новая 21144 "люкс" или 11193 "стандарт"
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 5
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Раманыч
# 04 Января 2010 22:01
Serge! писал(а):

Оборотистость рейки при парковке можно трактовать по разному согласен, но усилие на ней без усилка обратно пропорционально длине.


Я бы даже сказал, что быстро крутить руль можно очень быстро привыкнуть, а вот с рулём тяжолым, таким как на 12хе, быстрые манёвры просто опасны. Приходится перехватываться всё время для нужного усилия.
Serge!
# 04 Января 2010 22:11
Раманыч писал(а):

Serge! писал(а):

Оборотистость рейки при парковке можно трактовать по разному согласен, но усилие на ней без усилка обратно пропорционально длине.


Я бы даже сказал, что быстро крутить руль можно очень быстро привыкнуть, а вот с рулём тяжолым, таким как на 12хе, быстрые манёвры просто опасны. Приходится перехватываться всё время для нужного усилия.


На двенахе нет и никогда не было тяжелого руля среди "безусилительных"!!! Рейки длинной более 4-х оборотов еще поискать.
KGI
# 04 Января 2010 22:51
Цитата:


Поворот на больший угол чреват стопроцентным кюветом, и именно тут важна точность! Чем длиннее рейка - тем точность ниже.



Как раз наоборот, точность выше у длинной рейки. Ты путаешь точность и чувствительность. Этож элементарно. Пусть у тебя к примеру максимальный угол поворота управляемых колес по 60 градусов в каждую сторону. Если руль - 4 оборота, то на 1 градус поворота рулевого колеса приходится (120/(4*360)) * 1 = 1/12 градуса поворота колес.
А если руль 2 оборота то уже (120/(2*360)) * 1 = 1/6 градуса поворота колес.
Serge!
# 04 Января 2010 23:10
KGI писал(а):

Цитата:


Поворот на больший угол чреват стопроцентным кюветом, и именно тут важна точность! Чем длиннее рейка - тем точность ниже.



Как раз наоборот, точность выше у длинной рейки. Ты путаешь точность и чувствительность. Этож элементарно. Пусть у тебя к примеру максимальный угол поворота управляемых колес по 60 градусов в каждую сторону. Если руль - 4 оборота, то на 1 градус поворота рулевого колеса приходится (120/(4*360)) * 1 = 1/12 градуса поворота колес.
А если руль 2 оборота то уже (120/(2*360)) * 1 = 1/6 градуса поворота колес.


действительно путаю. Вот и представь: вместо положенных 2.5-3-4 оборота делаем рейку длиной 10-15 обормотов. А теперь попробуй угадать положение колес при работе рулем. Именно поэтому:
1. ВСЕ без исключения ЭУРы делают отключаемыми на скорости
2. ВСЕ без исключения современные ГУРы делают отключаемыми на скорости
3. Продвинутые ГУРы со времен царя-гороха делают с переменным шагом: в центре (+/- полоборота) наиболее чувствительные (тугие), дальше легче и длиннее.
4. Неотключаемые гуры остались только на древних авто.
Чем легче и длинее рейка тем меньше (при прочих равных) реактивное усилие на руле, хуже обратная связь, сложнее понять (и поймать) положение колес, рулить, выходить из заноса.
Раманыч
# 04 Января 2010 23:15
KGI писал(а):

Если руль - 4 оборота, то на 1 градус поворота рулевого колеса приходится (120/(4*360)) * 1 = 1/12 градуса поворота колес.
А если руль 2 оборота то уже (120/(2*360)) * 1 = 1/6 градуса поворота колес.


Ну и с чем же ты несоглашаешься? Чем короче рулевая рейка, тем опаснее дёргать за руль на БОЛЬШОЙ скорости!
Serge! писал(а):

На двенахе нет и никогда не было тяжелого руля среди "безусилительных"!!! Рейки длинной более 4-х оборотов еще поискать.


Эт смотря с чем сравнивать, понимаешь, я на них неездил никогда и пришол на базар выбирать, в общем то, неподготовленным... так когда на свою сел, то вообще решил, что с рулевым что то ... хорошо телефон взял, потом на других прокатился то понял, что они все как бы, такие. Владельцы удивлялись, говорили что нормально и легко крутится!
Я Волгу в Ноябре продал а 12ху в конце декабря купил, после Волги руль показался ОЧЕНЬ тяжолым и неудобным! Теперь конечно попривык. Вообщето это может на 14" калёсах только такой эффект? На 11ой на 13" калёсах одной рукой крутил по кругу...
Serge!
# 04 Января 2010 23:22
Раманыч писал(а):

KGI писал(а):

Если руль - 4 оборота, то на 1 градус поворота рулевого колеса приходится (120/(4*360)) * 1 = 1/12 градуса поворота колес.
А если руль 2 оборота то уже (120/(2*360)) * 1 = 1/6 градуса поворота колес.


Ну и с чем же ты несоглашаешься? Чем короче рулевая рейка, тем опаснее дёргать за руль на БОЛЬШОЙ скорости!


Чем легче руль тем меньше обратная связь на нем! Получаем игровую приставку без фидбэка, пустышку без какой либо связи с дорогой.

Последний раз редактировалось: Serge! (04 Января 2010 23:22), всего редактировалось 1 раз
Раманыч
# 04 Января 2010 23:22
Serge! писал(а):

Чем легче и длинее рейка тем меньше (при прочих равных) реактивное усилие на руле, хуже обратная связь, сложнее понять (и поймать) положение колес, рулить, выходить из заноса.


Да нууу, ты что, при езде на положение руля смотришь? Я смотрю куда машина едет, помоему это ... проще да и правельнее. Кстати ниразу не считал сколько оборотов было на рулях моих машин, и сейчас не знаю сколько на 12хе, просто нужным не считаю. Говорю же, дело привычки, и привыкаешь в первую же минуту, а вот ОСОБЕННОСТИ ПОВЕДЕНИЯ НА ДОРОГЕ данного автомобиля и в разных ситуациях уже потом выясняешь, могут быть сюрпризы.
Serge!
# 04 Января 2010 23:24
Раманыч писал(а):

Serge! писал(а):

Чем легче и длинее рейка тем меньше (при прочих равных) реактивное усилие на руле, хуже обратная связь, сложнее понять (и поймать) положение колес, рулить, выходить из заноса.


Да нууу, ты что, при езде на положение руля смотришь? Я смотрю куда машина едет, помоему это ... проще да и правельнее. Кстати ниразу не считал сколько оборотов было на рулях моих машин, и сейчас не знаю сколько на 12хе, просто нужным не считаю. Говорю же, дело привычки, и привыкаешь в первую же минуту, а вот ОСОБЕННОСТИ ПОВЕДЕНИЯ НА ДОРОГЕ данного автомобиля и в разных ситуациях уже потом выясняешь, могут быть сюрпризы.


есно не смотрю. Я уже приводил пример - увелич (мысленно )длину рейку втрое и представь какого будет управлять.
ЗЫ Для кого-нить еще откровение, что на спортивных авто короткие рейки???
Раманыч
# 04 Января 2010 23:26
Serge! писал(а):

Чем легче руль тем меньше обратная связь на нем! Получаем игровую приставку без фидбэка, пустышку без какой либо связи с дорогой.


Согласен, но опять же, дело привычки и на УПРАВЛЯЕМОСТИ машины не сказывается, на тебе сказывается и коссвенно через тебя на управляемости, едишь тоесть в напряжении некотором, если с непривычки.
Serge!
# 04 Января 2010 23:34
Раманыч писал(а):

Serge! писал(а):

Чем легче руль тем меньше обратная связь на нем! Получаем игровую приставку без фидбэка, пустышку без какой либо связи с дорогой.


Согласен, но опять же, дело привычки и на УПРАВЛЯЕМОСТИ машины не сказывается, на тебе сказывается и коссвенно через тебя на управляемости, едишь тоесть в напряжении некотором, если с непривычки.


именно на управляемости это и сказывается. А что тогда управляемость по-твоему, если не адекватная реакция на работу рулем, если из заноса выйти невозможно? Будь она трижды жесткая, с низким центром тяжести, без отсутствия кренов и раскачек - с длинным и пустым рулем нормальной управляемости не добиться.
Раманыч
# 04 Января 2010 23:50
Serge! писал(а):

есно не смотрю. Я уже приводил пример - увелич (мысленно )длину рейку втрое и представь какого будет управлять.
ЗЫ Для кого-нить еще откровение, что на спортивных авто короткие рейки???


На погрусчике и каре балгарской оборотов куева куча, там усилителя нет, вот и крутишь двадцать раз из конца в конец! Скорость балгарки однако приличную развивают, так едишь то прямо! И когда поворачиваешь или маневрируешь, всё равно смотришь куда и ГЛАВНОЕ как едет твоя телега. Конечно сравнение некарректное, балгарка не спортивная машина, но это единственный транспорт, который я знаю, имеет МНОГО оборотов руля! Знаешь, это даже как то смешно, ты же если трогаешься и НЕЗНАЕШЬ как стоят калёса, в первое же двимение ТС понимаешь как они стоят и начинаешь выкручивать в нужную сторону, и выкручиваешь до тех пор, пока куда надо не поедет, а потом ты уже знаешь как калёса стоят и примерно уже знаешь сколько крутить придётся для какого манёвра.
Спортивные машины короткоходным рулём оснащают кроме несомненно более понятного управления, ещё и для возможности БЫСТРОГО манёвра! Может даже исключительно для возможности быстрых, мгновенных перестроений или других маневрирований.
Serge! писал(а):

именно на управляемости это и сказывается. А что тогда управляемость по-твоему, если не адекватная реакция на работу рулем? Будь она трижды жесткая, с низким центром тяжести, без отсутствия кренов и раскачек - с длинным и пустым рулем нормальной управляемости не добиться.


Так что такое по твоему адекватная реакция на работу рулём? Не понимание же тобой, где калёса у автомобиля! По моему, ИМХО, это адекватный отклик автомобиля на руление, который несомненно будет лучше и понятнее у широкой машины с низким центром тяжести и жосткой подвеской снижающей крен. Еще раз, у Волги без ГУРа руль как раз пустой, оборотов много, но управляемость лучше В РАЗЫ, чем у ТАЗов с их дубовыми короткими рулями! И на своей 12хе я не рискну больше никогда повторять Волжские манёвры. Это просто опасно, ВАЗы на это просто не способны и ни понятность тяжолого руля, ни колличество оборотов тут никакого значения не имеет. Ну а при прочих равных, тугой короткий ход руля просто добавит ощущений безопастности на трассе при больших скоростях, случайным рывком свернуть его несомненно сложнее, и стало быть и в кювет улететь. Просто я считаю что комфорт или внутренняя уверенность и управляемость машины, вещи разные.
KGI
# 04 Января 2010 23:54
Serge!
Цитата:


действительно путаю. Вот и представь: вместо положенных 2.5-3-4 оборота делаем рейку длиной 10-15 обормотов. А теперь попробуй угадать положение колес при работе рулем.



Единственный режим где нужно угадывать положение колес это парковка, особенно параллельная. Поэтому моя мысль номер 1 была - при парковке и вообще в городе длинный руль это недостаток.

При рулении на высокой скорости по дорогам общего пользования ничего угадывать не нужно. Там вся рулежка в околонулевой зоне. 0+- 5град колеса поворачиваются. Здесь важна точность, разрешающая способность рулевого управления - способность доворачивать колеса на как можно меньший угол. Поэтому здесь длинный руль преимущество.

Ты вот задумайся почему после девятки у которой была короткая рейка на десятку стали ставить длинную. Ведь гораздо проще было взять старую девятую рейку и поставть на десятку. Ничего не нужно было бы проектировать, перестаривать , было бы вполне в ВАЗовском духе pst . Ан нет заморочились и сконструячили новую рейку. Да потому что десятка изначально задумывалась как скоростное авто со скоростью под 200.
Serge!
# 04 Января 2010 23:58
Раманыч писал(а):

Serge! писал(а):

есно не смотрю. Я уже приводил пример - увелич (мысленно )длину рейку втрое и представь какого будет управлять.
ЗЫ Для кого-нить еще откровение, что на спортивных авто короткие рейки???


На погрусчике и каре балгарской оборотов куева куча, там усилителя нет, вот и крутишь двадцать раз из конца в конец! Скорость балгарки однако приличную развивают, так едишь то прямо! И когда поворачиваешь или маневрируешь, всё равно смотришь куда и ГЛАВНОЕ как едет твоя телега.


Скорость у нее какая? Вот и фик-то. Я к тому и говорю - на малой скорости длина рейки и усилие на ней дело исключительно вкуса. На безопасность не влияет.
Цитата:


Serge! писал(а):

именно на управляемости это и сказывается. А что тогда управляемость по-твоему, если не адекватная реакция на работу рулем? Будь она трижды жесткая, с низким центром тяжести, без отсутствия кренов и раскачек - с длинным и пустым рулем нормальной управляемости не добиться.


Так что такое по твоему адекватная реакция на работу рулём? Не понимание же тобой, где калёса у автомобиля! По моему, ИМХО, это адекватный отклик автомобиля на руление, который несомненно будет лучше и понятнее у широкой машины с низким центром тяжести и жосткой подвеской снижающей крен. Еще раз, у Волги без ГУРа руль как раз пустой, оборотов много, но управляемость лучше В РАЗЫ, чем у ТАЗов с их дубовыми короткими рулями! И на своей 12хе я не рискну больше никогда повторять Волжские манёвры. Это просто опасно, ВАЗы на это просто не способны и ни понятность тяжолого руля, ни колличество оборотов тут никакого значения не имеет. Ну а при прочих равных, тугой короткий ход руля просто добавит ощущений безопастности на трассе при больших скоростях, случайным рывком свернуть его несомненно сложнее, и стало быть и в кювет улететь. Просто я считаю что комфорт или внутренняя уверенность и управляемость машины, вещи разные.


Я не знаю, что у тебя за волга, но имхо дело не в ней, а в твоем неисправном тазе. У меня опыт езды на волге небольшой и давний, но и этого достаточно чтобы понять, что баржа она и есть баржа и как она вообще может участвовать в дискуссиях про управляемость для меня абсолютно непонятно.
Serge!
# 05 Января 2010 00:04
KGI писал(а):

Serge!

Цитата:


действительно путаю. Вот и представь: вместо положенных 2.5-3-4 оборота делаем рейку длиной 10-15 обормотов. А теперь попробуй угадать положение колес при работе рулем.



Единственный режим где нужно угадывать положение колес это парковка, особенно параллельная. Поэтому моя мысль номер 1 была - при парковке и вообще в городе длинный руль это недостаток.

При рулении на высокой скорости по дорогам общего пользования ничего угадывать не нужно. Там вся рулежка в околонулевой зоне. 0+- 5град колеса поворачиваются. Здесь важна точность, разрешающая способность рулевого управления - способность доворачивать колеса на как можно меньший угол. Поэтому здесь длинный руль преимущество.

Ты вот задумайся почему после девятки у которой была короткая рейка на десятку стали ставить длинную. Ведь гораздо проще было взять старую девятую рейку и поставть на десятку. Ничего не нужно было бы проектировать, перестаривать , было бы вполне в ВАЗовском духе pst . Ан нет заморочились и сконструячили новую рейку. Да потому что десятка изначально задумывалась как скоростное авто со скоростью под 200.


А тебе не доводилось слышать, что лучший по рулежке таз это самара? И я, как владелец в прошлом пятнахи и нынешний калины полностью присоединяюсь. Матреха на прямой чума - за счет аэродинамики набирает только в путь (пока тормозить не надо). Но рулится так себе, хуже самар однозначно.
А иная рейка на матрехе - потому что тупо легче. Видимо по мировым стандартам раз уж и иметь руль без усилка - то хоть не такой дубовый.
Еще раз - я не против длинного руля в принципе, но с ним уходит обратная связь. И это неизбежно.

Последний раз редактировалось: Serge! (05 Января 2010 00:05), всего редактировалось 1 раз
Раманыч
# 05 Января 2010 00:04
KGI писал(а):

Ан нет заморочились и сконструячили новую рейку. Да потому что десятка изначально задумывалась как скоростное авто со скоростью под 200.


ROFL вот за слово "сконструячили" просто 5+ !
Какое к чертям там скоростное афто! Просто у длинной рейки хоть сколько то ресурс побольше! Усилия то гасятся и износ тоже снижается, просто хлипкие 9тые рейки мёрли на полигонах НА РАЗ! А так, чтоб ВАЗ, да что то там конструячил бы ради чего то там! Харошь ... 63
Раманыч
# 05 Января 2010 00:12
Serge! писал(а):

Я не знаю, что у тебя за волга, но имхо дело не в ней, а в твоем неисправном тазе. У меня опыт езды на волге небольшой и давний, но и этого достаточно чтобы понять, что баржа она и есть баржа и как она вообще может участвовать в дискуссиях про управляемость для меня абсолютно непонятно.


Да исправная моя 12ха, и всё равно перебирал вот подвеску недавно, с целью проставочки поставить чтобы хоть гдето по Саратовским ухабам зимой проехать можно было. Волга была 29ая, и на дороге я вытворял просто всё что в голову может прийти (ну в рамках общей безопастности движения) и никогда нессал. Просто может ты какраз имел неприятность юзать неисправный ГАЗ? Что был за аппарат?
Serge!
# 05 Января 2010 00:15
Раманыч
Кстати вспомнил - последний раз я сидел за рулем волги (31029) 30 декабря 2009, когда выгонял/загонял его на мойку, чтобы освободить ее для мойки своей Smile
Когда-то катался на 24-10 кажись, но Раманыч, я тебя умоляю не будем об этом. Волга баржа! Она рулиться не может! Вес, база, габариты + задний привод + рессоры сзади и пружины...бэээээ
KGI
# 05 Января 2010 00:19
Цитата:


А тебе не доводилось слышать, что лучший по рулежке таз это самара?



Ну и что с того что доводилось слышать. Ты просто путаешь субъективные ощущения и реальность. С короткой рейкой рулевое оно более "резкое" , чуть качнул и машина уже в соседнем ряду. Это эффектно и людям нравится. И в городе очень удобно. Но не более того.

Цитата:


Но рулится так себе, хуже самар однозначно.
А иная рейка на матрехе - потому что тупо легче.



Да нихрена там не легче. Без усилителя , в парковочных режимах ты никакой разницы не почувствуешь между длинной рейкой и короткой. Ну только если разница в "длинне" не в 2 и более раз.
Serge!
# 05 Января 2010 00:21
KGI писал(а):

Цитата:


А тебе не доводилось слышать, что лучший по рулежке таз это самара?



Ну и что с того что доводилось слышать. Ты просто путаешь субъективные ощущения и реальность. С короткой рейкой рулевое оно более "резкое" , чуть качнул и машина уже в соседнем ряду. Это эффектно и людям нравится. И в городе очень удобно. Но не более того.


Оно не просто резче, оно АДЕКВАТНЕЙ!
Цитата:


Цитата:


Но рулится так себе, хуже самар однозначно.
А иная рейка на матрехе - потому что тупо легче.



Да нихрена там не легче. Без усилителя , в парковочных режимах ты никакой разницы не почувствуешь между длинной рейкой и короткой. Ну только если разница в "длинне" не в 2 и более раз.


А в каких почувствуешь??? Как раз на трассе похер, что матреха, что зил 157 по усилиям, а именно при парковке разница в длине и вылезает! Короче на треть - на столько же примерно и легче.
Раманыч
# 05 Января 2010 00:22
Serge! писал(а):

А тебе не доводилось слышать, что лучший по рулежке таз это самара? И я, как владелец в прошлом пятнахи и нынешний калины полностью присоединяюсь. Матреха на прямой чума - за счет аэродинамики набирает только в путь (пока тормозить не надо). Но рулится так себе, хуже самар однозначно.


Ну рулится то она хуже не от того, что там на полоборота больше! Рулится то она хуже из за того, что тяжелее, там какую то тюнинговую распорку вниз к рейке ставят, и управление сразу становится предсказуемее. А в целом неадекват её управляемости связан скорее с особенностью её конструктивной. Зубило же тупо, легче, и отклик на руление потому, адекватнее.
Serge!
# 05 Января 2010 00:28
Раманыч писал(а):

Serge! писал(а):

А тебе не доводилось слышать, что лучший по рулежке таз это самара? И я, как владелец в прошлом пятнахи и нынешний калины полностью присоединяюсь. Матреха на прямой чума - за счет аэродинамики набирает только в путь (пока тормозить не надо). Но рулится так себе, хуже самар однозначно.


Ну рулится то она хуже не от того, что там на полоборота больше! Рулится то она хуже из за того, что тяжелее, там какую то тюнинговую распорку вниз к рейке ставят, и управление сразу становится предсказуемее. А в целом неадекват её управляемости связан скорее с особенностью её конструктивной. Зубило же тупо, легче, и отклик на руление потому, адекватнее.


ну да 40 кг разницы делают рулежку кардинально иной, а рейка на треть короче и пластилиновый кузов (к примеру пятнахи) ни разу не влияют. Если при всем при этом преимущество самар остается - значится дело не только в массе.
raven_
# 05 Января 2010 00:30
Даже учитывая всю мою любовь к 3-х дверным хетчам и то что я сейчас езжу на самаре, выбирая 2113 vs 1119 не задумываясь бы взял калину, плюсы перевешивают.
А чем калина лучше самары уже стопицот раз обсосано. Pardon
KGI
# 05 Января 2010 00:31
Цитата:


А в каких почувствуешь???



Да ни в каких не почувствуешь разницу по усилию без усилка. Потому и говорю тебе на 10 поставили длинный руль потому, что на высоких скоростях с ним рулится точнее и безопаснее и водителя гораздо меньше напрягает рулежка.
Serge!
# 05 Января 2010 00:34
KGI писал(а):

Цитата:


А в каких почувствуешь???



Да ни в каких не почувствуешь разницу по усилию без усилка. Потому и говорю тебе на 10 поставили длинный руль потому, что на высоких скоростях с ним рулится точнее и безопаснее и водителя гораздо меньше напрягает рулежка.


бред. Я бы согласился, если б рейку в два оборота заменили на 3 - с двумя действительно слишком чувствительно, но 3.7 менять на 4.1 утверждая, что с 3.7 опасно ездить - чушь. Ни одного нормального авто с рейкой длиннее 3-3.5 давно уже не встретить, а тут появляются русские и открывают миру глаза! Странно, что на приоро 5-5.6 не поставили hehe
Не, на трехстах оно на длинной может действительно безопаснее, но повседневная езда это не только полеты на предельной скорости по прямой - еще и маневрировать приходится.
Раманыч
# 05 Января 2010 00:44
Serge! писал(а):

но Раманыч, я тебя умоляю не будем об этом. Волга баржа! Она рулиться не может! Вес, база, габариты + задний привод + рессоры сзади и пружины...бэээээ


Ну я так то не смогу тебя переубедить, тут был бы полезнее наглядный урок. Если бы да кабы, сел бы ты со мной в мою баржу да прокатился ... И нетолько у меня она так себя вела кстати хорошо, у товарища была 02ая (акула) и он на ней такие пируеты выводил, что страх брал! Сам то, когда рядом сидишь, не чувствуешь с какой лёгкостью Волга справляется с этими пируетами! А вот за рулём... ощущение абсолютной управляемости машины! Лёгким броском руля уводишь её в резкий поворот и хоть бы резина засвистела! Она просто вваливается в этот поворот, как так и нужно, ну в общем восторг несравненный просто, экстаз, за бугром это ощущение называют "Роад Рашш" кажется! Сам то как думаешь, откуда берутся все эти повёрнутые на Волгах! Просто РАЗ прокатившись на хорошей исправной машине, ощущения безопастности и комфорта езды тебя приследуют уже до конца, пока не купишь её . Но купив узнаёшь её оборотную сторону, ломается абсолютно всё по кругу, зап. части стоят как на недорогую иномарку!!! расход бензина, мелочь впринцыпе, но паспортные данные её лучше сразу забыть, это просто враньё и думается мне, те кто их писал просто расход из пальца высосал. На трассе этот корамбель просто НОЛЬ и топчут фсе кому не лень! У неё эта, как её, спид вэлл в общем, как в оверклокинге, раньше фсех остальных упирается! 402ой мотор ПРОСТО КУСОК ХАВНА!!!! 406ой не юзал, не знаю, но тоже поди не фантан! Но в городском цыкле это просто восторг и других слов даже нету, настолько надёжно управление!!! И вот 3 года ездил по фсем ямам и ухабам, ты неповеришь, туля ниразу не вывернула и неударила! Так всё сбаллансированно, что даже при заезди на бордюры надо только легонько придерживать баранку. Без ГУРа, повторяю. Поинтересуйся у кого Волги были, все сначала хором скажут что машина шикарная ну а потом хором же скажут чтобы невздумал взять это дерьмо ! hehe вот такая вот неоднозначная оценка!
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 5
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •