а зачем с чем-то сравнивать. Мне вообще неинтересно сколько там Франция держалась и прочее... да и за месяц войны мы просрали территории больше, чем Германия захватил в Европе за 2,5 года, если уж ты сравнения любишь...

т.е. мы знаем что осенью немцы к Москве подошли и спасибо осенней распутице и русской зиме, что так удачно она наступила.

угу есть, только штаб западного фронта (где была основная опа) раздолбали в первые 2 дня вместе с узлом связи и с мест они получали донесения только нарочно (по времени не знаю сколько, но месяц точно ибо ни одной радиограммы нет в архиве ни за июнь ни за июль), а по факту обстановкой вообще не владели и что от них в Москву уходило либо засекречено до сих пор, либо вообще отсутствует ибо в архиве по западному фронту пара-тройка бумажек за июнь-июль. С северо-западным и юго-западным все более-менее, но донесений тоже с гулькин нос.

угу есть, только штаб западного фронта (где была основная опа) раздолбали в первые 2 дня вместе с узлом связи и с мест они получали донесения только нарочно (по времени не знаю сколько, но месяц точно ибо ни одной радиограммы нет в архиве ни за июнь ни за июль), а по факту обстановкой вообще не владели и что от них в Москву уходило либо засекречено до сих пор, либо вообще отсутствует ибо в архиве по западному фронту пара-тройка бумажек за июнь-июль. С северо-западным и юго-западным все более-менее, но донесений тоже с гулькин нос.

Донесение начальника Автобронетанкового управления Западного фронта начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о состоянии автобронетанковых войск фронта на 29 июня 1941 г.
Частная директива командующего войсками Западного фронта № 1 от 29 июня 1941 г. на уничтожение группировки противника западнее Минска
Боевое распоряжение штаба Западного фронта от 29 июня 1941 г. начальникам гарнизонов на организацию обороны войск гарнизонов
Разведывательная сводка штаба Западного фронта № 10 к 22 часам 29 июня 1941 г. о действиях войск противника
Оперативная сводка штаба Западного фронта № 10 к 20 часам 29 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск фронта
Боевое донесение командующего войсками Западного фронта Народному комиссару обороны от 29 июня 1941 г. о боевых действиях войск фронта

К началу войны штаб Западного фронта находился в Минске. В 200 км от него, в районе Волковыска, был оборудован полевой пункт управления с небольшим узлом связи. Начальник связи фронта получил задачу — выехать на полевой командный пункт со средствами связи 36-го отдельного полка связи и развернуть там связь в полном объеме, предусмотренном оперативным планом связи. Но пока они следовали к месту назначения, обстановка резко изменилась. Немецко-фашистские войска вклинились в нашу оборону на этом направлении. Перемещение штаба фронта стало явно нецелесообразным. Командующий Западным фронтом потребовал возвратить полк связи в Минск. Связисты полка в тяжелых условиях преодолели еще 200 км пути и только после этого приступили к обеспечению связи в Минске.

Отсутствие ремонтно-восстановительных частей связи, поспешное решение о перемещении командного пункта в новый район и фактически бесполезный 400-километровый марш полка связи в условиях воздействия противника с воздуха, а также отсутствие в штабе в самый ответственный момент начальника связи фронта не могли не сказаться на работе связи и состоянии управления войсками. В штаб фронта поступали отрывочные и далеко не полные данные о противнике. Штабы армий, корпусов и дивизий, приступившие к выполнению оперативных планов, находились в движении в назначенные им на случай войны районы. В этих условиях было чрезвычайно трудно обеспечить управление войсками и поддерживать устойчивую связь. Работа радиостанций в период сосредоточения, во избежание раскрытия дислокации войск, запрещалась. Все это привело к нарушению связи и управления войсками фронта.

Тяжелое положение со связью сложилось также в армиях Западного фронта. Война застала штаб 13-й армии и его 675-й отдельный батальон связи в пути следования самостоятельными железнодорожными эшелонами в район Новогрудок, где еще в мирное время был оборудован командный пункт. Но в Минске маршрут штаба армии был изменен и эшелон направлен в Молодечно с задачей принять управление подходящими соединениями второго эшелона фронта, в то время как батальон связи по-прежнему следовал в Новогрудок. Начальник связи армии полковник И.Ф.Ахременко с большим опозданием узнал об этом и перенацелил батальон для выполнения задачи в новом районе.
Район Молодечно, куда к 18 часам 23 июня прибыл штаб 13-й армии, в отношении проводной связи подготовлен не был, а для поддержания радиосвязи штаб армии не располагал радиоданными.
Боевой приказ вынуждены были доставлять офицеры связи. Вместе с боевым приказом были направлены и радиоданные подчиненным. Только к 8 часам 25 июня удалось установить радиосвязь с 21-м стрелковым корпусом, 50-й стрелковой дивизией и 84-м полком НКВД.
Однако вскоре штабу армии пришлось переместиться в лес, 2 км севернее Городка. Не имея подразделений охраны и плохо зная обстановку, штаб армии сам оказался под ударом противника; 675-й отдельный батальон связи, героически защищая штаб, лишился 75% личного состава и почти всего имущества. Удалось спасти лишь несколько радиостанций и секретные документы отдела связи. Остатки штаба батальона, разбившись на две группы, отходили в район Ждановичей, где командующий 13-й армией организовал КП и подчинил себе соединения 44-го и 2-го стрелковых корпусов, отходивших после неудачных боев за Минский укрепленный район. Начальник связи армии смог оставшимися в 675-м отдельном батальоне связи радио- и проводными средствами установить связь лишь со штабами этих корпусов. Радиосвязь с ними и с подчиненными дивизиями поддерживалась с помощью одной радиостанции, прямая проводная связь осуществлялась штабом армии только с 44-м стрелковым корпусом. Проводную связь со штабом фронта до 30 июня установить не удалось, так как магистральные проводные линии вокруг Минска были разрушены авиацией противника.

Проводная связь Западного фронта с подчиненными войсками была организована лишь к 4 июля 1941 года, когда командный пункт Западного фронта переместился в Гнездово

Сложные условия для организации связи создались на Северо-Западном фронте. Все цепи и провода были арендованы в Наркомате связи. Как и следовало ожидать, уже в первой половине дня 22 июня проводная связь фронта с 8-й и 11-й армиями была прервана из-за разрушения авиацией противника линий в районах Шауляй, Каунас и Вильнюс.

Перерывы проводной связи были особенно частыми со второго дня войны. Для восстановления проводной связи начальником связи фронта были высланы в качестве военных комендантов офицеры-связисты на важнейшие гражданские узлы связи с задачей использовать все возможности местной сети НКС в целях обеспечения связи штаба фронта. Одновременно принимались меры по восстановлению связи с армиями по местным линиям низовой телефонной сети. В ночь с 22 на 23 июня была установлена телеграфная связь аппаратами Морзе со штабом 8-й армии (Бубяй).

Проводную связь с 11-й армией по телефону установить не удалось из-за отсутствия проводов в направлении армии. С самого начала была потеряна связь с Западным фронтом. Телеграфная связь с Генеральным штабом и Краснознаменным Балтийским Флотом (Таллин) в первые дни войны работала устойчиво.

С потерей проводной связи с армиями использовалась радиосвязь. В распоряжении начальника связи имелись одна радиостанция, находящаяся на командном пункте, и пять радиостанций, располагавшихся на удалении 2 км от него. С помощью этих радиостанций поддерживалась связь с Генеральным штабом и подчиненными войсками.

К 25 июня обстановка в полосе Северо-Западного фронта стала исключительно тяжелой. Войска фронта отступали по расходящимся направлениям. Связь фронта с армиями удалось установить только 5 июля 1941 года, после перехода штаба в Новгород.

STAS152005
Nekto

школота блин...

Главной проблемой Западного фронта была не связь, а «окно» в полосе Северо-Западного фронта, через которое к Минску прорвалась 3-я танковая группа Германа Гота. Против самого слабого советского особого военного округа немцами были сосредоточены далеко превосходящие силы, в том числе две танковые группы. Без труда сокрушив оборонявшие границу части 8-й и 11-й армий, немецкие танковые группы глубоко вклинились в построение советских войск в Прибалтике. 4-я танковая группа двинулась на север, в направлении Ленинграда, а 3-я танковая группа развернулась на восток и юго-восток и из полосы Северо-Западного фронта вторглась в тыл Западного фронта Д. Г. Павлова. Даже если бы связь между штабом Западного фронта и подчиненными ему армиями была идеальной, предотвратить прорыв 3-й танковой группы Павлов уже не мог.

В заключение хотелось бы сказать следующее. Нельзя отрицать существенных недостатков в работе связи в Красной армии 1941 г. Но объявлять связь одной из главный причин поражения неразумно. Развал системы связи часто был следствием, а не причиной возникающих кризисов. Штабы теряли связь с войсками, когда они терпели поражение в обороне и были вынуждены отходить. Поражения имели вполне определенное объяснение на оперативном уровне, и отсутствие каких-либо проблем со связью вряд ли бы существенно изменило обстановку.

Донесения писались, отправлялись и получались безо всякой радиосвязи и нами и немцами

Основные проблемы были совсем другими

ога на лошадках сначала от линии фронта в штаб армии, потом оттуда в штаб фронта также на лошадках, а потом в Москву... ну и давай расскажи мне что туда входило в это донесение которое ежедневно на стол Самому клали?

В 1962 г., когда была издана цитируемая книга Анфилова, мало у кого была возможность рассмотреть ситуацию с разных сторон по документам. Сейчас совсем другие времена. Пресловутые «двое суток» вполне можно попробовать на зуб и пощупать. В журнале боевых действий Западного фронта мы находим следующие строки: «Около 13–14 часов нач. оперотдела штаба 3 А полковник Пешков доложил: „8.00 части генерал-майора Сахно (56 сд) вели бой в районе Липск — Сопоцкин“»[99]. Далее дается детализация обстановки в полосе 3-й армии, занимающая почти страницу машинописного текста. О каких двух сутках отсутствия связи нам сообщает Анфилов?

Дальше — больше. В. А. Анфилов пишет: «Со штабом 10-й армии фронт потерял связь с самого начала нападения немцев»[100]. Однако начальник штаба 10-й армии генерал-майор Ляпин после выхода из окружения сообщил совсем другое. Вернувшись из белостокского «котла», он писал заместителю начальника штаба Западного фронта Маландину: «Связь со штабом фронта 22.6 была удовлетворительной не только по радио, но и по телеграфу Морзе и даже временами появлялась по ВЧ. Со штабами корпусов окончательно была потеряна связь 28.6 примерно в 22.00–23.00 в то время, когда Штарм готовился к переезду из района Волковысск в район Деречин»[101]. Т. е. у штаба 10-й армии была достаточно устойчивая связь со штабом фронта и подчиненными войсками. Хаос наступил, уже когда все было кончено (28 июня) и кольцо окружения замкнулось.

Бывший командующий Западным фронтом Д. Г. Павлов на допросе в НКВД также оценивал состояние связи в первые дни войны куда менее драматично, чем послевоенный историк. Находясь в двух шагах от расстрела, он говорил: «Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана. Примерно около 5.00 по междугородному телефону обходными линиями мне доложил обстановку Кузнецов. Он сообщил, что войска противника им сдерживаются, но что Сапоцкин весь горит, так как по нему была произведена особо сильная артиллерийская стрельба, и что противник на этом участке перешел в наступление, пока атаки отбиваем. Примерно в 7 часов прислал радиограмму Голубев [командующий 10-й армией], что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты»

просто просрало командование первые дни войны, сосредоточило основные силы на совсем других направлениях и получили мы блицкриг по самые гланды...

и хватит тут рассказывать сказки об умелом управлении, вероломстве фашистов и прочею ахинею...

вот факты:
- сопоставимая по численности и вооружения РККА ничего не смогла противопоставить вермахту
- запредельное число безвозвратных военных потерь
- потеря большей части всего вооружения РККА

а связь да, это не основная проблема, так просто в Ставку первый месяц шла полная лажа от фронтов на основании которой и получили, то что получили..

Это и была основная проблема начала войны. Разбросанные части РККА не могли создать высокую плотность в обороне.

Другое дело что когда 24-го наши выходящие из окружения части подрезали на шоссе штабной Опель

Плюс выбор направлений немецких ударов был сравним гаданию на кофейной гуще..

офигеть дожили, а разведка на что... Как можно сосредоточить НЕЗАМЕТНО такие группировки? Что за чушь детская. Все все знали и где стоят немцы и примерно их количество, а вот почему не среагировали...

Кроме лошадок в распоряжении руководства фронта были разнообразные средства, включая самолеты,

Ссылку с их перечислением я присылал.

насколько помню у немцев до 18 июня на границе танков не было от слова ВООБЩЕ

Стас а кто говорит о другом, 200 км это приграничная территория - ответ да... Части стояли чтобы охранять границу, а не просто там дислацированные - опять ответ да...

а то что командование РККА "сосредоточило их не на тех направлениях" ну просто смешно слышать... Кто мешал сосредоточить "НА ТЕХ"... Об том и речь идет.

ты сейчас слышишь себя? 2 дня идет полномасштабная война, бомбят города, тысячи трупов, а командование фронта узнает по чистой случайности сколько же их атаковало противников... опять же Об том и разговор ведем что даже через 2 дня не то что в Ставке, на фронтах не было картины происходящего...

Бодро начав утром 22 июня «за здравие», 2-я танковая группа стала быстро сбиваться на «за упокой». К северу от Бреста к полудню были построены переправы через Буг, но узким местом стали подъездные пути к ним. Ведущие от дорог с твердым покрытием к местам переправы пути проходили по заболоченной низине. Под гусеницами и колесами десятков машин они стремительно ухудшались. Тягачи 17-й танковой дивизии были вынуждены вытаскивать и тянуть к переправе застрявшие грузовики по дороге, которая допускала движение лишь в одном направлении. Вечером на переправе той же дивизии под танком проламывается мост, что сразу останавливает переправу на пять часов. Вырвавшиеся вперед на советскую территорию «ныряющие» танки остаются без заправки горючего и пополнения боекомплекта. В журнале боевых действий XXXXVII корпуса констатировалось: «К позднему вечеру 22 июня лишь малая часть обеих дивизий пересекла Буг». Можно себе представить, как был раздосадован Гудериан, проведший всю первую половину дня как раз в корпусе Лемельзена. Туда же ездил командующий группой армий «Центр». Борьба с местностью на переправах происходила на его глазах.

Ситуация в XXIV моторизованном корпусе южнее Бреста была не лучше, а в чем-то даже хуже. Из воспоминаний Гудериана может сложиться превратная и чересчур благостная картина первого дня войны. Он пишет: «Внезапность нападения на противника была достигнута на всем фронте танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности». Какой можно сделать вывод из этой фразы? Ответ очевиден — после захвата мостов соединения корпуса безостановочно продвигались вперед. Однако это не так. Захваченных мостов было достаточно для переправы мотопехоты, а также легкой артиллерии. Для танков все равно нужно было строить 16-тонные мосты. Как говаривал Гудериан в другом своем произведении, «победа идет по следам танков». Поэтому все утро 22 июня было потрачено на постройку мостов для них. Несмотря на то что боевые действия начались в 3.15 утра 22 июня, переправа танков по свежепостроенному мосту 4-й танковой дивизии начинается только в 10.30. Она растягивается на середину и вторую половину дня по той же причине, что и в XXXXVII корпусе, — плохие дороги на берегу на подступах к переправам. В отдельных местах на песчаных дорогах машины приходилось буксировать поодиночке.

Однако даже после того, как с большим трудом танки удалось переправить через Буг, победа не спешила идти по следам «троек» и «четверок» XXIV корпуса. Попытки 3-й танковой дивизии Моделя следовать первоначальному плану наступления провалились. Их пришлось оставить ввиду непроходимости назначенных в плане дорог. На пути танков и автомашин встали болота и разлившиеся ручьи. Пришлось искать другие маршруты. Дивизия начала продвижение на Брест, сопровождавшееся постоянными столкновениями с разрозненными советскими частями, в том числе и танками злосчастной 22-й танковой дивизии. Крупных сил у 4-й армии здесь не было, но местность благоприятствовала обороне даже небольших отрядов. Далее 3-я танковая обошла Брест с юга и вышла восточнее города на Варшавское шоссе. Тем самым Модель оказался на маршруте, закрепленном за соседней 4-й танковой дивизией. Последняя была в первой половине дня надолго заперта очагом сопротивления советских войск. Несмотря на все приказы и запреты, на войне часто действует принцип «кто раньше встал, того и тапки». Модель вышел на шоссе раньше, и командир корпуса Гейер фон Швеппенбург был вынужден санкционировать смену плана наступления. В итоге два крупных танковых соединения двинулись гуськом по одной дороге. Можно было ожидать, что выскочившая на шоссе дивизия Моделя начнет безостановочное продвижение вперед.

Однако неприятности 3-й танковой дивизии на этом не закончились. В 16.50 воздушная разведка сообщила, что мост через Мухавец у Булково (к юго-востоку от Жабинки) горит. В журнале боевых действий соединения отмечалось, что этот мост «имеет громадную важность для дивизии». Уже смеркалось, когда голова гигантской стальной змеи из двух дивизий достигла Мухавца. От деревянного моста к тому времени остались только дымящиеся головешки. Мостовой парк опаздывает, застряв где-то в бесконечных пробках позади. Дальнейшее продвижение пришлось остановить. Через Мухавец поздним вечером, около 22.00, перебираются только «ныряющие» танки. Они двинулись на Кобрин, но это скорее была силовая разведка, нежели наступление.

Полковник Хорст Зобель, в 1941 г. командовавший танковым взводом в дивизии Моделя, с досадой вспоминал: «Мы преодолели всего 18 километров, в то время как должны были пройти 80 километров!» В журнале боевых действий 3-й танковой дивизии даже появляется дышащая завистью фраза: «Движущиеся севернее Бреста танковые дивизии стремительно наступают, не встречая тех препятствий, которые приходятся на долю 3-й и 4-й тд». Впрочем, надо сказать, что сам Гудериан, похоже, без энтузиазма относился к перспективам наступления южнее Бреста — целый день он провел в XXXXVII корпусе, а в XXIV даже не заглядывал. Пехотные дивизии XII армейского корпуса при всем старании не могли развить сравнимых с мехчастями темпов наступления. Сам Гудериан никак не комментировал скромных результатов наступления своей танковой группы в первый день войны. Более того, в мемуарах он вольно или невольно приписал своим войскам успех следующего дня. Резюмируя итог первого дня боев, он походя заметил: «У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками противника». В действительности (по донесениям корпуса) этот первый танковый бой состоялся у местечка Пелище, далеко к западу от Пружан. Более того, в поданном поздно ночью донесении группы армий «Центр» о результатах дневных боев в качестве достижения 18-й танковой дивизии указывается Поддубно, что тоже совсем не Пружаны, а заметно западнее. Одним словом, «быстрый Гейнц» 22 июня был совсем не так быстр, как обычно. Фон Бок в своем дневнике был откровенен: «Мы продвигаемся вперед; больше всех в этом смысле преуспела танковая группа Гота, которая вечером перешла под прямое командование группы армий. У танковой группы Гудериана дела обстоят далеко не так гладко. Проблемы на переправах у Бреста такие же, как у корпуса Лемельзена — затрудняют доставку горючего». 2-я танковая группа дебютировала без громких успехов, и вброс против нее крупных советских резервов мог быстро превратить Гудериана в аутсайдера. Все зависело о того, какой ход сделает его противник.

офигеть дожили, а разведка на что... Как можно сосредоточить НЕЗАМЕТНО такие группировки? Что за чушь детская. Все все знали и где стоят немцы и примерно их количество, а вот почему не среагировали...

просрали-с первые дни войны кароче, об чем и речь

как легко и просто за 2 дня перегнать пятитысячную танковую группировку к границе и сосредоточить ее на направлениях главных ударов

все пасаны хватит...

я уже ржать не могу, то нет разведки, то есть, то 5000 танков за 2 дня перебросили, то масштаб агрессии установили только благодаря случаю, то туман войны...

Хотя вывод один все равно выходит - командование действовало бездарно, но конечно туман войны им все косяки списал. Аминь

Они победили.

По полученным от делегатов данным, части 3-й и 10-й армий с упорными боями продолжают выходить из окружения.
21-й стрелковый корпус в районе Ивье попал в окружение.
Приказал пробиваться в направлении Любча, Столбцы, Пуховичи. В 16.00-18.00 28.6.41 г. 2-й стрелковый корпус в момент своей атаки на Острошицкий Городок был атакован во фланг и тыл с северо-запада от Заславль подошедшей танковой дивизией противника.
Попытки 100-й стрелковой дивизии приостановить наступление успеха не вмели. Корпус под воздействием сильной авиации немцев, никому не донеся, стал отходить и к 8.00 29.6.41 г. занял для обороны участок Топилово, Волма, Смиловичи, имея открытым свой правый фланг.
В районе Бобруйск противник после артиллерийской подготовки приступил к форсированию р. Березина у Шатково и Думановщина1.
Для уничтожения переправ брошена авиация. К 18 часам 30 минутам все попытки противника были отбиты.
Переправы через р. Березина удерживаются у Борисова, Березино, Свислочь.
Для усиления обороны переправ у Березино и Свислочь бросил две бригады 4-го воздушнодесантного корпуса. Задачу 214-й воздушнодесантной бригады и 210-й моторизованной дивизии оставил в силе.
20-му механизированному корпусу приказал форсированными маршами отходить за р. Березина у Свислочь. Свободных резервов нет.
Прошу поддержать авиацией и ускорить темп перевозок войск в район Орша для прочного занятия обороны по р. Днепр. Это тем более необходимо, что наши войска, находящиеся в западных областях, с выходом на р. Березина опаздывают, а в Орша разгружаются случайные части.
Прошу указать, в какие сроки ожидать прибытие механизированных корпусов.
Мое решение изложено товарищу Маландину.
Д. Павлов

Пономаренко

куда я попал

Nekto
ну ты открой вою ссылку и посмотри сам от кого есть донесения, а от кого нет и ответь на вопрос можно ли по имеющейся инфе составить представление что творится на фронте.

а что дискутировать, даешь план для 2 дивзий и 2 корпусов. Ты сначала погугли сколько армий входило в состав западного фронта и из каких частей они состояли

все пасаны хватит...

я уже ржать не могу, то нет разведки, то есть, то 5000 танков за 2 дня перебросили, то масштаб агрессии установили только благодаря случаю, то туман войны...

Хотя вывод один все равно выходит - командование действовало бездарно, но конечно туман войны им все косяки списал. Аминь