Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Амперметр на 2106 кто-нидь ставил?
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> Амперметр на 2106 кто-нидь ставил? вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PtG



На форуме 12 лет
Сообщения: 60
Откуда: Петербург
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 13:48
Ответить с цитатой

Вопрос такой:
Хочу поставить амперметр чтобы следить за зарядом/разрядом акка
таки есть в продаже посимпатичнее именно к 2106 и кто ставил как впечатления?
Заранее спасибо!
Вернуться к началу
PtG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirgudu



На форуме 12 лет
Сообщения: 5125
Откуда: Волгоград -> Раменское, МО
Авто: ВАЗ 11193, 1.6v8 E-Gaz.
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 13:54
Ответить с цитатой

Зачем он тебе? Он показывает примерное сопротивление воздуха, испытываемое шаром в вакууме. Уже как лет 20-30 не ставят ни на один аппарат, толку никакого. Поставь вольтметр лучше. Ставится вместо часов.
Вернуться к началу
Kirgudu сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
realist



На форуме 13 лет
Сообщения: 932
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21051 -> Renault 19 Europe -> Volkswagen Passat
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 14:32
Ответить с цитатой

уже давно мечтаю поставить себе на 2105, но не могу найти в продаже во внешнем исполнении. только штатные на волги и москвичи, а там они без всяких чехлов. прямо стрелка снаружи, чуть не так взял - стрелку погнул. А выносных, внешних в продаже не видел.
Kirgudu: ничего не понял. какой шар? какой вакуум? ты вообще о чём?
Вернуться к началу
realist сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PtG



На форуме 12 лет
Сообщения: 60
Откуда: Петербург
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 15:06
Ответить с цитатой

Kirgudu писал(а):
Зачем он тебе? Он показывает примерное сопротивление воздуха, испытываемое шаром в вакууме. Уже как лет 20-30 не ставят ни на один аппарат, толку никакого. Поставь вольтметр лучше. Ставится вместо часов.


Это ты про что????
И как тебе интересно вольтметр покажет мгновенное состояние заряда/разряда
т.е. на амперметре сразу видно "куда ток течет" помоему для думающих даст очень много поводов для раздумий.
А для товарищей с сабвуфером ватт этак на 500:) первое дело!
Вернуться к началу
PtG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 15:15
Ответить с цитатой

Я бы это делал так.Сигнал тока снимаем с двух концов толстого (+) провода(НЕ тот что пошел на стартер) .Поскольку падение напряжения там минимальное нужно будет спроектировать и изготовить Усилитель Постоянного Тока (например на базе любого операционника).Усиленный сигнал подаем на любой подходящий показометр( тот же вольтметр,например).Вопрос в другом ,нужен ли амперметр как таковой?Косвенно по показаниям вольтметра вполне точно можно судить о режиме АКБ.Я бы не заморачивался,честно говоря.
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
volkOFF



На форуме 13 лет
Сообщения: 329
Откуда: С-Петербург
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 15:29
Ответить с цитатой

realist писал(а):
уже давно мечтаю поставить себе на 2105, но не могу найти в продаже во внешнем исполнении. только штатные на волги и москвичи, а там они без всяких чехлов. прямо стрелка снаружи, чуть не так взял - стрелку погнул. А выносных, внешних в продаже не видел.
Kirgudu: ничего не понял. какой шар? какой вакуум? ты вообще о чём?

Видел на 5-ке над магнитолой есть что-то типа полчки... Так вот, эта полочка закрыта пласмасской, а в ней врезаны доп. приборы... Маленькие (как у 6-ки слева)... Конкретно (вроде): топливомер, давление масла и вроде напряжеметр...
А на месте, ггде эта х-ня должна в 5-ке стоять, стоит тахометр (вроде 6-чный)...
Приборы внутренние, но их не видно (внутренности), все скрыто аккуратно под планку над магнитолой......

_________________
Daewoo NEXIA GLE 1997 год.
Вернуться к началу
volkOFF сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
realist



На форуме 13 лет
Сообщения: 932
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21051 -> Renault 19 Europe -> Volkswagen Passat
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 15:32
Ответить с цитатой

Цитата:
Косвенно по показаниям вольтметра вполне точно можно судить о режиме АКБ
Интересно как Smile если АКБ не совсем севшая, через 2-3 секунды после запуска двигателя генератор выдаст свои 14В, которые и отобразятся на вольтметре. и чего? и как мне узнать в какой-то момент зарядилась ли АКБ и насколько? ведь даже после одной секунды работы стартёра заряжаться до прежнего уровня АКБ будет ну никак не меньше минуты. а после утреннего (да ещё холодного, морозного) пуска время полной зарядки составит не менее 10 минут. А если до момента полной (или хотя бы хорошей) зарядки понавключать разных потребителей (печку, обогрев заднего стекла), то АКБ вообще не зарядится (если только за пару-тройку часов) Напоминаю - вольтметр показывает напряжение генератора, а не АКБ! Ради интереса померь напряжение на клеммах АКБ и на её контактах - оно будет совсем разным. А напряжение гены - это не показатель Smile
Вернуться к началу
realist сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 16:15
Ответить с цитатой

Немного не согласен.Генератор + подключен к аккумулятору + напрямую.(См.схему электрооборудования).Земли естественно тоже.
В генераторе стоят выпрямительные диоды,которые не пускают ток из АКБ в ген.(Наоборот пожалуйста).Надо просто четко представлять себе что показывает вольтметр,тогда многое становиться понятно из его показаний.А показывает он наибольшее напряжение из двух источников(АКБ или ген).Если ген работает в режиме то его напругу мы и видим (14в) ,кстати оно же и на АКБ в этот момент(идет заряд).При неработающем гене(или работающем на малых оборотах)-вольтметр показывает чистую напругу АКБ (идет разряд)(12в и менее).
Из показаний вольтметра многое видно,но конечно не все,я согласен.
Амперметр бы не помешал.Но малой кровью его не поставишь.
Был бы готовый промышленный -я бы не задумываясь поставил.
А так остается довольствоваться вольтметром.
Кстати посадочный диаметр вольметра несколько меньше диаметра часов на 2106.Но мы трудностей не боимся.
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 16:21
Ответить с цитатой

2 realist.
Если хочется знать так точно все о состоянии АКБ,то лучше всего ареометр поставить в салон. Плотность электролита - это показатель ? Smile
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
realist



На форуме 13 лет
Сообщения: 932
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21051 -> Renault 19 Europe -> Volkswagen Passat
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 16:28
Ответить с цитатой

Niko06 писал(а):
его напругу мы и видим (14в) ,кстати оно же и на АКБ в этот момент(идет заряд)..
Тут ошибка. И хотя я уже это писал, напишу ещё раз - вольтметр показывает напряжение генератора, а не АКБ. Да, напряжение НА КЛЕММАХ АКБ равно напряжению генератора, но напряжение, выдаваемое САМИМ АКБ всегда меньше того напряжения, которое к нему подводится. Берём тестер, заводим машину и подсоединяем контакты тестера сначала к клеммам АКБ - 14В, а теперь кладём контакты тестера на сами "бугорки", на которые эти клеммы одеваются, не касаясь клемм - и что же мы видим - мы видим, как весьма маленькое напряжение АКБ начинает медленно увеличиваться, очень медленно, ведь АКБ - не кусок провода, у неё есть огромная ёмкость, на заполнение которой уходит много времени! АКБ не может мгновенно зарядиться. Хотелось бы, но увы Smile И вот когда АКБ зарядится - по штатному вольтметру не узнаешь.
Вернуться к началу
realist сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 17:15
Ответить с цитатой

2 realist.
Если напряжение на клеммах АКБ и бугорках отличается столь значительно,значит просто хреновый контакт в этих самых клеммах.
Рекомендую хорошенько их зачистиь а потом попробовать тестером еще раз.И о чудо, эти напряжения БУДУТ РАВНЫ.Иначе быть не может.
Для этого клеммы на АКБ и делают такими большими с большой площадью соприкосновения.
Я надеюсь под бугорками ты понимаешь + и - выводы АКБ.

realist>Да, напряжение НА КЛЕММАХ АКБ равно напряжению генератора, но напряжение, выдаваемое САМИМ АКБ всегда меньше того напряжения, которое к нему подводится.

Почти правильно.
Напражение на КЛЕММАХ АКБ(равно как и на "бугорках") равно напряжению генератора при условии что напряжение выдаваемое генератором больше или равно "напряжения выдаваемое САМИМ АКБ".
В этом случае АКБ ничего не выдает а потребляет ток в режиме заряда.
Если напряжение генератора меньше "напряжения выдаваемое САМИМ АКБ" или отсутствует вовсе то на КЛЕММАХ АКБ будет "напряжение выдаваемое САМИМ АКБ" (Диоды в генераторе).
Нельзя говорить что "напряжение, выдаваемое САМИМ АКБ всегда меньше того напряжения, которое к нему подводится."Далеко не всегда.Если генератор выдает ,например 9вольт,(на крайне низких оборотах)на АКБ будет все-равно 12.
Ты не будешь утверждать что 9 больше 12,я надеюсь:).
АКБ конечно ,не есть кусок провода.А представляет из себя источник ЭДС (не тока),с внутренним сопротивлением в несколько тысячных долей Ома в режиме разряда(кусок провода с разностью потенциалов на концах).В режиме заряда совсем другой компот.АКБ уже не источник а потребитель с сопротивлением в идеале стремящемся к бесконечности по мере приближения к концу зарядки и достаточно малым сопротивлением(для втекающего тока) в разряженном состоянии в начале зарядки.
В общем все не так просто...
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vseravno



На форуме 12 лет
Сообщения: 229
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 17:39
Ответить с цитатой

вот вам амперметр в корпусе от газ 52 и еще какихто грузовиков.
http://aedial.magazinchik.ru/private/aedial/images_load/136/kp070.jpg

Последний раз редактировалось: vseravno (15 Апреля 2004 22:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
vseravno сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BearAuto



На форуме 12 лет
Сообщения: 93
Откуда: Подмосковье
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2004 17:51
Ответить с цитатой

У меня в шестёрке, когда я её купил, стоял амперметр вместо часов. А подключен был в разрыв плюсового провода, идущего от аккумулятора. Показания я его понимал так :grin: : стрелка отклоняется в минус - идёт разряд АКБ, в плюс - зарядка. Потом убрал всё это нафик, нехорошо как-то, что плюс от аккумулятора безо всяких предохранителей Very Happy по машине гуляет.
Вернуться к началу
BearAuto сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
realist



На форуме 13 лет
Сообщения: 932
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21051 -> Renault 19 Europe -> Volkswagen Passat
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 08:24
Ответить с цитатой

Niko06: мы друг друга не понимаем Smile просто проделай то, о чём я писал на своей машине. чтобы не было сомнений, что контакт плохой или ещё что-нить не так. нужно увидеть, что они не равны, чтобы поверить Smile чем сильнее разряжена АКБ и время измерения ближе к пуску, тем убедительнее будет разница.
Вернуться к началу
realist сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
realist



На форуме 13 лет
Сообщения: 932
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21051 -> Renault 19 Europe -> Volkswagen Passat
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 08:33
Ответить с цитатой

vseravno: да, хорошо, что в корпусе (где продаётся?). Плохо, что деления такие крупные, не очень наглядно. на москвичах -20А ... +20А, а физ. расстояние между концами шкалы больше.
bearauto: однако то, что он включён без пред-ля, имеет свой большой плюс: можно заметить даже незначительную утечку тока на машине с неработающим двигателем и быстро её локализовать. обычно для этого используют тестер, но со штатным-то прибором гораздо удобнее.
Вернуться к началу
realist сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PawelCh



На форуме 13 лет
Сообщения: 334
Откуда: Samara
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 08:41
Ответить с цитатой

PtG писал(а):
Вопрос такой:
Хочу поставить амперметр чтобы следить за зарядом/разрядом акка
таки есть в продаже посимпатичнее именно к 2106 и кто ставил как впечатления?
Заранее спасибо!



Я ставил себе на 06 амперметр от пятерки вместо часов. Для контроля "массу" соединяешь с "массой" где удобно, а другой контакт к Пр.?10. Подсветка остается штатной разъемом от часов.



Успехов!
Вернуться к началу
PawelCh сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PtG



На форуме 12 лет
Сообщения: 60
Откуда: Петербург
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 10:10
Ответить с цитатой

Я ставил себе на 06 амперметр от пятерки вместо часов. Для контроля "массу" соединяешь с "массой" где удобно, а другой контакт к Пр.?10. Подсветка остается штатной разъемом от часов.

Успехов![/quote]



А Вы уверены что подключили АМПЕРМЕТР? уж оень эта сжема подключения на ВОЛЬТМЕТР Smile тянет...
Вернуться к началу
PtG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vseravno



На форуме 12 лет
Сообщения: 229
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 10:14
Ответить с цитатой

realist писал(а):
vseravno: да, хорошо, что в корпусе (где продаётся?). Плохо, что деления такие крупные, не очень наглядно. на москвичах -20А ... +20А, а физ. расстояние между концами шкалы больше.

ПРодается во всех магазинах где продаются запчасти для грузовиков.
Деления можно переделать, трафарет на компе сделать несложно, а вот насчет растояния, так он точно полюбому показывать не будет как любой датчик в автомобиле, так для ноглядности. Выбирать то всеравно неизчего.
Вернуться к началу
vseravno сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vseravno



На форуме 12 лет
Сообщения: 229
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 10:16
Ответить с цитатой

PawelCh писал(а):
PtG писал(а):
Вопрос такой:
Хочу поставить амперметр чтобы следить за зарядом/разрядом акка
таки есть в продаже посимпатичнее именно к 2106 и кто ставил как впечатления?
Заранее спасибо!



Я ставил себе на 06 амперметр от пятерки вместо часов. Для контроля "массу" соединяешь с "массой" где удобно, а другой контакт к Пр.?10. Подсветка остается штатной разъемом от часов.



Успехов!

первый раз слышу что у пятерки есть амперметр, да если бы он там и был то подключался бы он не так.
Вернуться к началу
vseravno сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
realist



На форуме 13 лет
Сообщения: 932
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21051 -> Renault 19 Europe -> Volkswagen Passat
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 10:41
Ответить с цитатой

PawelCh: то, о чём ты пишешь - это вольтметр, а речь идёт об амперметре
Вернуться к началу
realist сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Voha2101



На форуме 13 лет
Сообщения: 242
Откуда: Харьков
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 11:16
Ответить с цитатой

realist: не может напряжение на клеммах АКБ отличаться от напряжения на самих выводах АКБ, ну НЕ МОЖЕТ. Это значит, что контакт между клемой и выводом действительго совсем плохой!
Проведи такой эксперимент - при работающем двигателе подключи один вывод вольтметра к клемме, а второй - к "бугорку", на который надета ЭТА ЖЕ клемма!! Здравый смысл и школьное знание физики подсказывает, что стрелка вольтметра должна остаться на нуле, так ведь? Так откуда же тогда возьмется описанная тобой разница напряжений? Только если контакт плохой, ты увидишь падение напряжения на переходном сопротивлении.
Вернуться к началу
Voha2101 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 11:33
Ответить с цитатой

realist>Niko06: мы друг друга не понимаем :)

Я надеюсь консенсус найдем :)

Опускаем все теоретические основы работы АКБ как не относящиеся к предмету спора(разность напряжений на полюсах и клеммах).

Споры относительно необходимости амперметра тоже оставляем.В конце концов это личный вопрос каждого.Кому-то достаточно увидеть свет контрольной лампочки зарядки,а кому вольтметр с амперметром и с борткомпьютером ничего не скажут ...

Теперь по сути. Если между клеммами и полюсами получаются разные напряжения ( я не сказал что я не верю что так быть не может, может ,НО НЕ ДОЛЖНО),то это означает только одно ,что между клеммой и полюсом есть сопротивление ( иначе разности потенциалов возникнуть не может при прохождении тока) .Примерный ток зарядки АКБ после пуска 10-20А.Если возникает разница около 0.5В, то переходное сопротивление контактов 0.05 - 0.025 Ом.Что ж это вполне возможно.Сказать что это плохо не могу.На работу большинства потребителей такое малое сопротивление не скажется.Ну если только на стартер.Сказать что хорошо тоже не могу.Минимизировать это сопротивление нужно.Тогда и АКБ быстрее зарядится и стартер веселее будет крутить.
Чисто теоретически сопротивление там должно быть ноль.Практически
при помощи наждачки хотелось бы иметь не сотые а хотябы тысячные доли Ома.Чем лучше контакт тем меньше этой разности должно быть.
Еще возможна разница если там не сотые доли Ома а вообще что-то близкое к обрыву (Ну совсем плохой контакт).Тогда АКБ само по себе,генератор сам по себе . Ну тут комментарии излишни.
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PawelCh



На форуме 13 лет
Сообщения: 334
Откуда: Samara
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 12:45
Ответить с цитатой

PtG писал(а):
Я ставил себе на 06 амперметр от пятерки вместо часов. Для контроля "массу" соединяешь с "массой" где удобно, а другой контакт к Пр.?10. Подсветка остается штатной разъемом от часов.

Успехов!




А Вы уверены что подключили АМПЕРМЕТР? уж оень эта сжема подключения на ВОЛЬТМЕТР Smile тянет...[/quote]


Оччень извиняюсь!!! Действительно, это был вольтметр pray:
Вернуться к началу
PawelCh сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
OLEG_074



На форуме 12 лет
Сообщения: 378
Откуда: Пермь
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2004 14:21
Ответить с цитатой

PtG писал(а):
Вопрос такой:
Хочу поставить амперметр чтобы следить за зарядом/разрядом акка
таки есть в продаже посимпатичнее именно к 2106 и кто ставил как впечатления?
Заранее спасибо!

Симпатичных не видел, в продаже есть кондовые совковые конструкции от автобусов, грузовиков и уазиков.
Схемки по подключению с описаловом здесь http://www.uazbuka.ru/electro.htm#el
Вещь нужная, по нему видно если утечка тока происходит
Вернуться к началу
OLEG_074 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
realist



На форуме 13 лет
Сообщения: 932
Откуда: Москва
Авто: ВАЗ 21051 -> Renault 19 Europe -> Volkswagen Passat
Сообщение Добавлено: 19 Апреля 2004 09:42
Ответить с цитатой

Niko06: ну, если уж так не хочется самому попробовать на своей машине, ладно, можно на теоретическом уровне, хотя будет менее наглядно. Вот теория: стояла у нас машина-стояла, АКБ разрядилась до 12,0В, запустили мы её, и напряжение гены почти сразу стало 14,0В. Эх, если бы напряжение самой АКБ за те же пару секунд стало тоже 14 В, это был бы знатный переворот в области теор. физики. Как удобно - запустил машину и через пару секунд АКБ полностью заряжена! Вот здорово! Но почему-то так не происходит. А ещё после запуска ток почему-то вдруг меняет своё направление на противоположное: начинает течь не от АКБ к гене, а наоборот. Не потому ли, что АКБ становится потребителем? А потребителем он становится не потому ли, что на его выводах напряжение меньше, чем на выводах гены? А вот когда разности потенциалов не будет, тогда и заряд прекратится. скажу немножко другими словами - пока идёт заряд, но он ещё не закончен, плотность электролита меньше нормы - поэтому и напряжение АКБ меньше положенного. Что касается плохого контакта: дело вот в чём: да, даже на самом выводе АКБ напряжение почти (здесь именно из-за качества контакта) равно напряжению гены, причём разница крайне мала, но это только в тех точках выводов, где расстояние между клеммой и выводом стремится к нулю (на самых стенках), однако ведь это напряжение не является напряжением самой АКБ - это напряжение гены, которое почти без сопротивления переходит с одной металл.детали на другую - АКБ тут не причём! если же померить напряжение в центре вывода - оно будет МЕНЬШЕ! согласен - это будет не чистое напряжение самой АКБ - ведь ток не полностью уходит внутрь АКБ - какая-то часть попадает даже в центр вывода, поэтому нужно иметь ввиду, что настоящее напряжение АКБ ЕЩЁ МЕНЬШЕ! из всего вышесказанного вывод: как не подключай вольтметр, всё равно уровня заряда не узнаешь, приборов, показывающих плотность электролита с выводом на приборную доску, я ещё ни разу не видел в продаже - думаю, таких и нет - а амперметр решает эту проблему легко!
Вернуться к началу
realist сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы