герой или предатель?

  • Герой[ 2 ]5%
  • Предатель[ 26 ]70%
  • Не определился[ 9 ]24%
Всего голосов: 37
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Al_Dimich
# 31 Июля 2009 16:24
SLAVA 932 писал(а):

А Власов виноват не тем, что попал в плен, а тем, что сотрудничал с оккупантами.

Он виноват лишь потому, что в войне Германия проиграла, а не выиграла. Тот же Паулюс и ему подобные в послевоенной ГДР, подконтрольной СССР, официально считались порядочными офицерами - антигитлеровцами. Соответственно, из Власова сделали бы героя, а не предателя. А сталинистов бы прилюдно вздёрнули - и будь спок, в СССР много бы нашлось людей, которые всему этому искренне апплодировали стоя. Ведь Сталин и его окружение тоже не ангелы были...
Дюжина
# 31 Июля 2009 16:36
El Dron писал(а):

офицеры дослужившиеся до высоких чинов при данном строе, как минимум, обязаны разделять идеалогию и политику партии

Сфигали?
Есть, понимаешь, такая профессия - Родину расх ... пардон ЗАЩищать.
El Dron
# 31 Июля 2009 17:58
Al_Dimich писал(а):

Если бы победили немцы, ещё большой вопрос кто был бы объявлен предателем интересов русского народа и повешен.


это ваще не вапрос, ни разу. коммунистов и так вешали, расстреливали, закапывали живьем.
Al_Dimich писал(а):

Он разочаровался в политике партии после всего, что произошло в котлах 1941-42 годов на его глазах.


так про любого дезертира, мародера и пр. мона сказать- он разочаровался в политике партии. чикатилло, вон- разочаровался в бабах. Pardon
Al_Dimich писал(а):

Ещё очень интересно читать мемуары германских генералов, которые все как один прилюдно открестились от мёртвого фюрера и свалили на него всю вину за содеянное .


чо прям все-все? и много из них с оружием в руках перешло на сторону противника? supercool
Al_Dimich
# 31 Июля 2009 18:05
El Dron писал(а):

так про любого дезертира, мародера

Не приравнивай попадание в плен к дезертирству и мародёрству.
El Dron писал(а):

и много из них с оружием в руках перешло на сторону противника?

Во-первых, не доказано, что Власов с самого начала добровольно перешёл к немцам с оружием в руках.

Во-вторых, главное оружие генерала - это его мозги, а не пистолетик.

В-третьих, Власов не виноват, что армия оказалась в котле. Сталин его в этот котёл отправил, надеясь на чудо, которого не произошло. Котёл был капитально обжат немцами со всех сторон и уничтожен.
El Dron
# 31 Июля 2009 18:16
Al_Dimich писал(а):

Не приравнивай попадание в плен к дезертирству и мародёрству.


А ты не приравнивай приспособленцев к борцам за народное счастье. Одно дело под стволом пулемета махать лопатой или киркой, другое- с оружием идти против своих вчера еще, сослуживцев.
С тем же Паулюсом, был генерал, как звать не помню, сморел еще в Unknown War, который послал на йух все сотрудничество и потом вернулся из лагеря в германию, все тем же убежденным наци.
Wanderlust
# 31 Июля 2009 18:19
Из того, что читал - все таки предатель. В истории нет сослагательных "если бы" и "но", но все-таки осуждать не возьмусь. А еще я посмотрел фильм о 33-й армии и ее командующем - Михаиле Ефремове ("Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова"). Посмотрите. Так что я считаю Власова все таки предателем, но как-то осуждать не возьмусь. К тому же - нужно "из первых рук" информацию искать - сам ли Власов, или от его имени действовала немецкая пропаганда. Много "интересного" "списала" та война.
Al_Dimich
# 31 Июля 2009 21:17
El Dron писал(а):

А ты не приравнивай приспособленцев к борцам за народное счастье.

Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, на приспособленца-посредственность Власов не очень похож. Его армия действительно блестяще провела контрнаступление под Москвой. Да и какой смысл приспособленцу так подставлять свою задницу - быть организатором РОА? Жил бы и жил себе спокойненько, сотрудничая с немцами, как миллионы других людей... Власов - это прежде всего очень амбициозный человек с хорошими организаторскими способностями.
El Dron писал(а):

Одно дело под стволом пулемета махать лопатой или киркой.

Хиви добровольно шли на сотрудничество, работая в немецкой армии водителями, охраняли коммуникации и тп. При чём здесь ствол пулемёта?
El Dron писал(а):

c оружием идти против своих вчера еще, сослуживцев

Это уже в 1945 году, когда им бежать было некуда. Да и где взять сослуживцев - большинство в плен попало или погибло.
El Dron писал(а):

был генерал, как звать не помню, сморел еще в Unknown War, который послал на йух все сотрудничество и потом вернулся из лагеря в германию, все тем же убежденным наци

Всё-таки дедушка Сталин слишком мягкий был человек. Таких сразу бы к стенке ставить без суда и следствия....
El Dron
# 31 Июля 2009 22:05
Al_Dimich писал(а):

Во-первых, одно другому не мешает


оно еще и помогает, на гражданке. от солдата, тем более в военное время, требуются несколько иные личностные качества.
Al_Dimich писал(а):

Хиви


ты еще теток вспомни, которые Космодемьянскую щами облили, ессно я песал про военнопленных.
Al_Dimich писал(а):

Таких сразу бы к стенке ставить без суда и следствия.


нашел.. начальник штаба 6-й армии генерал Артур Шмидт Good
Al_Dimich
# 31 Июля 2009 22:22
El Dron писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Хиви

ты еще теток вспомни, которые Космодемьянскую щами облили, ессно я песал про военнопленных

Так хиви (добровольныи помощниками) становились и военнопленные в том числе. Хочешь - становись хиви, не хочешь - продолжай работать на каторге за тарелку баланды под стволами пулемётов....
Al_Dimich
# 31 Июля 2009 22:26
El Dron писал(а):

нашел.. начальник штаба 6-й армии генерал Артур Шмидт Good

А чё этот бравый нацик пулю в лоб себе не пустил, как Модель? Типа, честь офицера и всё такое... Фюрер бы его по головке не погладил за добровольную сдачу в плен в тёплой компашке с Паулюсом supercool
El Dron
# 31 Июля 2009 22:47
Al_Dimich писал(а):

становились и военнопленные в том числе.


предатели.
Al_Dimich писал(а):

А чё этот бравый нацик пулю в лоб себе не пустил, как Модель? Типа, честь офицера и всё такое...


я почем знаю? у офицеров хоть иногда был выбор как помереть. можно как Власов, а можно как Ефремов..

Последний раз редактировалось: El Dron (31 Июля 2009 22:49), всего редактировалось 1 раз
S597SMRUS
# 31 Июля 2009 22:48
Al_Dimich
Ну вощем, парни тебе все растолковали.Потому твой бред комментить не вижу смысла Wink
Al_Dimich писал(а):

Так хиви (добровольныи помощниками) становились и военнопленные в том числе.


Это всего лишь вопрос совести.И не надо мешать мух с котлетами.Одно дело пленный в концлагере, у которого нет никакого выбра и совсем другое -человек перешедший на сторону врага сознательно Wink Сотрудничество ,знаешь ли, разное качественно получается. Wink
Al_Dimich писал(а):

А чё этот бравый нацик пулю в лоб себе не пустил, как Модель?


Ну так он,как я понимаю с Советами сотрудничать не стал Wink , а пошел в лагерь...Что мешало так поступить Власову???? wwow
Вышеупомянутый генерал Карбышев не на курорте и не в санатории принял смерть Wink
Al_Dimich
# 01 Августа 2009 10:30
El Dron писал(а):

Al_Dimich писал(а):

становились и военнопленные в том числе.

предатели

Главный герой шолоховской "Судьбы человека" - предатель?
El Dron писал(а):

Al_Dimich писал(а):

А чё этот бравый нацик пулю в лоб себе не пустил, как Модель? Типа, честь офицера и всё такое...

я почем знаю? у офицеров хоть иногда был выбор как помереть. можно как Власов, а можно как Ефремов..

То есть, не покончив жизнь самоубийством, этот фриц остался классным парнем? Уже прогресс в мышлении, ёпт...
Al_Dimich
# 01 Августа 2009 10:38
S597SMRUS писал(а):

Одно дело пленный в концлагере, у которого нет никакого выбра и совсем другое -человек перешедший на сторону врага сознательно Wink Сотрудничество ,знаешь ли, разное качественно получается.

То есть все кто добровольно работал на немцев - предатели? А вина руководства СССР, при котором немцы оккупировали самые населённые области страны и миллионы солдат попали в плен в первый же год войны - минимальна?
S597SMRUS писал(а):

Ну так он,как я понимаю с Советами сотрудничать не стал Wink , а пошел в лагерь...

То есть, все немецкие военные которые стали сотрудничать с русскими, англичанами и американцами - предатели и подлежат всеобщему осуждению, как Паулюс? Типа, они предали Гитлера, мерзавцы...
Al_Dimich
# 01 Августа 2009 10:50
Кстати, я так понял, царские офицеры, перешедшие на сторону красных - предатели. Они ведь нарушили присягу, мерзавцы, вместо того чтобы застрелиться. Например, будущие маршалы Советского Союза Жуков, Шапошников, Василевский и тд и тп...

Белогвардейцы - тоже предатели. Они же сотрудничали с Антантой, которая их вооружала и оккупировала несколько советских городов.

Ульянов-Ленин со товарищами - вообще помолчим... Сотрудничал с германскими спецслужбами, революцию в России устроил на германские денежки... Троцкий - вообще иудушка. Все договора с Антантой разорваны, подписан позорный Брестский мир в пользу Германии - денюшки данные немцами на революцию и развал российской империи надо отрабытывать, да...
Wanderlust
# 01 Августа 2009 11:25
Цитата:

То есть, все немецкие военные которые стали сотрудничать с русскими, англичанами и американцами - предатели и подлежат всеобщему осуждению, как Паулюс? Типа, они предали Гитлера,


Маленькая разница: солдаты всех стран принимали присягу на верность государству, а в нац.Германии - на верность лично Гитлеру.
Цитата:

А вина руководства СССР, при котором немцы оккупировали самые населённые области страны и миллионы солдат попали в плен в первый же год войны


Вообще, насколько можно судить из исторических фактов - был не то что бы "просчет", а настоящее предательство в высших эшелонах. Плюс - не забывайте революцию, многие в первом поколении вообще грамоте обучились.
И не надо списывать, насколько по настоящему сильным был враг.
Al_Dimich
# 01 Августа 2009 11:27
El Dron писал(а):

а можно как Ефремов..

Не вижу причин для восторгов по поводу поступка Ефремова. На мой взгляд гораздо более правильными и полезными для страны оказались действия генерала Рокоссовского, улетевшего на самолётике из котла под Вязьмой, когда стало понятно, что армии каюк. Опять же, адмирал Октябрьский грамотно поступил, свалив со своим штабом на подводной лодке из Севастополя за 1 день до его падения.
Wanderlust
# 01 Августа 2009 11:41
Цитата:

Не вижу причин для восторгов по поводу поступка Ефремова.


Вы, вообще, историю читали? Хотя бы фильм смотрели?
Ефремов бы вывел хотя бы остатки армии, не будучи тяжело ранен. Богданов - вывел.
Al_Dimich
# 01 Августа 2009 11:57
Wanderlust писал(а):

Цитата:

Не вижу причин для восторгов по поводу поступка Ефремова.

Вы, вообще, историю читали?


"Наиболее драматично сложилась судьба выдвинувшейся к Вязьме через быстро закрытый противником разрыв фронта 33-й армии М.Г.Ефремова. Объединения под единым командованием 33-й армии и 1-го гвардейского кавалерийского корпуса произведено не было, и они вели боевые действия самостоятельно. Отсутствие общего командования даже привело к тому, что П.А.Белов и М.Г.Ефремов некоторое время тащили каждый на себя соединявшую их 329-ю стрелковую дивизию. С 10 февраля 1942 г. так называемая «западная» группировка 33-й армии (то есть вышедшие к Вязьме дивизии) занимает круговую оборону. Попытки 338-й стрелковой дивизии пересечь разъединяющий группу П.А.Белова и армию М.Г.Ефремова большак Юхнов — Вязьма успеха не достигли. В течение второй половины февраля и марта 1942 г. 43-я армия безрезультатно пыталась пробить коридор к 33-й армии.

На 11 марта в составе 33-й армии насчитывалось 12 780 человек, 9185 винтовок, 219 ППД и ППШ, 111 ручных пулеметов, 37 становых пулеметов, 112 орудий, 340 автомашин и 3579 лошадей.

С вечера 13 апреля всякая связь со штабом М.Г.Ефремова теряется. Армия перестает существовать как единый организм, и отдельные ее части пробиваются на восток разрозненными группами. 17 или 18 апреля несколько раз раненный до этого М.Г.Ефремов покончил жизнь самоубийством."

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/03.html

Wanderlust писал(а):

Хотя бы фильм смотрели?

Это то пропогандистское гумно, что по НТВ показывали? Вот хорошая рецензия на этот счёт:

http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
Al_Dimich
# 01 Августа 2009 13:01
Раз пошла такая пьянка, вот вам ещё список предателей, расстреляных по статье "измена Родине".

"…пленум Верховного суда СССР… постановил для рассмотрения дела образовать Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР в составе председательствующего В. В. Ульриха и членов Я. И. Алксниса, В. К. Блюхера, С. М. Буденного, Б. М. Шапошникова, И. П. Белова, П. Е. Дыбенко, Н. Д. Каширина и Е. И. Горячева. 11 июня 1937 г. дело по обвинению маршала Тухачевского, командармов 1-го ранга Уборевича и Якира, комкоров Корка, Фельдмана, Эйдемана, Примакова и Путны в шпионаже, измене Родине и подготовке террористических актов было рассмотрено в закрытом судебном заседании без участия защитников и без права обжалования приговора… В 23 часа 35 минут был оглашён приговор — всех восьмерых приговорили к смертной казни.

Сразу же после этого Тухачевский и остальные обвиняемые были расстреляны в здании Военной коллегии Верховного суда СССР. Произошло ли это до или после полуночи, точно не известно, поэтому датой смерти Тухачевского может указываться как 11, так и 12 июня.

Перед расстрелом несколько военачальников крикнули:"Да здравствует товарищ Сталин". На это присутствующий при расстреле нарком Ежов приказал:"Надо провести среди смертников воспитательную работу, чтобы они в столь неподходящий момент не марали имя вождя".

Примечательно, что из восьми человек, входивших в состав Специального судебного присутствия Верховного суда СССР, приговорившего обвиняемых по «делу Тухачевского» к смертной казни, пятеро (Блюхер, Белов, Дыбенко, Алкснис и Каширин) сами также впоследствии были расстреляны."


То есть, вынесшие смертный приговор Тухачевскому, сами же впоследствии были приговорены по той же статье "измена Родине" и расстреляны. Как говорится, "не судите - да не судимы будете..."
Wanderlust
# 01 Августа 2009 13:19
Цитата:

Вот хорошая рецензия на этот счёт:


Да, "ляпы" есть. Но это тоже - одна из точек зрения.
Цитата:

пленум Верховного суда СССР… постановил для рассмотрения дела образовать Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР в составе


Вы историю-то почитайте. Кого, кем и за что. Кстати, когда СССР вступил в войну с нацистской Германией - знаете, что бы даты не смущали?
Цитата:

местность была плохо просматриваемой, что не позволяло сокрушать оборону немцев артиллерийским огнем


Артиллерия - вообще отдельный разговор. Та артиллерия, которой вооружили КА до начала войны. В частности - она просто не могла вести огонь в условиях сильных складок местности, в смысле - по врагу, укрытом складками местности, оставляя пехоту один-на-один с обороной врага.
То, что советские войска воевали по трофейным картам - как? Кто должен был обеспечить армию хотя бы картами своей (!) территории? (см.выше)
Al_Dimich
# 01 Августа 2009 13:30
Wanderlust писал(а):

Вы историю-то почитайте.

Ну так предатель Тухачевский или нет?
Wanderlust писал(а):

Та артиллерия, которой вооружили КА до начала войны. В частности - она просто не могла вести огонь в условиях сильных складок местности, в смысле - по врагу, укрытом складками местности, оставляя пехоту один-на-один с обороной врага.

Чего-чего наша артиллерия не могла? Как начали войну со 122 мм и 152 мм гаубицами, так и закончили с ними же. Вполне себе достреливали куда требуется.
Wanderlust
# 01 Августа 2009 17:45
Цитата:

Ну так предатель Тухачевский или нет?


>
Цитата:

Для любой страны является огромной трагедией, если она ведёт войну не тем оружием, которое накопила перед войной. Это означает, что огромный человеческий труд и усилия были потрачены зря, это означает, что сотни тысяч, миллионы людей были убиты в боях из-за несовершенства оружия.

(Помни войну! С. О. Макаров)

Не буду "копипастить" - там же (Помни войну) пишет и про пушки, и двизионные, и полковые...
SLAVA 932
# 01 Августа 2009 22:09
Al_Dimich писал(а):

На мой взгляд гораздо более правильными и полезными для страны оказались действия генерала Рокоссовского, улетевшего на самолётике из котла под Вязьмой



Что за бред? Рокоссовский выехал на автомобиле ПО ПРИКАЗУ командующего Западным фронтом И.С. Конева для того, чтобы возглавить созданную командованием фронта группировку для противодействия прорвавшимся немецким войскам , передав войска 16А в подчинение командования вроде как 19А, и чуть не попал в плен к немцам, прорвавшимся к Юхнову. Откуда взяли про самолет?
Al_Dimich
# 01 Августа 2009 22:48
Wanderlust писал(а):

она ведёт войну не тем оружием, которое накопила перед войной...

Вообще-то тем же самым и воевали. Гаубицы 122 ммм и 152 мм. Дивизионные пушки 76 мм.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •