А при чём здесь Бондарчук? Режиссёры там Андрей Шальопа и Ким Дружинин

помоему кто про танки мало читал и видел в живую..
и свято верит что толщина брони что у современных танков, что у старых одинакова со всех сторон.

ну дык, херои же! Ты понимаешь? Или опять не доходит где пропаганда, а где приближенное к реальности.

командование в 1й месяц везде потеряло управление полностью...

Где? Не надо бред нести...Локально да теряли и восстанавливали...Но сказать что ВЕЗДЕ. Было бы в корне не верно

Есть архив Минобороны, так вот за лето 1941г. там нифига нет никаких донесений. Вернее есть 10-15% от того что должно быть и то почти все они недостоверны. Логику включать умеешь ? Додумай вот что: как командование может принимать верные решения не имея четкой картины происходящего...

Тут ты несколько не прав...Нет архивов. Но боевые донесения в ГШ все есть.

Но сказать что полностью потеряли управление и был полный хаос нельзя.

взято в плен 116 тыс. человек, уничтожено или захвачено в качестве трофеев 1505 орудий, 1964 танка и бронемашины, 327 самолетов.

+ самое главное были созданы укрепрайоны и оборонительные позиции + склады + резервные армии и прочее... где это все оказалось через месяц войны история показала.

на 2 июля 1941 (это только 10 дней войны Карл! 10!!!): у Бока в Белоруссии

например в карелии

на момент начала войны на границе у нас было соизмеримое кол-во людей и техники (да отставали немного по ТТХ мы на тот момент) + самое главное были созданы укрепрайоны и оборонительные позиции + склады + резервные армии и прочее... где это все оказалось через месяц войны история показала. И хорошо, что история не ты и ее не перепишешь.
Кстати контрудары и наносились резервными армиями в 1941 и мы прекрасно знаем что с этими армиями сделали немцы и как прекрасно сработало тактически в них наше командование.

ну так за это павлова и расстреляли

ы написал что в 41 году все обосрались - оказывается не все

Цитата:
взято в плен 116 тыс. человек, уничтожено или захвачено в качестве трофеев 1505 орудий, 1964 танка и бронемашины, 327 самолетов.

Но история с Белоруссией давно известна

дальше вообще спорить с тобой не хочу... реально методички тут впариваешь. Иди историю по документам изучай

угу на других направлениях у нас совсем другая картина была, да?

все было далеко не так печально...

Примерно за три недели войны немецкие войска оккупировали всю Прибалтику, Белоруссию, значительную часть Украины и Молдавии. На северо-западном и юго-западном направлениях противник вторгся на территорию СССР до 500 км, на западном — до 600 км. Средний темп наступления немецких войск составил от 15 до 30 км в сутки. В приграничных сражениях и в последующих оборонительных операциях были полностью разгромлены 28 советских дивизий (12 стрелковых, 10 танковых, 4 моторизованные, 2 кавалерийские), ещё свыше 72 дивизий понесли потери в людях и технике от 50 % и более. Общие потери советских войск к 30 июля составили 651 065 чел. (безвозвратные — 447 015 чел., санитарные — 204 050 чел.) По неполным данным фронтов и штаба, дальнебомбардировочная авиация потеряла за это время 3468 самолетов, советские войска потеряли около 9,5 тыс. орудий, 12 тыс. минометов, 6 тыс. танков (больше половины всех танков, имевшихся в западных военных округах на начало войны). При этом многие танки были не уничтожены в бою, а брошены или взорваны при отступлении из-за поломок и отсутствия топлива.

Было потеряно 200 складов (52 % окружных складов и складов Наркомата обороны на территории приграничных округов). Немецкой же армии достались значительные трофеи.

К началу битвы за Москву советские войска только пленными потеряли 1,8 млн человек.

Заблуждаешься.

и хватит тут чесать про великолепную оборону...

Немецкие потери в первые месяцы войны считаются небольшими. В качестве доказательства используют свидетельство из дневника Гальдера.
Вот оно:
"Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых.
Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых.
"Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек).

Казалось бы это основание для утверждения о невысоких потерях, но все не так просто. В совещании у Гитлера от 6 декабря Гальдер делает такую запись
"Фюрер весьма внимательно ознакомился с нашими материалами. Он запомнил многие цифровые данные и держит их в голове. В частности, он высказал следующие соображения:

1. Одними цифрами невозможно объяснить проблему соотношения сил. Наши потери составляют 500 000 человек. С учетом поступления пополнений, это означает убыль 3000–4000 человек в каждой дивизии. Русские потеряли 8–10 млн человек. Потери русских по меньшей мере в 10 раз превышают наши потери. Они потеряли 78 000 орудий. Артиллерия противника достигла нулевого уровня. (Примечание Гальдера: Наша артиллерия не лучше, потому что она неподвижна.)
Даже если мы потеряли 25 процентов нашего боевого состава, то и тогда потери противника больше наших. А тот факт, что наши дивизии держат по 30 км (ширина полосы обороны), только подтверждает недостаточность сил у противника. Таким образом, цифры ничего не доказывают.

2. Обстановка:
а) Группа армий «Север». Важно то, что на севере мы ничего не теряем и устанавливаем связь с финнами. Ленинград как промышленный центр и как ворота в Балтийское море нельзя возвращать противнику. Если город действительно будет отрезан, он не сможет выстоять.
Идеальное решение, которое предлагается на нашей карте, одобрено. Силы и средства для его осуществления: 93-ю пехотную дивизию вывести в резерв, обе танковые дивизии (8-ю и 12-ю) пополнить, занять пехотными соединениями участок фронта по Волхову. Испанцы должны оставаться между немецкими соединениями (позже на фронте по Волхову расположатся 5 пехотных дивизий). Удерживать Тихвин. Не начинать наступления до тех пор, пока в распоряжение не будут переданы новые силы (пополнение в личном составе и танки).
б) Группа армий «Центр». Русские нигде не отойдут сами. Мы также не мджем себе этого позволить.
Принципиально нет никаких сомнений и колебаний в отношении сокращения линии фронта. Однако сначала нужно подготовить этот новый рубеж, отрыть стрелковые окопы, установить печи и т. д.
в) Группа армий «Юг». Мы должны захватить нефтеносный район Майкопа. (Замечание Галъдера: В основе этого указания идея захвата Малой Азии.) Исходный рубеж для наступления — излучина Дона. Кроме того, важно лишить противника каменноугольного района (восточной части Донбасса). Поэтому нельзя сбрасывать со счета Ростов. Противник израсходовал все свои силы на небольшом расстоянии от Ростова до нынешней линии фронта — 100 км. Его наступательные действия носят уже не оперативный, а тактический характер."

Из этой цитаты можно выделить следующе:

1. Убыль боевого состава каждой немецкой дивизии признаётся в 3-4 тыс. человек, с учётом приходивших пополнений. Это оценивается, как убыль 25% боевого состава. То есть только убыль боевого состава составляет около 0,8 млн. человек, если считать боевой состав по Гальдеру в 3,2 млн. человек (запись 14.12.1941).



2. Гитлер почему-то считал что РККА потеряла 10 млн солдат. Откуда он это взял? Не иначе как штабисты на фронтах просто дезинформировали высшее руководство Германии, так не могли ли они заодно и занизить свои потери?

Например фальсификация потерь в штабах почти очевидна.



К примеру 6.07.41 количество больных 54000 человек. Это даёт возможность определить среднемесячные потери заболевшими в 54 тыс. человек в летнее время. Поскольку средний срок лечения заболеваний по данным составляет один месяц.

В записи 5.02.42 количество больных 60977 человек. Это показывает среднемесячное количество больных в зимнее время. В ходе войны эти цифры могли увеличиться до 100-150 тыс. в месяц, в связи с общим ухудшением здоровья людей в течении времени войны от военных условий.

Но немецкие донесения по сути прикрывали возросшую смертность осенью и зимой--не погибшие, ни раненые, ни пропавшие без вести, а пока просто больные.

При учете что медицина в вермахте работала ужасно о чем я писал статью


Из сказанного видно, как неправильная оценка потерь противника может негативно повлиять на качество военного планирования. Некомпетентность немецких генералов, в этом вопросе, поражает всякое воображение.

Но если потери могли занизить то есть иные оценки? Есть отери вермахта с 1 июня по 1 декабря 1941 года сам Гитлер оценивал в 195 648 человек убитыми и пропавшими без вести. Отдел учета потерь при ОКВ дает другую цифру - 257 900 убитых и пропавших без вести.
Это уже на 50 тысяч с лишним больше чем оценка Гальдера.

В итоге 257 тысяч убитых и пропавших+потери иных военных формирований+вспомогательных отрядов ( к примеру орг.Тодта) и союзников Германии

Но цифра в 200 и 2507 тысяч скорее всего заниженна. Потому что потери частей были катастрофическими.

Об этом говоря сами немецкие мемуаристы.

Клаус Рейнгардт в книге «Поворот под Москвой» даже об успешных
боях группы армий «Центр» в октябре 1941 г. пишет:
«С помощью быстро
предпринятых контрмер (действия 4-й танковой бригады полковника М.Е.
.) русским удалось приостановить продвижение основных сил
24-го танкового корпуса и нанести ему такие большие потери, что
Гудериан писал по этому поводу:
«Тяжелые бои постепенно оказали свое
воздействие на наших офицеров и солдат... И это было не физическое, а
душевное потрясение, которое нельзя было не заметить. И то, что наши
лучшие офицеры в результате последних боев были так сильно подавлены,
было поразительным».
Даже откровенный апологет гитлеровской армии Пауль Карелл (псевдоним
оберштурмбаннфюрера СС Пауля Карла Шмидта) в книге «Восточный фронт»
указывает на большие потери немецких войск в ходе октябрьских боев:
«Потери оказывались огромными до того, что 3-й пехотный полк
мотопехотной дивизии СС «Рейх» пришлось расформировать, а уцелевший
личный состав перевести в состав полков «Дойчланд» и «Дер Фюрер»…», «…во
2-й роте пехотного полка «Великая Германия» осталось 60 человек.
Шестьдесят из ста пятидесяти».

О 10-й танковой дивизии 40-го танкового
корпуса Пауль Карелл сообщает, что в середине октября 1941 г.

«дивизия… теряла последние силы. Когда генерал-майор Фишер доложил о том, какова
действительная численность боеспособных солдат и годной к применению
техники в его части своему корпусному командиру, генерал Штумме
воскликнул: «Боже мой! Да у вас всего лишь усиленный дозор разведки».


К середине ноября 1941 г., по данным Пауля Карелла, «немецкие пехотные
дивизии утратили от 30 до 50 процентов личного состава в ходе
безостановочного продвижения и беспрестанных тяжелых боев, а от танковых
дивизий, перешедших границу в июне, остались лишь одни воспоминания (не
более трети нормальной численности)».
Командующийгруппой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Федор фон Бок 21 ноября 1941
г. в дневнике сделал вывод, что

«…по числу дивизий, если судить об этом
за зеленым столом, соотношение сил не хуже, чем обычно. Но снижение
боеспособности – в отдельных ротах осталось от 20 до 30 человек, –
большие потери в командном составе и перенапряжение людей в сочетании с
холодами дают практически совершенно иную картину»

О результатах боев под Москвой в октябре–ноябре 1941 г. К. Рейнгардт
пишет:
"В связи с большими потерями группа армий «Центр» была, в конце
концов, вынуждена на всем фронте перейти к обороне. Большинство дивизий
потеряли до половины своего первоначального состава. С начала
наступления, 15 ноября, до конца ноября потери группы армий составили 33
295 человек, а общие ее потери достигли примерно 350 тыс. человек. Но
потери материальные не шли ни в какое сравнение с потерями
морально-психологического характера. Контрудары русских дивизий вызвали
на некоторых участках фронта


2-й танковой армии и 4-й армии настоящую панику среди солдат. Командование
было вынуждено признать, что войска утратили свою обычную выдержку и
уверенность в успехе… "
Более наглядно выразил эту мысль представитель
министерства иностранных дел при штабе 2-й армии граф Босси-Федриготти:

«Солдат на фронте видит только, что каждый день перед ним появляются все
новые и новые части противника, что дивизии и полки, которые считались
давно погибшими, снова вступают в бой, пополненные и окрепшие, и что,
кроме того, эти русские войска превосходят нас не только числом, но и
умением, так как они очень хорошо изучили немецкую тактику.

Немецкий солдат на фронте видит, что ряды армии настолько поредели, что при всей
храбрости вряд ли удастся противопоставить противнику сколько-нибудь
значительные силы».


1 декабря 1941 г. командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал
Федор фон Бок записывает в своем дневнике:
«Представление, будто противник перед фронтом группы армий был «разгромлен», как показывают последние 14 дней, – галлюцинация. Остановка у ворот Москвы… равнозначна
тяжелым оборонительным боям с намного численно превосходящим врагом.

Силы группы армий уже не могут противостоять ему даже ограниченное
время… очень близко придвинулся тот момент, когда силы группы будут
исчерпаны полностью… сила немецких дивизий в результате непрерывных боев
уменьшилась более чем наполовину; боеспособность танковых войск стала и
того гораздо меньше… группа армий вынуждена в самых тяжелых условиях
переходить к обороне».



Английский историк Роберт Кершоу в книге «1941
год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных» дает следующую
оценку потерь немецких войск: «Одна только операция «Тайфун» обошлась
группе армий «Центр» в 114 865 убитых…»,

А Пауль Карелл еще жестче подвел итоги операции «Тайфун»:

«В октябре она (группа армий «Центр». –) состояла из семидесяти восьми дивизий, количество которых к декабрю сократилось до тридцати пяти».


Доверять дневнику Гальдера нельзя, он либо сам ретушировал статистику потерь, либо его обманывали подконтрольные ему штабы на фронтах.

Гальдер не сходится не только с статистикой ОКВ, но и с немецкими историками.

К примеру-- безвозвратные потери вермахта с 1 октября по 31 марта 1942 г., по данным Ф. Гальдера,
составили 155 748 чел.

А по данным Б. Мюллера-Гиллебранда, опиравшегося на значительно более широкую источниковую базу, – в два раза больше 305 253 чел.

Таких несостыковок полным-полно

ты уверен
я вот был в архиве Минобороны, видел их глазками, видел что за например июнь 42 года почти под тысячу докладов и других бумажек, а за лето 41го и 100 не наберется... а так то да все что дошло до Москвы хранится, я ж не с этим спорю

как командование может принимать верные решения не имея четкой картины происходящего

А потом смотря с чем сравнивать

Т.е. мы видим что к осени...

Каких таких бумажек?

Есть телеграф и радио