Страница 2 из 7
cheetah80
мим писал(а):

Давайте дождемся, а потом будем судить про "шкуру медведя".
ЗЫ: Это я к тому, что прекрасно помню как народ встречал ВСЕ ВАЗовские модели за последние 20 лет (и 10-ку и Самару и Калину и Приору),



дело в том, что это не новая вазовская модель, а старая цыганско-французская. мало того, что она не представлят из себя ничего интересного по сравнению с приорой/калиной, так устареет еще больше, когда вы наконец-то поставите ее на конвейер. ее поди к тому времени с производства снимут не только на автофрамосе, но и в румынии.

мим писал(а):


типа мяу писал(а):

А производить рено на вазе,это грамотная политика, позиционирование и продвижение?


Ну тебе наверное виднее, раз ты даже не предполагаешь, а утверждаешь. Pardon



я подозреваю, что так думаем не только типа мяу и я, но и еще некоторая существенная часть потребителей вашей продукции. помимо сомнительности нужности автовазу рено вообще и логана в частности, есть еще и психологический аспект - завод строило пол-страны, а теперь вы нам предлагаете вместо нормальных своих машин поделки на базе убогого логана - это какой-то национальный позор

PS: надеюсь, все понимают, что это претензии к воцарившемуся на заводе росбабосотсос'у, а не к рядовым сотрудникам в лице мимSmile
Pavel_MSK
cheetah80 писал(а):



надеюсь, все понимают, что это претензии к воцарившемуся на заводе росбабосотсос'у, а не к рядовым сотрудникам в лице мимSmile



Ну да, только не забываем, что часть претензий надо обращать к себе.


"Кто тут больше виноват - это уже вопрос десятый. Просто всем, кому сегодня больше 30-ти, нужно честно признаться - виноваты в том, что происходило в 80-90-х практически все поголовно. Кто больше, кто меньше, но ответственны за случившийся бардак практически все без исключения. Поэтому множественное число в слове "довеЛИ", каждому нужно поменять на первое лицо - "довеЛ". И не ныть, как все плохо, потому что плохие и злые дяди во власти не делают хорошо, а лично исправлять то, что наделал. А те, кто хнычут и ноют, фактически делают то же самое, что делали в 80-х - участвуют в формировании негативного общественного настроения, которое и является залогом деградации и потрясений. Так что лично я бы нытиков отправлял осваивать Крайний Север по статье "Вредительство с рецидивом""
(С) М. Муравьев.
Это было сказано про ситуацию в стране в целом. Но не сильно она разнится с ситуацией вокруг ВАЗа.
cheetah80
даже если на минуту согласиться, что виноваты все, это еще не значит, что мера ответственности рядовых граждан (слесарей/инженеров) и руководящего состава (завода/государства) одинакова. и на колыму надо отправлять не работяг, которые за 15 тыс рэ "грязными" не могут или не хотят гайки закручивать по-нормальному, а прежде всего "эффективных" менеджеров типа чубайса, которые не хотят платить нормальные зарплаты. независимо от уровня нытья.

а мне вообще меньше 30 Very Happy
мим
А теперь прекращаем панику и софистику и начинаем рассуждать логически и основываясь на фактах:
1. Бод брендом ЛАДА будет выпускаться на платформе В0 только Логан MCV, который в России ни где не делается и не продается и аналогов его практически нет. Соответственно там везде буду стоять шильдики LADA.
2. На той же нитке буду делать 2 модели на этой же платформе, одна РЕНО, другая НИССАН. Продавать их будут Рено и Ниссан через свою дилерскую сеть. И составлять они будут в программе производства только 20%.
Внимание вопрос:
1. Если Рено и Ниссан принимая такое решения верят, что на АВТОВАЗе возможно производить автомобили по стандартам Альянса и их уровня качества и готовы вложиться оборудованием, технологиями (и стандартами), что ж родные соотечественники то не верят?
2. Если стратегией предусмотрено производство 330 000 авто на платформе Калины и столько же авто класса С под брендом LADA, и плюс 4*4 и при этом, рядом под боком есть доступ к международным стандартам, производственной системе, сети поставщиков и т.д. надо быть идиотом чтобы не использовать такую возможность для продукции собственной разработки (а это уже сейчас используется).
3. И последний вопрос - если жители страны в подавляющем объеме, и это видно здесь в форуме, думают, что "криворукие сборщики АВТОВАЗа априори не могут качественно собирать авто", а потом мы сможем им доказать на примере собранных на том же заводе Рено и Ниссанов что это не так (а это в наших силах) - то как думаете, поверят ли они в то. что и LADA может быть качественной???
Я думаю да.
Так что заканчивайте делать это
Pavel_MSK писал(а):

Не ныть, как все плохо, потому что плохие и злые дяди во власти не делают хорошо, а лично исправлять то, что наделал. А те, кто хнычут и ноют, фактически делают то же самое, что делали в 80-х - участвуют в формировании негативного общественного настроения, которое и является залогом деградации и потрясений.


Последний раз редактировалось: мим (13 Марта 2010 13:44), всего редактировалось 1 раз
Breamberg31
у моего товарища вчера на сарайке 2004 года отвалилась водительская дверь. А я еще не верил рекламе рино, этих святых людей... cry
Mihalych78
Цитата:

1. Если Рено и Ниссан принимая такое решения верят, что на АВТОВАЗе возможно производить автомобили по стандартам Альянса и их уровня качества и готовы вложиться оборудованием, технологиями (и стандартами), что ж родные соотечественники то не верят?



Самый ржач будет, если на них чудо-надпись красоваться станет "НЕ для продажи за территорией РФ"
ну страны 3-го мира может еще hehe
cheetah80
мим писал(а):

1. Бод брендом ЛАДА будет выпускаться на платформе В0 только Логан MCV, который в России ни где не делается и не продается и аналогов его практически нет. Соответственно там везде буду стоять шильдики LADA.
2. На той же нитке буду делать 2 модели на этой же платформе, одна РЕНО, другая НИССАН. Продавать их будут Рено и Ниссан через свою дилерскую сеть. И составлять они будут в программе производства только 20%.
Внимание вопрос:
1. Если Рено и Ниссан принимая такое решения верят, что на АВТОВАЗе возможно производить автомобили по стандартам Альянса и их уровня качества и готовы вложиться оборудованием, технологиями (и стандартами), что ж родные соотечественники то не верят?
2. Если стратегией предусмотрено производство 330 000 авто на платформе Калины и столько же авто класса С под брендом LADA, и плюс 4*4 и при этом, рядом под боком есть доступ к международным стандартам, производственной системе, сети поставщиков и т.д. надо быть идиотом чтобы не использовать такую возможность для продукции собственной разработки (а это уже сейчас используется).
3. И последний вопрос - если жители страны в подавляющем объеме, и это видно здесь в форуме, думают, что "криворукие сборщики АВТОВАЗа априори не могут качественно собирать авто", а потом мы сможем им доказать на примере собранных на том же заводе Рено и Ниссанов что это не так (а это в наших силах) - то как думаете, поверят ли они в то. что и LADA может быть качественной???
Я думаю да.



из общедоступной информации, присутствующей в т.ч. и на этом форуме, следует:
1. под брендом лада будет производиться 2 авто. один из них уже известен - это 5 - 7-местный универсал. озвучивались также объемы выпуска - несколько десятков тысяч в год. а кому он нужен в таком кол-ве? и какую вторую модель вы собираетесь выпускать? и еще больший вопрос - цена. если вы заломите цены, сравнимые с текущими на логан, то имхо шанс повторить судьбу сайбера довольно большой
2. под брендом рено также будет 2 модели, ниссан - одна.

а теперь ответ:
1. что-то не бросается в глаза, что ентот "альянс" горит желанием развивать автоваз, вкладывать в него что-либо, что выходит за рамки производства авто под марками рено и ниссан.
так же где-то выкладывалась информация, что ваша покупка платформы ограничена странными условиями - продавать вы сможете свои ладоганы только в россии (или в снг, не помню уже); права на внесенные вами модернизации остаются за рено. это так?
также Кузьмич говорил, что рено блокирует перспективные разработки автоваза
2. я не знаю, че вы там используете, на текущий момент разговоров про "класс С" гораздо больше, чем дел. моей машине уже 2 года, через 1 - 3 года ее надо будет менять, а надежды у меня всё меньше и меньше, что к тому времени вы таки разродитесь авто "класса С", тем более кроссовером 4х4.
3. данивапрос! вот только кого вы собираетесь убеждать примером? я уже говорил и скажу еще раз - авто типа логана лично меня не интересует, особенно за те деньги, что за него просят (у нас за максимальную комплектацию 1,6 16V просят 473 штуки!!!). логан, собранный на автовазе, не интересует еще больше, и дело не столько в "криворукости", сколько в том, что не такой машины ждут от вас еще лояльные вам потребители (и я в том числе). если уж нет ни кроссовера, ни С-класса, то повышение качества и рестайлинг калины и приоры вызовет гораздо больший интерес, чем ладоган MCV. а у вас только рестайлинг калины на конец следующего года запланирован - так долго раскачиваться нельзя.

в любом случае желаю удачи вашему многострадальному заводу
мим
cheetah80 писал(а):

что-то не бросается в глаза, что ентот "альянс" горит желанием развивать автоваз, вкладывать в него что-либо, что выходит за рамки производства авто под марками рено и ниссан


А как это должно "бросаться в глаза"??? Еще раз говорю
мим писал(а):

рядом под боком есть доступ к международным стандартам, производственной системе, сети поставщиков и т.д. надо быть идиотом чтобы не использовать такую возможность для продукции собственной разработки (а это уже сейчас используется)


cheetah80 писал(а):

также Кузьмич говорил, что рено блокирует перспективные разработки автоваза


Я не знаю источников информации Кузьмича.
cheetah80 писал(а):

в любом случае желаю удачи вашему многострадальному заводу


И на том спасибо.
мим
cheetah80 писал(а):

не такой машины ждут от вас еще лояльные вам потребители (и я в том числе).


Я вот даже от имени 10-ков тысяч заводчан что-то сказать не решусь, а Вы смело от имени (надеюсь) миллионов. Good
cheetah80
мим писал(а):

cheetah80 писал(а):

что-то не бросается в глаза, что ентот "альянс" горит желанием развивать автоваз, вкладывать в него что-либо, что выходит за рамки производства авто под марками рено и ниссан


А как это должно "бросаться в глаза"???



в идеале - результатом. машинами. когда будет обновленная калина и что в ней будет в результате
мим писал(а):

рядом под боком есть доступ к международным стандартам, производственной системе, сети поставщиков и т.д. надо быть идиотом чтобы не использовать такую возможность для продукции собственной разработки (а это уже сейчас используется)


когда наконец будет С-класс и кроссовер?

мим писал(а):

Я вот даже от имени 10-ков тысяч заводчан что-то сказать не решусь, а Вы смело от имени (надеюсь) миллионов.



я конечно забыл написать имхо, но вы сами подумайте, чего хочется, пересаживаясь с калины/приоры. лично мне логан совсем не канает - воспринимайте это как похвалу приоре, не смотря на ее качество Smile
хотя может после классики/старой самары и логан отлично будет Smile
мим
cheetah80 писал(а):

в идеале - результатом. машинами. когда будет обновленная калина и что в ней будет в результате


Вот и посмотрим. С осени службу качества возглавляет француз с большим опытом работы на ниссане в японии.
cheetah80 писал(а):

когда наконец будет С-класс и кроссовер?


В утвержденном 10 марта бизнес-плане они есть, но сегодня эти проекты еще не финансируется. об этом надо договариваться.
cheetah80
ну хотя бы панель новая нормальная будет в салоне на обновленной калине - это сейчас известно или нет? старое биоугребище на новой машине - будет совсем разнобой по стилистике
мим
мим писал(а):

известно или нет?


Если про "лоу-кост" на платформе калины - по идее да, но доподлинно не знаю.
cheetah80
дык на калиновском форуме уже пишут, что будет только одна обновленная калина, и "лоу кост" - это просто будет дешевая комплектация с некрашеными бамперами и т.п....
мим
cheetah80 писал(а):

"лоу кост" - это просто будет дешевая комплектация с некрашеными бамперами и т.п....


Это не так, там будет новый кузов и это самостоятельная модель со своим индексом.
Kuzmich2
мим писал(а):

[quote=")


cheetah80 писал(а):

также Кузьмич говорил, что рено блокирует перспективные разработки автоваза


Я не знаю источников информации Кузьмича.
cheetah80 писал(а):

в любом случае желаю удачи вашему многострадальному заводу


И на том спасибо.[/quote]


Вернулся сегодня из Самары. Решил заглянуть на ФОРУМ. Наткнулся на фразу,где меня вспомнили...
Так вот, уважаемый "МИМ", свои источники информации я не раскрываю никогда, но то,что я говорю( пишу в газетах или в ФОРУМЕ), то имеет под собой документалдьное подтвержение. ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет подтверждение. Когда на меня пытаются(пытались) "наехать" начальники ранга директоров (типа Сорокина,Астапова и т. д. ) я им предлагаю (предлагал)подать на меня в суд за "искажение информации о ВАЗе" и тогда придется в суде предъявить те документы ,о которых мне известно... Понимая, что дело будет проиграно, начальники меняли тон разговора и опасались, что "выплывет " еще больше информации, о которой им надо "молчать в тряпочку".
Пример французского "торможения" проекта полноприводной "КАЛИНЫ" Вам ни о чем не говорит??? А по движку 1,6 восьмиклапанному какая борьба была. Спасибо японцам из "НИССАНА", которые нажали на своих партнеров из "РЕНО" и принято решение по применению нашего двигателя на других моделях ,включая японо-французские.
Всего Вам хорошего в работе с опытнейшим директром по качеству . Жаль,что эти директора меняются на ВАЗе за последние 4 года четвертый раз...
мим
Kuzmich2 писал(а):

документалдьное подтвержение


И это всем доступные документы, раз Вы так свободно кругом об этом говорите?
Kuzmich2 писал(а):

свои источники информации я не раскрываю никогда


И слава Богу....
O Michl
Kuzmich2 писал(а):

Спасибо японцам из "НИССАНА", которые нажали на своих партнеров из "РЕНО" и принято решение по применению нашего двигателя на других моделях ,включая японо-французские.


Вот этот момент интересен . Итоговая цена машины явно будет
подьёмной . Плохо , если только один 8 кл . .
SLAVA 932
O Michl писал(а):

Kuzmich2 писал(а):
Спасибо японцам из "НИССАНА", которые нажали на своих партнеров из "РЕНО" и принято решение по применению нашего двигателя на других моделях ,включая японо-французские.

Вот этот момент интересен . Итоговая цена машины явно будет
подьёмной . Плохо , если только один 8 кл . .



Вот зачем вообще лицензию покупали на "Рено"шные двигатели, если есть свои ВАЗ-11183 и ВАЗ-21126, АБСОЛЮТНО идентичные по характеристикам. Кто ответит за потраченное впустую "бабло"?
Kuzmich2
мим писал(а):

[


И это всем доступные документы, раз Вы так свободно кругом об этом говорите?
Kuzmich2 писал(а):

свои источники информации я не раскрываю никогда


И слава Богу....[/quote]

Документы доступны не всем,но они не носят грифа "коммерческой тайны". Есть просто "проколы" в документообороте ВАЗа ,которые были во все времена. Лично сам обращал внимание на "опасные" записи в протоколах рассылаемых в 46 адресов, где была запись типа" имеются дефекты не укладывающиеся в нормативы "," продолжается несоответствие ТУ" и подобные записи, которые могли привести к массовому отзыву продукции ВАЗа. Некоторые "глуповатые " пункты добивался исправить и в общезаводских документах. А уж в рекламных проспектах ВАЗа вообще глупостей было много.Кое-что храню в своих архивах. Могу при встрече показать.
Как только приводят документооборот в порядок, так я о "ляпах" нигде не упоминаю. Есть документы, которые прячутся руководством, а по закону "О защите прав потребителей" завод ОБЯЗАН ИНФОРМИРОВАТЬ потребителя. Это в основном по качеству материалов и по исправлению НЕДОСТАТКОВ продукции в процессе производства. Юристам я доказывал это неоднократно. Вранье- самый большой враг в работе по качеству. Вам "МИМ" это должно быть известно лучше всех,коли Вы теперь ближе всех к французским методам борьбы за качество. Будьте здоровы!
мим
Kuzmich2
Не делайте из меня идиота, я не работаю в службе качества и против того, чтобы замалчивать о дефектах, тем более с интернетом теперь это невозможно, раз уж Вы про это вспомнили. Мы говорили о работе по качеству???
Речь шла не об этом.
В настоящем топике Вы приводите нормальные, рабочие моменты 3-х сторонних переговоров, встреч и совместной проработки проектов с Рено и Ниссан, причем даже еще не решений, а процесса их подготовки. Причем приводите в контексте сводок с "русско-французской войны".
Почему сразу не выкладывать сканы протоколов переговоров и презентаций??
Kuzmich2
мим писал(а):

Kuzmich2
Не делайте из меня идиота, я не работаю в службе качества и против того, чтобы замалчивать о дефектах, тем более с интернетом теперь это невозможно, раз уж Вы про это вспомнили. Мы говорили о работе по качеству???
Речь шла не об этом.
В настоящем топике Вы приводите нормальные, рабочие моменты 3-х сторонних переговоров, встреч и совместной проработки проектов с Рено и Ниссан, причем даже еще не решений, а процесса их подготовки. Причем приводите в контексте сводок с "русско-французской войны".
Почему сразу не выкладывать сканы протоколов переговоров и презентаций??




Уважаемый "МИМ" !
Никого и никогда "идиотом" не делал. Про Вашу работу только догадываюсь.Про то,что Вы ,якобы, работаете в службе качества или в какой другой службе нигде не писал.Это Ваше "расстроенное" (обостенное весной)воображение. Я считаю, что Вы ближе всех к "трехсторонним переговорам" и к "качеству" за которое борется вся французская "делегация на ВАЗе, поэтому можете сами обнародовать тезис о "зажиме французами некоторых разработок ВАЗа". А я ,что сказал, то сказал. и не надо меня подтыркивать "источниками информации". Дальнейший "разбор полетов" считаю нецелесообразным.
"Нам не дано предугодать, как наше слово отзовется",- как говорил один поэт. Фамилию поэта не сообщаю.
И еще просьбы:1. Не уподобляйтесь некоторым "пустобрехам" в ФОРУМЕ, которые провоцируют Вас на грубость и на самом деле оскорбляют Вас в "КУРИЛКЕ" . Это я по ТЕМЕ "МИТИНГА в Тольятти 13 марта". Не следует комментировать митинги и собрания на которых Вы не бывали лично, в силу своей занятости. Вы высокообразованный интеллигент и специалист . Сдерживайте ,пож, эмоции!. Дышите глубже... 2. Читали ли Вы "Вольный город" за 12 марта? Как Вы относитесь к провалу начала "программы утилизации" службой Нагайцева М.В. ? Народ с ума сходит от бестолковщины по этой ТЕМЕ.
мим
Kuzmich2 писал(а):

Читали ли Вы "Вольный город" за 12 марта?


Не читал.
Kuzmich2 писал(а):

Как Вы относитесь к провалу начала "программы утилизации" службой Нагайцева М.В. ? Народ с ума сходит от бестолковщины по этой ТЕМЕ.


Пока слежу по этой теме
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=245487
Kuzmich2 писал(а):

Не следует комментировать митинги и собрания на которых Вы не бывали лично, в силу своей занятости.


Мои комментарии относились а) к листовке - призыву на митинг, которую я видел лично, и содержащихся в ней требованиям б) к госпоже Пеуновой о которой, как житель нашего города, могу судить самостоятельно. Обратите внимание.
На митинге был Rainbuzzz, там есть и его комментарии, я им оценку не давал.
ЗЫ: Вы уж тоже, Юрий Кузьмич, поспокойней.
Kuzmich2
мим писал(а):

Kuzmich2 писал(а):

Читали ли Вы "Вольный город" за 12 марта?


Не читал.
ЗЫ: Вы уж тоже, Юрий Кузьмич, поспокойней.



Принимаю. ...
Хотелось бы услышать Ваше мнение по по статье " Переименуйте 8 марта в ДЕНЬ УТИЛИЗАТОРА" в "Вольном городе"
мим
Цитата:

Бизнес
Юрий Целиков: Переименуйте 8 Марта в День утилизатора!

С 8 марта в России заработала программа утилизации старых автомобилей, которая может серьезно помочь ВАЗу со сбытом продукции. Дилеры уже объявили о 30 тысячах заявок от желающих приобрести новые автомобили тольяттинского завода в рамках программы. Вчера мы созвонились с бывшим президентом международной ассоциации дилеров АВТОВАЗа Юрием Целиковым и попросили его оценить начало этого масштабного проекта.

- Бродячий цирк в потемкинской деревне! -- эмоционально начал Юрий Кузьмич. -- Очень хорошая идея, применяющаяся во всем мире, трансформировалась у нас в шоу. Уже само начало акции -- 8 Марта -- вызвало недоумение дилеров. Им пришлось выводить людей в праздничный день, платить двойной тариф. Неужели нельзя было начать на день-два позже? Получается, что уже есть первые потери -- от выплаты двойного тарифа. В связи с этим я предложил перенести Международный женский день на 1 апреля, потому что все равно многие мужчины врут о любви и верности. А 8 Марта считать Днем российского утилизатора. Далее. Бесплатный телефон «горячей линии» по утилизации (8-800-100-63-03) -- дело хорошее, но с этого телефона обычно отфутболивают к дилерам, а те в свою очередь по некоторым вопросам просят звонить на «горячую линию». Вот конкретный пример. Мои знакомые звонят из Нижегородской области с таким вопросом: «Можем ли мы приехать в Тольятти, чтобы сдать машину и в течение десяти дней получить новую?». Дилеры отвечают, что, например, «классику» придется ждать не менее месяца.

Несмотря на имеющиеся нюансы, Юрий Целиков согласился с тем, что спрос на вазовскую продукцию с началом акции значительно вырос.

-- Я считаю, что Владимир Путин введен в заблуждение теми, кто называет наши автомобили неконкурентоспособными -- продолжил он. -- Они самые конкурентоспособные на внутреннем рынке в своей ценовой нише, что и показал старт программы утилизации. Сейчас у дилеров тысячи заявок, потому что все хотят купить автомобиль по той цене, по которой он и должен продаваться -- от 100 тысяч рублей за «классику» до 200 тысяч за «Калину». Спрос на «классику» огромный, а ведь это модель, которую хотели снять с производства. Российский народ со скромными доходами любит нашу продукцию и покупает ее. Если бы половина от тех десятков миллиардов рублей, выделенных на стабилизацию работы завода, направить на восстановление ценовой ниши -- не пришлось бы сокращать план сборки. Люди, которые поставили задачу вытеснить ВАЗ с автомобильного рынка, со своей задачей справились блестяще. Наверняка именно за решение этой труднейшей задачи Сергей Чемезов и получил из рук Николя Саркози орден Почетного легиона Франции.

В заключение беседы мы спросили у Юрия Кузьмича, что же нужно для того, чтобы без программы утилизации вазовская «классика» стоила менее 100 тысяч рублей?

-- Прекратить вахтовый метод управления заводом, который существует до сих пор, -- ответил он. -- Привести в соответствие зарплаты менеджеров, которые снижены, но незначительно. Убрать дублирующие друг друга подразделения. Сократить маркетинговую службу, которая не справляется со своей задачей. Прекратить неэффективную рекламную деятельность, направив деньги на стабилизацию цены. Но самый больной вопрос на сегодня -- вывести из коматозного состояния дилерскую сеть, которая как-то еще шевелится лишь благодаря старым кадрам. Как жалко, что замечательные наработки спецов ВАЗа по использованию электронных технологий в организации продаж автомобилей имеют пока мизерное применение. Этот резерв, возможно, активно будет использован новым руководителем, который просто обязан скоро появиться вместо Максима Нагайцева, ведущего автосервис ВАЗа к полной деградации. По прогнозам Юрия Целикова, в течение ближайших трех месяцев правительству России придется продлить программу утилизации, так как все раскупят.

Беседовал Андрей ЛИПОВ


Вы хотите услышать мое мнение относительно организации работы по программе утилизации или относительно Ваших оценок по "классике" и способам снижения цены на нее?
Относительно "Классики" могу только повториться, что падение продаж бывшего лидера (а до кризиса это была самая продаваемая машина как известно) связано прежде всего с тем, что кризис сильнее ударил по наименее обеспеченным слоям, на которые собственно и рассчитана программа утилизации (трудно представитьь себе человека обеспеченного человека, или даже среднего класса, у которого авто старше 10 лет и стоит дешевле 50 тыс.) и что сейчас и было продемонстрированно восстановлением интереса к ней.
В любом случае, если в этой стране все когда-нибудь будет хорошо, классику придется снимать...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 7
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы