Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Головняк-ГоловкаБЦ 215 000, прошу помощи друзья
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> Головняк-ГоловкаБЦ 215 000, прошу помощи друзья вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 21 Марта 2011 22:06
Ответить с цитатой

Короче, рыл много инфы, но что-то забылось а что-то не нашлось, взываю к вам, гуру моторов, и не совсем гуру,но обладающие хоть какой-то проверенной и достоверной информацией. Ситуация такая, пробег 215 000 с копейками, из них около 100 000 на газу, в один прекрасный момент авто стало ехать всё хуже и хуже, а жрать топлива всё больше и больше, регулировка клапанов ничего не дала, в первом цилиндре 9 а в остальных по 14, решил вскрывать, вскрыл, прогорел клапан, сёдла целые, и вроде бы ничего, но
1 выпускные клапана просажены были так, что регулировочные шайбы на крайних выпускных 2,5и 2,7,а средние 3,15 и 3,25 а сами седла как продавлены во внутьрь, впуск 3,47, 3,45, 3,60, 3,47. сточить думал сами клапана, но боюсь сёдла не прошарошу или прошарошу и тогда клапан сильно глубоко будут сидеть.
мотористы на сто(не очень доверяю) сказали сёла полюбэ менять, и точить клапан это бред

2 новые клапана если вытянуть почти до конца, имеют люфт около 3х мм, сказали многовата, стоит поменять. так ли это или можно оставить так????????????????????????

3 распред в пастели не болтается, но пожрало кулачки толкателями из-за очень тонких шайб, есть новый, но на нём налёт ржи, как опыл в некоторых местах, можно ли ставить??????????????????

4 между вторым и третьим цилиндром обнаружил потемнение, как будто прогар, но прокладка целая.., что скажите??????

с баблом как у многих, думал малой кровью, не получается, была мысль забить, прошрошить то что есть на старых направляйках, сточить новые клапана, притереть, поменять мск, и собрать так, но на долго ли хватить,и не прийдется ли через десять тысяч снимать опят.

Короче что посоветуете, как правильно поступить, на распутье, плюско всему то ли поршня стёрлись), то ли цилиндры, короче в зазор между поршнем и цилиндром видны кольца..., но хон на стенках виден.

фотки прилагаються...



























новый распред тот что в верху


Зарание откликнувшимся весьма признателен.....

Drinks or Beer
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИВАН046



На форуме 5 лет
Сообщения: 599
Откуда: КУРСК
Авто: ВАЗ-2110 1,6 8v - 1,6 16v - 1,8 16v
Сообщение Добавлено: 21 Марта 2011 23:02
Ответить с цитатой

У меня тоже на газе авто. Пробег 330 тыс. с копейками. Все рег. шайбы от 3,15 и более. Но голова гремит, походу направляющие разбиты в хлам и начинает масло брать потихоньку. В ощем по теплу головой займусь. Работаю на машине, а значит ездить на газе буду. Планирую следующее: шарошить седла, притирать новые клапана, менять направляющие втулки на бронзовые, установить распредвал Нуждин 11,2 фаза 262 градуса с уменьшеной базовой высотой кулачков и подпятниками на клапанах, что позволит поиметь запас на просадку седел до 1,5 мм. в дополнение к штатному. По поршневой промеряю и если в допуски попадает то поставлю поршни максимальной размерной группы и новые кольца ну и надо промерить шейки коленвала и поменять вкладыши. У знакомых на аналогичных пробегах проблем с поршневой не было, меняли только кольца или кольца с поршнями без расточки (наверное спасибо хорошим маслам). И по поводу пятна между цилиндрами скорее всего придется фрезеровать голову по привалочной поверхности. В общем на железки по голове тысяч 6 ну и на остальное 3 - 4, работы делаю сам.
_________________
Ремонт и тюнинг ВАЗ. http://kurskvaztuning.ru/
Вернуться к началу
ИВАН046 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
-Viewer-



На форуме 10 лет
Сообщения: 5092
Откуда: Тульская область
Авто: ТАЗ 21103 1,6 16V, 2002 г.в. Я5.1 FL54, кондей, ЗДТ
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 08:26
Ответить с цитатой

ruslim писал(а):
мотористы на сто(не очень доверяю) сказали сёла полюбэ менять, и точить клапан это бред

Правильно говорят, седла (выпускные) - менять. Торцевать клапана в данной ситуации считаю бессмысленным, так как с имеющихся дохлых седел ты еще шарожками срежешь и клапан придётся спиливать ниже канавок для сухаря.

ruslim писал(а):
новые клапана если вытянуть почти до конца, имеют люфт около 3х мм, сказали многовата, стоит поменять. так ли это или можно оставить так

Вытянуть - это в смысле засунуть на своё место? Тогда 3 мм - это полный капут направляющим. Менять однозначно.

ruslim писал(а):
3 распред в пастели не болтается, но пожрало кулачки толкателями из-за очень тонких шайб, есть новый, но на нём налёт ржи, как опыл в некоторых местах, можно ли ставить

Новый распред поставь. Такой налёт (как на фото) ни на что не влияет.

ruslim писал(а):
Короче что посоветуете, как правильно поступить

Если уж делать - то по-человечески. Заменить всё выпускное (седла, клапана, направляющие), впуск - по обстоятельствам. Поскольку сёдла там не горят, дастаточно думаю будет их слегка "подчистить" шарожками или даже просто притереть старые клапана.
Как вариант, купить и поставить исправную ГБЦ б/у.

_________________

05.11.2017
Вернуться к началу
-Viewer- сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kallahann



На форуме 9 лет
Сообщения: 846
Откуда: Альметьевск
Авто: 3х калесный лисапед->лисапед мишка-> лисапед урале->мопед карпаты спорт->карт->2110 1.7 16V - около сток (130+) +
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 10:50
Ответить с цитатой

фото не вижу (с работы смотрю) поэтому говрю по уму без картинок перед глазами итак по пнуктам:
1. вытянутые клапана и ход 3 мм, это не смерть, но и не гут - лучше сменить направляющие на бронзу
2. клапана менять
3. по новым втулкам и клапанам проверить седла, если норм, то их оставить и притереть, если нет - менять седла
4. если кольца видишь, то врядли влезешь в поршня своей группы
5. хотя бы раз в месяц ездить на бензине (газ сильно "сушит" двиг), вкупе с маслом сомнительного качества результат на лицо
кто ездит на газу знаю о его + и -, кроме экономии в цене топлива и экологии не виже + у газа, а минусов очень много, из них самые весомы это потеря герметичности газового контура и собственно ресурс двига

_________________
хераси я не в курсе!...
Вернуться к началу
kallahann сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kallahann



На форуме 9 лет
Сообщения: 846
Откуда: Альметьевск
Авто: 3х калесный лисапед->лисапед мишка-> лисапед урале->мопед карпаты спорт->карт->2110 1.7 16V - около сток (130+) +
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 10:51
Ответить с цитатой

забыл о валике - отмыть и проверить не слишком ли глубоко ушла ржа (главное чтоб раковин не был) если что - слегка полирнуть, но без фанатизма!
_________________
хераси я не в курсе!...
Вернуться к началу
kallahann сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 11:44
Ответить с цитатой

Ещё кто в курсе, если прийдётся шлифовать головку, на сколько шлифонуть при учёте того что авто на газу???
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 22720
Откуда: Лазаревское
Авто: ВАЗ 2113,2009г.в;турбокупе 21123 без КПП
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 12:14
Ответить с цитатой

Начнём с того что если уж ведётся разговор о замене сёдел - то дешевле будет выкинуть эту башку и поставить купленную бу в хор состоянии. Соответственно этот вариант вообще не стоит рассматривать, ИМХО.
Вообще для решения проблемы сёдел есть 2 варианта: или торцевать клапана, или как писалось выше поставить не полнобазный распредвал. Если учесть что машина эксплуатируется на газу - тюненый распред не советовал бы, клапана прогорать будут ещё быстрее. В Торцевании клапанов негатива нет никакого, я делал себе на 8миклапаннике, всё ездило без проблем. Снять там можно достаточно много, около 1.5мм.
Учитывая все нюансы ,я б в таком случае сделал следующее: направляющие заменил, лучше конечно бронзу, но не принципиально, сёдла аккуратно прозенковал по новым направляющим, клапана ессно на замену, тщательный замер какой на сколько торцануть, собственно сама торцовка, притирка клапанов, мойка, ну и сборка.
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
VicLis



На форуме 5 лет
Сообщения: 526
Откуда: Украина-Львов
Авто: ВАЗ-21102 2002г.1.5/8инж.
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 16:48
Ответить с цитатой

ruslim писал(а):
4 между вторым и третьим цилиндром обнаружил потемнение, как будто прогар, но прокладка целая.., что скажите??????
Скажите,кто знает.Такая же полоска нарисовалась supercool
Вернуться к началу
VicLis сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 16:52
Ответить с цитатой

Короче съездил я к мастеру который восстанавливает головы, промерял всё, посмотрел, покрутил hehe и вынес вердикт- направляйки менять только на выпусках, на впусках 30% ИЗНОСА, смысла менять нет, сёдла выпускные можно было оставить, но лучше не надо, очень сильно просажены, после зенковки возможно не хватит клапана и шайбы будутставиться с мин зазором, что в дальнейшем может опять стать проблемой при регулировке клапанов, предложили два варианта по сёдлам, какие-то немецкие под газ и обычные заводские, немецкие в 1,5 раза дороже , всё делают под ключ, зенкуют, притирают, разворачивают направляйки.

И есть бу, правкда с раковиной на плоскости, но та якобы перекрывается прокладкой, надо на неё ещё посмотреть, но честно-боязно с бу-екой, какбы не вышло что её в итоге тоже капиталить пришлось Pardon
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 22720
Откуда: Лазаревское
Авто: ВАЗ 2113,2009г.в;турбокупе 21123 без КПП
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 17:36
Ответить с цитатой

цена вопроса за переседловку?
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mihalych78



На форуме 7 лет
Сообщения: 4854
Откуда: город задымленных балконов
Авто: Как у Alexsa91. Тока с АКПП.
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 18:50
Ответить с цитатой

задам 2 вопроса
1. почем башка в сборе
2. почем весь этот ремонт

_________________
Вернуться к началу
Mihalych78 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 19:35
Ответить с цитатой

курс гривны к доллару 8/1
вобщем бу башка с непонятным прошлым на разборе 1200 грн, мне предложили за 500 wwow , но у неё косяк-есть раковина в литье на плоскости которая прижимается к блоку, якобы всё там чики-пики и на ней нормально всё было + заменены мск и клопы отрегулированы, как утверждает продавец, как там на самом деле я ХЗ, спросив зачем сменили голову, получил ответ, что и с этой головой всё ок, но при ремонте блока подвернулась без изьянов, её и поставили, как-то так... какой её истинный пробег хозяин не вкурсе,т.к. голова с бу авто которое он купил и каков истинный пробег он не вкурсе, отьездил 2000 и снял..бла-бла-бла .бла-бла-бла .. Smile

Что по замене, одно седло с заменой стандарт выпуск стоит 80,00 грн, немецкое 120,00 грн, замена направляек с направляйками и разворачивание под клапан 25,00 грн, шлифовка головы 70,00 грн, ремонт седла(зенковка + притирка+торцовка клапана под вылет седла) 25,00 грн, короче за всё 690,00 грн, +сальники клапанов гёц 23,00 и регулировочные шайбы максимум 80,00 грн, вобщем в 800,00 грн влезу Pardon , пастель в норме Good. даже если старые нормальные есть клапана, то они их восстанавливают.

Я склоняюсь ко второму если честно, зделал бы как советовалх123ас, но нет нужного инструмента, а платить за эксперемент или покупать приспособы и инструмент на (надеюсь) один раз nea да и гаража под боком нет cry

шарожки если я не ошибаюсь 250,00 набор
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nestor



На форуме 7 лет
Сообщения: 7163
Откуда: ОМСК
Авто: Caldina ZZT- 241
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 19:53
Ответить с цитатой

Два года назад при пробеге 230 делалось всё то же. Меняли седла направляйки клапана-отдал 3,5 к рубля за всё. Считаю не дорого. Сейчас пробег 60. В голову не лазил ни разу. За исключением регулировки. Езда на газе. Меня смущает компрессия 14 в трех горшках у ТС при пробеге за 200. Масло жрет? У меня при таком пробеге была 9,9,8,6. Соответственно делалась поршневая по полной.
Вернуться к началу
nestor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
313



На форуме 8 лет
Сообщения: 153
Откуда: Омск
Авто: 21100 97гв.,2111 99г.
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 20:09
Ответить с цитатой

Клапана на предыдущей машине мне стачивали на1-1,5 мм,ещё 40 тык отьездил и продал.В отношении шлифовки головы-при наличии большого нождачного круга около часа делов вручную!Приходилось шлифовать с Мериновского дизеля 6-ти целиндрового,но если нет гаража,то это не вариант.
Вернуться к началу
313 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ИВАН046



На форуме 5 лет
Сообщения: 599
Откуда: КУРСК
Авто: ВАЗ-2110 1,6 8v - 1,6 16v - 1,8 16v
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 20:36
Ответить с цитатой

Пять лет и 330 тыс. на газе. Пока ничего не делал компрессия 11 по всем горшкам. И голову собираюсь делать т.к. шайбы подходят и наверняка направляющим уже всё. Ну и с валом заморочился на узкой фазе (262 градуса) самый долгий контакт между седлом и клапаном, что для охлаждения гут. Ну и с бронзовыми втулками теплоотвод лучше.
_________________
Ремонт и тюнинг ВАЗ. http://kurskvaztuning.ru/
Вернуться к началу
ИВАН046 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 21:26
Ответить с цитатой

НЕСТЕР писал(а):
Меня смущает компрессия 14 в трех горшках у ТС при пробеге за 200. Масло жрет?

уровень от замены до замены, при условии что течёт через сальник колена передний и через прокладку поддона, весь двиг в шубе конкретной, хотя не исключаю чтои маслецо подьедает, сапун чистый, масло в кастрюлю не кидает Pardon

НЕСТЕР писал(а):
В отношении шлифовки головы-при наличии большого нождачного круга около часа делов вручную!

реально ни круга, ни ровной поверхности ни гаража, решил делать всё в одном месте, они там ещё на герметичность проверяют, в ванну какаю-то опускают, плиту прозрачную прикручивают...

ИВАН046 писал(а):
Ну и с валом заморочился на узкой фазе (262 градуса) самый долгий контакт между седлом и клапаном, что для охлаждения гут. Ну и с бронзовыми втулками теплоотвод лучше.

это борьба со следствием, я причину рубануть хочу шлифанув голову на 0.5-0.8мм, обеспечив тем самым нормально возгарание, и перегрев сам собой отпадёт(должен по крайней мере) Smile
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nestor



На форуме 7 лет
Сообщения: 7163
Откуда: ОМСК
Авто: Caldina ZZT- 241
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 21:44
Ответить с цитатой

Я конечно не силен в моторах-но 0,8 не многовато ли? Может аргон? Не?
Вернуться к началу
nestor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 22720
Откуда: Лазаревское
Авто: ВАЗ 2113,2009г.в;турбокупе 21123 без КПП
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 22:16
Ответить с цитатой

ruslim
с такими ценниками, есть смысл отдать чтоб всё сделали, тем более у тебя инструмента нет. Слушай, ты спроси пожалуйста, сколько в той конторе будет стоить увеличенные сёдла поставить, так то цены кошерные у них.

ИВАН046 писал(а):
Ну и с валом заморочился на узкой фазе (262 градуса) самый долгий контакт между седлом и клапаном, что для охлаждения гут

Ставил кто то на ГБО тюненый распред, тоже овощной, ММ49 кажется, писали что всё равно не хорошо, и чел тот сделал вывод что ГБО и тюненый распред плохо совместимы... Тема была в разделе Самара, поищи поиском если интересно, что то вроде "тюнинг вал +ГБО"
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 22 Марта 2011 22:42
Ответить с цитатой

х123ас писал(а):
с такими ценниками, есть смысл отдать чтоб всё сделали

я вот тоже так думаю, при том что под капитальный ремонт только выпуск, а если по кругу всё менять, то 1110,00+ клапана+сальники, в результате 1400-1500 грн, новая пустая голова (сёдла+направляйки) 1700 завод, 1500 не завод Smile , в зборе около 2500,00, но об этом и думать не хочеться, лучше бу 16вэ gpn.

НЕСТЕР писал(а):
Я конечно не силен в моторах-но 0,8 не многовато ли? Может аргон? Не?

не уловил суть вопроса, причём здесь аргон wwow
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nestor



На форуме 7 лет
Сообщения: 7163
Откуда: ОМСК
Авто: Caldina ZZT- 241
Сообщение Добавлено: 23 Марта 2011 04:54
Ответить с цитатой

аргон-это Я про раковину. Забыл что это не на твоей ГБЦ,а на предложенной.
Вернуться к началу
nestor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИВАН046



На форуме 5 лет
Сообщения: 599
Откуда: КУРСК
Авто: ВАЗ-2110 1,6 8v - 1,6 16v - 1,8 16v
Сообщение Добавлено: 23 Марта 2011 22:24
Ответить с цитатой

Консультировался с газовщиками по фрезеровке головы. Рекомендовали 0,6 мм. Прокатили на своей машине, едет лихо, прогревают на 95 бензине.
_________________
Ремонт и тюнинг ВАЗ. http://kurskvaztuning.ru/
Вернуться к началу
ИВАН046 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 29 Марта 2011 11:14
Ответить с цитатой

Короче забрал ГБЦ, всё зделали на 4, по чему на 4, по тому что шайбы регулировочные на выпуск нужны 4,7-4,85, мерял на снятой гбц, мне знакомый сказал, что мерять нужно на установленой, на установленой зазоры уйдут в "-", т.е. будут меньше, так ли это???
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 22720
Откуда: Лазаревское
Авто: ВАЗ 2113,2009г.в;турбокупе 21123 без КПП
Сообщение Добавлено: 29 Марта 2011 11:27
Ответить с цитатой

ruslim писал(а):
Короче забрал ГБЦ, всё зделали на 4, по чему на 4, по тому что шайбы регулировочные на выпуск нужны 4,7-4,85, мерял на снятой гбц, мне знакомый сказал, что мерять нужно на установленой, на установленой зазоры уйдут в "-", т.е. будут меньше, так ли это???

Если и уйдут, то очень не на много. Я несколько раз клапана на снятой ГБЦ регулировал, после этого регулировка не требовалась.
А где такие шабы брать теперь?))) Я толще чем 4.5 не видел))) Так то конечно можно просадить зенковками сёдла...
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ruslim



На форуме 7 лет
Сообщения: 1137
Откуда: Украина Донецк
Авто: 2110001******* 8Вэ крб
Сообщение Добавлено: 29 Марта 2011 11:46
Ответить с цитатой

х123ас писал(а):
А где такие шабы брать теперь?)))

вообще ты прав, заводские шайбы есть от 3,00 до 4,50 с интервалом 0,05, но есть так называемые ремонтные размеры от 2,5 до 5,00 с интервалом чуть ли не 0,01, с правильной твёрдостью покрытия)

х123ас писал(а):
Так то конечно можно просадить зенковками сёдла...

если вдруг не окажется нужных размеров- отдам переделывать.

ещё вопрос, шлифанули на 0,5 голову под пропан, зажигание я так понимаю переставлять нужно?
Вернуться к началу
ruslim сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 22720
Откуда: Лазаревское
Авто: ВАЗ 2113,2009г.в;турбокупе 21123 без КПП
Сообщение Добавлено: 29 Марта 2011 11:56
Ответить с цитатой

ruslim писал(а):
ещё вопрос, шлифанули на 0,5 голову под пропан, зажигание я так понимаю переставлять нужно?

ну да, скорей всего подрегулировать нужно будет.
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы