Штрафбат, или Унесенные ложью [Печать]
Выбрать сообщения с # по # FAQ
AUTOLADA.RU -> Кофейня и курилка |

#26:  Автор: Александр1977Откуда: Москва ЮЗАО СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:24
Nekto писал(а):

. По мнению директора Государственного архива России профессора Сергея Мироненко, «не было 28 героев-панфиловцев — это один из мифов, насаждавшихся государством».


Насколько я понимаю Мироненко сам бой не отрицает?И имеет ввиду что героев было больше?

#27:  Автор: 133Откуда: Колпашево СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:25
баян
#28:  Автор: NektoОткуда: Самара, Россия СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:32
Александр1977 писал(а):

Nekto писал(а):

. По мнению директора Государственного архива России профессора Сергея Мироненко, «не было 28 героев-панфиловцев — это один из мифов, насаждавшихся государством».


Насколько я понимаю Мироненко сам бой не отрицает?И имеет ввиду что героев было больше?



#29:  Автор: S597SMRUS СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:36
Дааа, это было б здорово всех этих червей книжных увидеть в реальном бою не на жизнь, а на смерть Good Особенно свинадзе Good

Последний раз редактировалось: S597SMRUS (01 Февраля 2013 15:37), всего редактировалось 1 раз

#30:  Автор: Al_DimichОткуда: замкадье СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:36
Nekto

Ща говорят что 59 побед Покрышкина - это такая же туфта как 352 Хартмана. Считай это количество супостатов, попавших в прицел асов, и не более того.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

S597SMRUS писал(а):

Дааа, это было б здорово всех этих червей книжных увидеть в реальном бою не на жизнь, а на смерть Good Особенно свинадзе Good

свинадзе историк исаев прилюдно раскатал в порошок ещё 2-3 года назад в телепередаче. с тех пор свинадзе особо не видно

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Александр1977 писал(а):

Nekto писал(а):

. По мнению директора Государственного архива России профессора Сергея Мироненко, «не было 28 героев-панфиловцев — это один из мифов, насаждавшихся государством».


Насколько я понимаю Мироненко сам бой не отрицает?И имеет ввиду что героев было больше?

28 солдат с гранатами и бутылками, остановивших 50 немецких танков - это чушь конечно. бредни журналюг тогдашних

#31:  Автор: Александр1977Откуда: Москва ЮЗАО СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:46
Al_Dimich писал(а):

Ща говорят что 59 побед Покрышкина - это такая же туфта как 352 Хартмана. Считай это количество супостатов, попавших в прицел асов, и не более того.


Так вроде у нас сбитые самолеты еще наземные войска подтверждали.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Al_Dimich писал(а):

28 солдат с гранатами и бутылками, остановивших 50 немецких танков - это чушь конечно. бредни журналюг тогдашних


Так если Мироненко это и имел ввиду, что на него вначале этого обсуждения ополчились?

#32:  Автор: в123ввОткуда: Похьёла СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:49
S597SMRUS писал(а):

Дааа, это было б здорово всех этих червей книжных увидеть в реальном бою не на жизнь, а на смерть Good Особенно свинадзе Good


Понимаешь, Иоанн, в бой тебя могут бросить, и будут сидеть в своих резиденциях, считать потери, приговаривая о славном, стойком и неприхотливом русском солдате src

#33:  Автор: Александр1977Откуда: Москва ЮЗАО СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:50
Где-то читал что у нас раздуваются подвиги которых не было, и игнорируются те что были.
#34:  Автор: в123ввОткуда: Похьёла СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:53
Александр1977 писал(а):

Где-то читал что у нас раздуваются подвиги которых не было, и игнорируются те что были.


Как ты думаешь, отчего некоторые в 30 становятся директорами в банках, а из некоторых качают "стратегические секреты"? Laughing

#35:  Автор: Al_DimichОткуда: замкадье СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:57
Александр1977 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Ща говорят что 59 побед Покрышкина - это такая же туфта как 352 Хартмана. Считай это количество супостатов, попавших в прицел асов, и не более того.


Так вроде у нас сбитые самолеты еще наземные войска подтверждали.

Наземные войска сплошь и рядом путали какой самолёт упал - наш или немецкий. А если сбитие заявлено над вражеской территорией, кто подтвердит? Пехотинцы вермахта?


Александр1977 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

28 солдат с гранатами и бутылками, остановивших 50 немецких танков - это чушь конечно. бредни журналюг тогдашних


Так если Мироненко это и имел ввиду, что на него вначале этого обсуждения ополчились?

хрен его знает

#36:  Автор: Bom-rusОткуда: 77rus СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 15:58
Цитата:

Благодаря беспримерной стойкости и героизму советских бойцов и командиров, полководческому искусству военачальников враг у стен Москвы в 1941 году был остановлен и повернут вспять.

Между тем, в некоторых уважаемых периодических изданиях появляются порой публикации, стремящиеся опорочить защитников Москвы, поставить под сомнение их подвиг осенью 1941 года.

Так, 7 июля этого года в «Комсомольской правде» под общим заголовком «Тайны государственного архива» было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, «что не было никаких героически павших героев-панфиловцев», ссылаясь на то, что после войны «один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле».

Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи раненными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает.

Да, действительно, впоследствии стало известно, что в том бою погибли не все 28 героев. Так, Г.М.Шемякин и И.Р.Васильев были тяжело ранены и оказались в госпитале. Д.Ф.Тимофеев и И.Д.Шадрин ранеными попали в плен и испытали на себе все ужасы фашистской неволи. Непростой была судьба Д.А.Кужебергенова и И.Е.Добробабина, также оставшихся в живых, но по разным причинам исключенных из списка Героев и до настоящего времени не восстановленных в этом качестве, хотя их участие в бою у разъезда Дубосеково в принципе не вызывает сомнений, что убедительно доказал в своем исследовании доктор исторических наук Г.А.Куманев, лично встречавшийся с ними. Кстати, рекомендую С.Мироненко ознакомиться с книгой Георгия Александровича Куманева «Подвиг и подлог».

К слову сказать, судьба именно этих «воскресших из мертвых» героев-панфиловцев послужила поводом для написания в мае 1948 года письма Главного военного прокурора генерал-лейтенанта юстиции Н.П.Афанасьева секретарю ЦК ВКП(б) А.А.Жданову, так шокировавшее директора Госархива РФ.

Однако Андрей Александрович Жданов оказался более объективным, чем С.В.Мироненко, назвавший себя в интервью антисталинистом. Он сразу определил, что все материалы «расследования дела 28 панфиловцев», изложенные в письме Главного военного прокурора, подготовлены слишком топорно, выводы, что называется, «шиты белыми нитками». Работники военной прокуратуры явно перестарались, стремясь продемонстрировать политическому руководству страны свою сверхбдительность. В результате дальнейшего хода «делу» дано не было, и оно было отправлено в архив, где его и обнаружил историк Мироненко.

Кстати, корреспондент «Красной Звезды» А.Ю.Кривицкий, которого обвинили в том, что подвиг 28 панфиловцев - плод его авторского воображения, впоследствии, вспоминая о ходе расследования, сообщил: «Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я, и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково - мой литературный вымысел».

Как бы то ни было, подвиг 28 героев-панфиловцев в годы войны сыграл исключительную мобилизующую роль. Он стал примером стойкости для защитников Сталинграда и Ленинграда, с их именем наши бойцы отражали яростные атаки врага на Курской дуге.

На мой взгляд, подвиг бойцов, остановивших врага у разъезда Дубосеково, бесспорен. Сожженные вражеские танки говорят сами за себя. Другой вопрос, что число героев не следует ограничивать цифрой 28. В полосе обороны 316-й дивизии, в том числе у разъезда Дубосеково, эффективно сработала система противотанковой обороны, созданная под руководством генерала Панфилова. Танкоопасные направления прикрывались не только отрядами истребителей танков, но и артиллерией, и инженерными препятствиями.

В результате только в полосе обороны 2-го батальона 1075-го стрелкового полка в тот день было подбито и сожжено 24 вражеских танка и более чем на 4 часа задержана танковая группировка противника. Были уничтожены в то же время вражеские танки в районе деревни Петелино и в ряде других мест.

Сегодня мы преклоняем колени перед светлой памятью бойцов и командиров, оборонявших Москву осенью 1941 года, в том числе воинов 316-й стрелковой дивизии генерала И.В.Панфилова, сражавшихся рядом с ней 32-й и 78-й стрелковых дивизий полковников В.И.Полосухина и А.П.Белобородова, сводного курсантского полка училища им. Верховного Совета РСФСР полковника С.И.Младенцева, многих других соединений и частей.

Не нюхавший пороха «историк» Мироненко смеет называть мифом подвиг бойцов и командиров Панфиловской дивизии, потерявшей в боях под Москвой 9920 человек (3620 убитыми и 6300 ранеными) из 11 700, числившихся к началу сражения. К слову сказать, командующий 4-й немецкой танковой группы генерал полковник Э.Гепнер в одном из докладов командующему группой армий «Центр» генерал-фельдмаршалу Ф.Боку назвал панфиловцев «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти».

В боях под Москвой отдали свои жизни тысячи советских воинов. Среди них Герой Советского Союза генерал-майор И.В.Панфилов, 22 из 28 известных защитников разъезда Дубосеково и многие, многие другие. И в этом - историческая правда. Москву отстояли люди, многие из которых сложили головы в этой страшной битве, это не «фантастика», как утверждает С.Мироненко в беседе с корреспондентом уважаемой газеты, это правда, это горькая правда.

Я намеренно поставил слово «историк» перед фамилией С.Мироненко в кавычках, поскольку считаю, что человек, ненавидящий историю своей Родины, а, судя по публикации «Комсомольской правды», это именно так, вряд ли вправе именовать себя ученым-историком.

В газете интервью С.Мироненко проиллюстрировано репродукцией картины В.Памфилова «Подвиг гвардейцев-панфиловцев» с припиской «Москву в 1941-м защитили другие, настоящие, а не выдуманные герои». Что же, назовите этих настоящих героев, расскажите о каждом - в этом и состоит задача историка.
Автор Дмитрий Язов, Маршал Советского Союза
Первоисточник http://совросс.рф


#37:  Автор: Al_DimichОткуда: замкадье СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:00
Александр1977 писал(а):

Где-то читал что у нас раздуваются подвиги которых не было, и игнорируются те что были.

В угоду коньюнктуре. Взять например наступление на Миусе в июле 1943 или операцию "Марс"... Погорело-Городищенская, попытки деблокировать Ленинград и тп

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

Bom-rus писал(а):

у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага

На сколько времени остановлена? Несколько минут, несколько часов?
Bom-rus писал(а):

Сожженные вражеские танки

В донесениях о победах в несколько раз превосходили реальные потери противника. В лучшем случае это повреждённые танки, лишь один из 5-6 повреждённых немецких танков по статистике терялся безвозвратно то есть сгорал.

#38:  Автор: Александр1977Откуда: Москва ЮЗАО СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:06
Al_Dimich писал(а):

Наземные войска сплошь и рядом путали какой самолёт упал - наш или немецкий. А если сбитие заявлено над вражеской территорией, кто подтвердит? Пехотинцы вермахта?


Если на немецкой то не засчитывался как сбитый.

#39:  Автор: Al_DimichОткуда: замкадье СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:10
Александр1977 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Наземные войска сплошь и рядом путали какой самолёт упал - наш или немецкий. А если сбитие заявлено над вражеской территорией, кто подтвердит? Пехотинцы вермахта?


Если на немецкой то не засчитывался как сбитый.

Ещё как засчитывался. Почитай мемуары Покрышкина. Сбитие вражеских бомбаридировщиков на подходе к линии фронта (и это правильно, они уже не разбомбят наши войска), свободная охота за транспортными Ju-52 над Чёрным морем и тп.

#40:  Автор: Bom-rusОткуда: 77rus СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:15
Al_Dimich писал(а):

На сколько времени остановлена? Несколько минут, несколько часов?


Дальше дочитать терпения не хватило?

Bom-rus писал(а):

В результате только в полосе обороны 2-го батальона 1075-го стрелкового полка в тот день было подбито и сожжено 24 вражеских танка и более чем на 4 часа задержана танковая группировка противника. Были уничтожены в то же время вражеские танки в районе деревни Петелино и в ряде других мест.


Al_Dimich писал(а):

В донесениях о победах в несколько раз превосходили реальные потери противника. В лучшем случае это повреждённые танки, лишь один из 5-6 повреждённых немецких танков по статистике терялся безвозвратно то есть сгорал.
_________________



Оказывается немцы Москву все же взяли?
Внимание! Здесь зафиксирована попытка пересмотреть итоги ВОВ! 63

#41:  Автор: Александр1977Откуда: Москва ЮЗАО СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:22
Цитата:

В ВВС Красной армии с 1941 г. количество сбитых самолетов устанавливалось в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.


#42:  Автор: Al_DimichОткуда: замкадье СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:24
Bom-rus писал(а):

было подбито и сожжено 24 вражеских танка и более чем на 4 часа задержана танковая группировка противника

Так и запишем, по нашим данным. По немецким скорее всего не так радужно, но и фрицы тоже мастера скрыть свои реальные потери [Смайл биг-боян]
Bom-rus писал(а):

Оказывается немцы Москву все же взяли?

Логической цепочки не проматривается.

#43:  Автор: Александр1977Откуда: Москва ЮЗАО СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:24
А с октября 1943 было достаточно подтверждения свидетеля то что сбил или пленки кинопулемета то что попал.

Добавлено спустя 58 секунд:

http://www.airpages.ru/dc/hist_5.shtml

#44:  Автор: Al_DimichОткуда: замкадье СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:26
Александр1977 писал(а):

Цитата:

В ВВС Красной армии с 1941 г. количество сбитых самолетов устанавливалось в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.

Посмотри официально засчитанные победы Покрышкина. Там осенью 1943 несколько сбитых Ju-52. Сбивал он их над морем, подтверждал победу ведомый.

#45:  Автор: Александр1977Откуда: Москва ЮЗАО СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:27
Цитата:

Сбитые самолеты засчитывались так: я, прилетев с задания, докладывал, что в таком-то районе сбил такой-то тип самолета; туда оправлялся представитель, который должен был привезти подтверждение от наземных войск, что действительно такой тип самолета там упал. И лишь после этого тебе засчитывали сбитый самолет. А если самолет падал на вражеской территории, все было сложнее. Чаще всего не засчитывали. В некоторых случаях, когда территорию освобождали, еще можно было привезти подтверждение. А без подтверждения не засчитывали. Даже в конце войны, когда у нас стояли фотокинопулеметы, все равно требовалось подтверждение наземных войск. Вообще я редко видел, как падают сбитые мной самолеты — только если загорался [344] или терял управление. Сейчас часто спрашивают, были ли приписки к личным счетам. Трудно сказать. Могли быть ошибочные приписки. Умышленно, по-моему, нет. Конечно, летая парой, теоретически можно было договориться приписать сбитие, но, если б об этом узнали, житья таким летчикам не было бы. Потерять честь легко, а вот восстановить почти невозможно.


#46:  Автор: NektoОткуда: Самара, Россия СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:32
Александр1977 писал(а):

Цитата:

Сбитые самолеты засчитывались так: я, прилетев с задания, докладывал, что в таком-то районе сбил такой-то тип самолета; туда оправлялся представитель, который должен был привезти подтверждение от наземных войск, что действительно такой тип самолета там упал. И лишь после этого тебе засчитывали сбитый самолет. А если самолет падал на вражеской территории, все было сложнее. Чаще всего не засчитывали. В некоторых случаях, когда территорию освобождали, еще можно было привезти подтверждение. А без подтверждения не засчитывали. Даже в конце войны, когда у нас стояли фотокинопулеметы, все равно требовалось подтверждение наземных войск. Вообще я редко видел, как падают сбитые мной самолеты — только если загорался [344] или терял управление. Сейчас часто спрашивают, были ли приписки к личным счетам. Трудно сказать. Могли быть ошибочные приписки. Умышленно, по-моему, нет. Конечно, летая парой, теоретически можно было договориться приписать сбитие, но, если б об этом узнали, житья таким летчикам не было бы. Потерять честь легко, а вот восстановить почти невозможно.


Вся штука в том, что никогда невозможно быть точно уверенным - сбил ты или нет. Поэтому точно тебе никто не скажет.
Формально можно сейчас порыться в наших и немецких документах и расписать (с определенной точностью) что было, а что нет. Рыться очень долго правда придется.
Причем счет может измениться и в меньшую и в большую сторону.
Но какое это имеет сейчас значение?
Ну, допустим, выясмним что Хартманн сбил всё что задекларировал - от этого немцы войну все равно не выиграли.

#47:  Автор: Al_DimichОткуда: замкадье СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:32
Александр1977

Я тоже склоняюсь к мысли, что у нас подтверждения побед были более строгие, чем у немцев. То есть говоря по-русски: 59 заявленных побед Покрышкина нельзя напрямую сравнивать с 352 Хартмана. Но есть и другой фактор - количество боевых вылетов, которое у немецких асов в несколько раз выше, чем у наших. Фрицы непрерывно перебрасывали свою авиацию по всему фронту, наши такой муйнёй как правило не занимались bboyan

#48:  Автор: Bom-rusОткуда: 77rus СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:32
Al_Dimich писал(а):

Логической цепочки не проматривается.


Наши победили, не смотря на то что там немцы что там отремонтировали

#49:  Автор: Al_DimichОткуда: замкадье СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:34
Bom-rus писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Логической цепочки не проматривается.


Наши победили, не смотря на то что там немцы что там отремонтировали

я в курсе

#50:  Автор: Александр1977Откуда: Москва ЮЗАО СообщениеДобавлено: 01 Февраля 2013 16:36
Nekto писал(а):

Но какое это имеет сейчас значение?


Никакого,так для общего развития Pardon

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Bom-rus писал(а):

Наши победили, не смотря на то что там немцы что там отремонтировали


Этого никто не отрицает.Мне например интересна цена Победы и как к ней шли.




AUTOLADA.RU -> Кофейня и курилка |
Страница 2 из 3
Часовой пояс: GMT + 4
AUTOLADA.RU