Вредно ли тормозить двигателем? - вот не думал что тема забредет в такие теоретические дали...ИМХО суть вопроса:

Alexey R

На форуме 20 лет Сообщения: 53

# 19 Апреля 2004 14:50

to ib
Пока кроме Вас, никто ничего по-делу не сказал Drinks or Beer

, а вроде есть еще спецы из ХАДИ, кажется...

603

На форуме 21 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 22 Апреля 2004 09:04

вот не думал что тема забредет в такие теоретические дали...

ИМХО суть вопроса:

Alexey R писал(а):

Тормозит двигатель неплохо...на первой на 3000 об. передает на ведущие колеса в районе 3000Н (~300 кгс, точных данных у меня нет). Если коэфф. сцепления 0,1 (летние шины, лед), то покрытие ответит лишь силой 600*0,1=60 кгс на ведущие шины. Куда денутся избыточные 240 кгс? Уйдут на замедление двигателя и колес до таких оборотов, когда установится равенство силы, с которой дорожное покрытие действ. на оба пятна контакта шины и силы сопротивления вращающегося двигателя, переданную на шины, и произойдет это довольно быстро. Если ведущие колеса на мгновение заблокировать при торможении тормозом, то до первоначальных оборотов они не раскрутятся, если ехать на 1-й 5000 об. после разблокировки будет, например 2500.

следовательно из этой части поста делаем вывод что торможение двигателем даже на скользких покрытиях уравновешивает соотношение сцепление с дорогой/тормозное усилие тогда как "ловить" блокировку педалькой без АБС нужен опыт...

предыдущие ораторы говорили уже что торможение двигателем неоправдано только в случае когда тормозить нельзя в принципе

ЗЫ мне больше всего понравилось про "бампер-капот-радиатор-двигатель" :-D

Сергий

На форуме 22 лет Сообщения: 360 Откуда: Зеленоград, Москва

# 22 Апреля 2004 15:51

Alexey R писал(а):

to Сергий
Вы все еще уверены в своей правоте?

в общем-то меня пока ничего всерьез не разубедило... даже воспоминание слова "диссипативный".... Confused

"Внутренние силы", говорите.. Оно конечно так..., но при прекращении подачи топлива в двигатель, последний переходит в режим компрессора, который, поглощая энергию движения, работает как дополнительный (пятый) тормоз... Да.. его эффективность ниже, чем у фрикционных томозов, но его вклад очень заметно сокращает тормозной путь... естественно, рассматривается режим без проскальзывания-юза...

Про переход энергии... - в режиме компрессора энергия движения автомобиля переходит в потенциальную энергия сжатого воздуха ... В общем-то... сжимаемый воздух является внешней системой по отношению к автомобилю...

И неплохо бы уточнить величину "слегка", на которую происходит замедление вращения колес при выравнивании оборотов (с учетом передаточных коэффициентов, есс-но) вторичного вала и коленвала...

Alexey R

На форуме 20 лет Сообщения: 53

# 23 Апреля 2004 00:43

1) Автомобиль является механической системой с массой m и скоростью V. Центр масс его имеет импульс, направленный по скорости, т.е. вдоль поверхности дороги и кинетическую энергию mV**2/2, которую нужно перевести в тепловую при торможении.
Чтобы погасить импульс центра масс, надо приложить силу, направленную строго против направления импульса. Где она приложена? ...в точках соприкосновения шин с дорогой
(аэродинамические силы не рассматриваем). От чего зависит максимальное значение этой силы? ...только от коэффициента сцепления шин. Дальше возникает вопрос, как вызвать эту силу в
точках соприкосновения колес с дорогой. Можно фрикционными силами, можно тормозящим моментом двигателя (природа их нас не интересует, главное, приложены в конечном итоге в одних точках и направлены одинаково), в любом случае, если есть максимальное значение силы, гасящей импульс автомобиля, есть и ограничение силы, тормозящей колесо (т.е. дальше возникнет полная блокировка). Ведомые колеса тормозятся только фрикционными силами. Тормозная сила на ведущих складывается из фрикционных и сил, вызванным тормозным моментом двигателя. Естественно, что если на двигателе в режиме "компрессора" развивается большой тормозной момент, то блокировка передних колес наступает при меньшем усилии на педали тормоза, если передача слишком высокая, приходится "продавить" педаль. Пропорция может быть любая, но коэффициент сцепления то
постоянен и выигрыша получить невозможно.
Далее, Вы говорите, что двигатель переводит кинетическую энергию в потенциальную. Непонятно как, где-то накачивается баллон со сжатым воздухом, куда исчезает потенциальная энергия?
Почему лучше тормозить на скользком покрытии, в т.ч. (а не только) двигателем? Есть данные, что тормозной путь на льду
на 50% больше при полной блокировке всех колес, а при помощи двигателя ну будет, скажем на 25% больше минимального, что
довольно хорошо.
2) Строго говоря, не существует торможения без проскальзывания тормозимых колес (вним. см. график). Нулевое проскальзывание -
"нулевое" торможение. И вращающиеся колеса отнюдь не залог управляемости (опять же см. график), поэтому является ошибкой
попытка усилить торможение на льду переключением вниз, если исходные обороты довольно высоки (что при этом происходит, я
писал выше).

GENA

Предупреждений: 2

На форуме 20 лет Сообщения: 1376 Откуда: С западных хребтов Тянь-Шаня. Авто: Новый щедрый сарайчик

# 23 Апреля 2004 09:35

Лирики на лево, физики на право! Smile

Этой зимой (первой для меня, как водителя) пробовал и двигателем и тормозами. Сделал следующие выводы.
1) Торможение на ровных участках (перекрестки, заторы, объезды)
тормозил педалькой не выключая передачи, обычно 2 или 3, все нормально плавно и предсказуемо. Главное вовремя отжать сцепление чтобы не заглохнуть (это для меня, как новичка)
2)Торможение с горок. Еду с горки на 3-й, кактится с разгоном, притормаживаю, И 1-я проба - втыкаю первую и чую запах дисков сцепления, вывод для себя тормозить можно, но машину жалко, 2-я проба там же но включаю 2-ю, тоже чувствую, что сцеплению не очень приятны мои действия, но все более менее ровненько. Заносов небыло (дорога вмеру скользкая)
3) Торможение с выжатым сцепление (оно же на нейтралке) два раза в юз, один раз нормально, второй раз докатился до бампера впереди стоящего. БОЛЬШЕ ТАК ДЕЛАТЬ НЕ БУДУ.только матором и тормозами вместе.
4) Сам за рулем еще не ездил, но сидел рядом на дороге Бишкек-Ош - это несколько перевалов, один из которых 3500 метров. Вот там спорить о том чем тормозить, уже ни физики, ни лирики не будут, спуск по серпантину в 20%, втечение часа не выдержат ни одни колодки.
ВЫВОДЫ (для себя) тормозить двигателем нужно уметь (поэтому и тренировался, да простит меня моя машинка), после тренировок и получения определенных навыков ничего особо страшного машине не будет, и самое главное диски сцепления и коробку поменять можно, а вот руки ноги голову уже нет.
P/S В наших автошколах, этому к сожалению учат только теоретически, так машинки жалко.

JonnyK

На форуме 20 лет Сообщения: 259 Откуда: Самара

# 23 Апреля 2004 10:37

а почему сцепление запахло?
может при переходе очень медленно отпускал сцепление? - иначе ведь как этого добиться?
Чем резче отпускашь - тем меньше термическая нагрузка на сцепление - оно ведь в данном случае как одна большая колодка тормозная - пока усилие полностью не передаст на движок...

Сергий

На форуме 22 лет Сообщения: 360 Откуда: Зеленоград, Москва

# 23 Апреля 2004 11:03

Alexey R писал(а):

... Непонятно как, где-то накачивается баллон со сжатым воздухом, куда исчезает потенциальная энергия?...

В выхлопную трубу... Воздух сжимается за счет энергии движения автомобиля и затем выбрасывается в выхлопную систему... Куда там может быть рассеяна его энергия можете прикинуть самостоятельно...

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 23 Апреля 2004 12:11

to Сергий

Давайте сначала договоримся об одной простой вещи, которую, если я правильно понимаю, Вы подвергаете сомнению.
Как совершенно правильно заметил Alexey R, импульс системы может изменяться только под действием внешних сил (согласно 3-му закону Ньютона).
Для случая интенсивного торможения (или интенсивного разгона) автомобиля этими внешними силами могут быть только силы трения, действующие на колеса со стороны дорожного полотна. ("Интенсивного" в том смысле, что мы можем пренебречь силой сопротивления воздуха). И в этом случае ускорение атомобиля не может быть больше (по модулю), чем коэффициент трения на ускорение свободного падения. И это максимальное ускорение не зависит от того, тормозим ли мы двигателем или тормозами.

Denisss_2112

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: г.Ижевск

# 23 Апреля 2004 16:01

Я, конечно, не физик, но, почитав сию тему, тоже кое-какие измышления хочу выдать. Итак, вариант 1:
1. Все договорились, что в режиме ПХХ (торможение двигателем) подача топлива в цилиндр прекращается.
2. Я так понял, шестеренкам и прочим деталям трансмиссии по барабану, в какую сторону вращаться, в смысле на какую сторону у них будет нагрузка.
3. За счет чего тогда достигается замедление? Мне кажется, ответ прост - КОМПРЕССИЯ цилиндров.
Многие писали здесь, что двигатель работает как компрессор. По моему, так это и есть. Смотрите: поршень идет вниз (как мы помним, бензин не поступает и детали крутятся за счет вращения колес и сил инерции) - в цилиндре создается вакуум (по законам физики точно сформулировать не смогу, но попробуйте, заткнув отверстие шприца, вытянуть из него поршень) - движение системы замедляется - поршень с замедлением идет до нижней точки - идет вверх - воздух выплевывается в выхлопную трубу.
Есть у меня и второй вариант. Насчет него ничего писать не буду, пойду домой экспериментировать с игрушечной машинкой с инерционным движителем (возьму у ребенка).

Сергий

На форуме 22 лет Сообщения: 360 Откуда: Зеленоград, Москва

# 23 Апреля 2004 17:26

yuk18 писал(а):

to Сергий

Давайте сначала договоримся об одной простой вещи, которую, если я правильно понимаю, Вы подвергаете сомнению.
....

Сомнению 3-й з-н Ньютона я не подвергаю Laughing

, просто обращаю внимание, что в случае "ПХХ" сопротивлением воздуха в цилиндрах при его сжатии пренебрегать не стОит и воздух является для движущегося автомобиля буквально "пятой тормозной колодкой", рассеивающей кинетическую энергию движения...

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 23 Апреля 2004 17:44

Сергий писал(а):

yuk18 писал(а):

to Сергий

Давайте сначала договоримся об одной простой вещи, которую, если я правильно понимаю, Вы подвергаете сомнению.
....

Сомнению 3-й з-н Ньютона я не подвергаю Laughing

, просто обращаю внимание, что в случае "ПХХ" сопротивлением воздуха в цилиндрах при его сжатии пренебрегать не стОит и воздух является для движущегося автомобиля буквально "пятой тормозной колодкой", рассеивающей кинетическую энергию движения...

Речь о том, что тормозится автомобиль только за счет сил трения. Трения колес о дорогу. И если коэффициент трения равен нулю (очень мал), то и торможения никакого не будет. Ни при помощи колодок ни при помощи барабанов ни при помощи двигателя.

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 23 Апреля 2004 18:03

to Сергий

Что касается тороможения за счет взаимодействия с воздухом, то в случае автомобиля вся сводится к силе сопротивления воздуха.
Что касается взаимоджействия с воздухом, находящимся в цилиндрах, то давление в жидкостях и газах, как известно, действует во все стороны. Так что торомозить автомобиль газ в цилиндрах не может.
Да если бы он тормозил, то вопрос: куда девается при этом импульс автомобиля? При торможении "о воздух" импульс автомобиля должен передаваться воздуху. С какаой же скоростью должне вырываться из глушителя воздух чтобы тормозить автомобиль? Да к тому же, глушитель должен смотреть вперед, а не назад Smile

И тогда это будет, что-то наподобие торможения самолета, когда двигатели включаются на реверс. Вот это действиьтельно торможение о воздух.

Сергий

На форуме 22 лет Сообщения: 360 Откуда: Зеленоград, Москва

# 23 Апреля 2004 18:11

yuk18 писал(а):

..Речь о том, что тормозится автомобиль только за счет сил трения. Трения колес о дорогу. И если коэффициент трения равен нулю (очень мал), то и торможения никакого не будет. Ни при помощи колодок ни при помощи барабанов ни при помощи двигателя.

я указал, что газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха в цилиндрах имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу... Чего же тут противоречивого?... при желании можно прикинуть объем сжатого (примерно в 10 раз) воздуха и количество переданной непосредственно в воздух энергии на заданном отрезке пути .. А о связи энергии, импульса и скорости я указывал еще раньше... Возражения против связи этих трех величин есть?

Сергий

На форуме 22 лет Сообщения: 360 Откуда: Зеленоград, Москва

# 23 Апреля 2004 18:15

yuk18 писал(а):

to Сергий

Что касается тороможения за счет взаимодействия с воздухом, ....

я долго ждал этого тезиса... Laughing

спасибо... дождался... Very Happy

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 23 Апреля 2004 18:33

Вот она - псевдонаучность! Столько умных слов, а по сути - фигня.
Я, как экономист-математик (а не физик), уверен, что "некое косвенное" отношение воздух в цилиндрах и его сжатие поршнями к торможению все же имеет. В упор не понимаю зачем ковырять выхлопную трубу и разворачивать её вперед :D

yuk18 писал(а):

to Сергий

Что касается тороможения за счет взаимодействия с воздухом, то в случае автомобиля вся сводится к силе сопротивления воздуха.
Что касается взаимоджействия с воздухом, находящимся в цилиндрах, то давление в жидкостях и газах, как известно, действует во все стороны. Так что торомозить автомобиль газ в цилиндрах не может.
Да если бы он тормозил, то вопрос: куда девается при этом импульс автомобиля? При торможении "о воздух" импульс автомобиля должен передаваться воздуху. С какаой же скоростью должне вырываться из глушителя воздух чтобы тормозить автомобиль? Да к тому же, глушитель должен смотреть вперед, а не назад Smile
И тогда это будет, что-то наподобие торможения самолета, когда двигатели включаются на реверс. Вот это действиьтельно торможение о воздух.

ib

На форуме 21 лет Сообщения: 519 Откуда: Екатеринбург

# 24 Апреля 2004 08:44

Не ссорьтесь, горячие парни. Все равно правильных слов никто не произнес. Very Happy

При сжатии воздуха в цилиндрах на ПХХ энергия переходит в тепловую (при сжатии воздух нагревается - сюрприз?), и потом улетучивается в трубу.
Не важно, чем вы тормозите - колодками или дрыгателем, вы все равно греете атмосферу :-D

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 24 Апреля 2004 09:52

В том то и дело - идет разговор про ЗСЭ, а про переход одного вида энергии в другой забыли.

ib писал(а):

Не ссорьтесь, горячие парни. Все равно правильных слов никто не произнес. Very Happy
При сжатии воздуха в цилиндрах на ПХХ энергия переходит в тепловую (при сжатии воздух нагревается - сюрприз?), и потом улетучивается в трубу.
Не важно, чем вы тормозите - колодками или дрыгателем, вы все равно греете атмосферу :-D

Alexey R

На форуме 20 лет Сообщения: 53

# 24 Апреля 2004 11:24

to ib
Насколько я понимаю, спор идет о внешних силах. Сергий утверждает, что воздух, проходящий через цилиндры является дополнительным источником внешних тормозящих сил и более интенсивного "нагрева атмосферы". Это неверно.
Сергий, представьте, что при торможении двигателем глушитель и входной патрубок соединили, скажем, шлангом. Что изменится? ..ничего. Двигатель на ПХХ будет гонять воздух по замкнутому контуру, нагревая его. А система будет ЗАМКНУТАЯ и все силы ВНУТРЕННИЕ.

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 24 Апреля 2004 14:54

А можно ли утверждать, что объем газов выбрасываемых из цилиндров и объем воздуха проходящего через ресивер равны? От этого, на мой нефизический взгляд, будет зависеть замкнутая у нас система или нет.

Alexey R писал(а):

to ib
Насколько я понимаю, спор идет о внешних силах. Сергий утверждает, что воздух, проходящий через цилиндры является дополнительным источником внешних тормозящих сил и более интенсивного "нагрева атмосферы". Это неверно.
Сергий, представьте, что при торможении двигателем глушитель и входной патрубок соединили, скажем, шлангом. Что изменится? ..ничего. Двигатель на ПХХ будет гонять воздух по замкнутому контуру, нагревая его. А система будет ЗАМКНУТАЯ и все силы ВНУТРЕННИЕ.

Alexey R

На форуме 20 лет Сообщения: 53

# 24 Апреля 2004 17:52

to CAIIIA_2111GTE
А как же... На 1-м такте воздух входит, на 4-м выходит. Куда он денется? Подачи топлива нет, других газов не образуется.

ib

На форуме 21 лет Сообщения: 519 Откуда: Екатеринбург

# 24 Апреля 2004 18:33

CAIIIA_2111GTE писал(а):

А можно ли утверждать, что объем газов выбрасываемых из цилиндров и объем воздуха проходящего через ресивер равны?

Тогда уж про массу воздуха говорите, объем много от чего зависит.

Но все равно я, хоть убейте, перестал понимать, на кой вам это сдалось и зачем вообще обсуждается "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха", которое к тому же "имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу". С тем же успехом можно теософскую дискуссию устроить: "сколько ангелов помещается на острие иглы".

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 24 Апреля 2004 18:39

Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.
1. Выключаем сцепление и тормозим "трением колес об дорогу". Короче едем накатом.
2. Включаем сцепление. Батюшки, откуда же берется интенсивное замедление, если "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу".

Чувствуете, к чем веду? Мне кажется, что ГД сопротивление существенно больше силы трения резина/асфальт.

ib писал(а):

CAIIIA_2111GTE писал(а):

А можно ли утверждать, что объем газов выбрасываемых из цилиндров и объем воздуха проходящего через ресивер равны?

Тогда уж про массу воздуха говорите, объем много от чего зависит.

Но все равно я, хоть убейте, перестал понимать, на кой вам это сдалось и зачем вообще обсуждается "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха", которое к тому же "имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу". С тем же успехом можно теософскую дискуссию устроить: "сколько ангелов помещается на острие иглы".

ib

На форуме 21 лет Сообщения: 519 Откуда: Екатеринбург

# 24 Апреля 2004 19:01

Хмм... Честно говоря, я не не знаю, что такое "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха". Почему бы, для начала, не воспользоваться стандартным термином "насосные потери", и не спросить о них у Гугля?

Alexey R

На форуме 20 лет Сообщения: 53

# 24 Апреля 2004 19:53

to ib
Пардон, масса не меняется...
to Сергий
Выше доказано, что воздух в двигателе источником внешних сил не является. Теперь Вы согласны, что интенсивность торможения ограничивает только коэффициент сцепления?

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 20:17

to CAIIIA_2111GTE & Сергий

Как известно (даже экономистам), критерием истины является практика. Чтобы не вдаваться в псевдонаучные (для некоторых) рассуждения, сосредоточимся на одном практически легко проверяемом утверждении. Я утверждаю, что при отсуствии трения колес о дорогу никто из вас не сможет затормозить ни при помощи тормозных колодок ни при помощи двигателя. И ктстати, не сможет и разогнаться при помощи того же двигателя, как ни крути Smile

.
Т.е. ускорение, которое вы можете получить как при торможении, так и при разгоне не будет превышать величину коэффициента трения на ускорение свободного падения. Любые попытки превысить это значение будут приводить лишь к пробуксовке (блокировке) колес. Как при торможении, так и при разгоне. И таким образом, торможение двигателем с точки зрения увеличения ускорения при торможении ничего не дает и ничего дать не может, т.к. исправных тормозов уже вполне достаточно, чтобы тормозить на грани блокировки колес, т.е. тормозить с макимально возможным замедлением.

Я вовсе не утверждал, что сжатый воздух не имеет никакого отношения к процессу торможения двигателем (как и тормозные колодки и диски с барабанами).

По поводу того, что энергия переходит в тепло. Это конечно правильно. При торможении тормозами нагреваются колодки и диски с барабанами (это если нет блокировки колес, потому что если есть, то греются уже шины и дорожное покрытие). При торможении двигателем нагревается воздух, проходящий через двигатель. Но для решения обсуждаемой (почему-то) здесь проблемы, ключевым является вопрос куда девается импульс. При томожении колодками без блокировки колес энергия передается томозным колодкам и дискам с барабанами. Но вы же не будете утверждать, что им передается импульс!? А если по вашему импульс при торможении двигателем передается воздуху, проходящему через двигатель, то прикиньте скорость, с которой этот воздух должен вырываться из выхлопной трубы. И еще раз (даже если это для кого-то и выглядит смешно) я утверждаю, что для того, чтобы этот воздух тормозил автомобиль, нужно, чтобы он вырывался с огромной скоростью вперед. Т.е. выхлопная труба должна быть развернута вперед.

Показать сообщения:

Перейти:

Информация по иконкам и возможностям