!Lnur писал(а):Да, уверен.
Фразой "заторможенный ротор" я имел ввиду другое:
Применяя её к старому стартеру фраза корректна - ротор можно затормозить, но применительно к редукторному стартеру нужно подразумевать не заторможенный ротор электродвигателя, а заторможенный вал привода бендикса, а чтобы его затормозить, нужно применить силу на порядок больше. Этот порядок существенен и определяется большим передаточным числом планетарного редуктора.
Следовательно если применять к обоим стартерам одинаковый тормозящий момент, достаточный чтобы заблокировать стартер старого образца, то для редукторного стартера этот момент легко преодолим, что в свою очередь означает что ротор электродвигателя не блокируется (или блокируется при существенно больших нагрузках).
Говоря проще ротор редукторного стартера провернётся с места легче, а значит не будет заблокирован и стартер практически никогда не будет потреблять ток 700А.
Ну допустим.. Тогда скажи мне пожалуйста, почему раньше не применяли редукторный стартер (раз он такой замечательный и совсем токонежрущий)!? Почему стартер такого типа пошел на инжекторной версии, а на карбовой его не было. А то ведь можно было и АКБ поменьше поставить (скажем на 40 Ач - подешевле будет!).
ЗЫ. Хотя если подсчитать ток по номинальной мощности, то уже получается: стартер 1.3 кВт - 108 А; а стартер 1.55 кВт - 129 А. Разница на 21 Ампер!!Lnur писал(а):Bosoi
Для тех кто не понимает разницу в понятиях "напряжение", "ток" и "ёмкость АКБ" объяснять бесполезно, но факт остаётся фактом:
размер ёмкости АКБ не влияет на степень её разряженности/заряженности при исправном генераторе.
Тогда может вспомним про сопротивление и можем предположить что у аккум. на 62амп. оно выше и генератором воспринимаеться как уже заряженым, в результате идёт занижение зарядного тока и как следствие не дозаряд, и чем чаще пускаем двигло сажаем плотность идёт не дозаряд, и так по кругу и через год убитый аккум который не держит заряд, не удивлюсь что при 55амп. аккум. расход топлива будет другим.Bosoi писал(а):!Lnur писал(а):Bosoi
Для тех кто не понимает разницу в понятиях "напряжение", "ток" и "ёмкость АКБ" объяснять бесполезно, но факт остаётся фактом:
размер ёмкости АКБ не влияет на степень её разряженности/заряженности при исправном генераторе.
Тогда может вспомним про сопротивление и можем предположить что у аккум. на 62амп. оно выше и генератором воспринимаеться как уже заряженым, в результате идёт занижение зарядного тока и как следствие не дозаряд, и чем чаще пускаем двигло сажаем плотность идёт не дозаряд, и так по кругу и через год убитый аккум который не держит заряд, не удивлюсь что при 55амп. аккум. расход топлива будет другим.
подожди а при чем тут расход?????из за того что гена заряжает аккум у которого 55 гораздо лучше и расход меньше да?????или что?????просто у меня акум вобще на 75 ампpivinik писал(а):Ну допустим.. Тогда скажи мне пожалуйста, почему раньше не применяли редукторный стартер (раз он такой замечательный и совсем токонежрущий)!? Почему стартер такого типа пошел на инжекторной версии, а на карбовой его не было. А то ведь можно было и АКБ поменьше поставить (скажем на 40 Ач - подешевле будет!).
А ты подумай, может сам догадаешься. 
Заодно поймёшь почему раньше не применяли инжектор, не летали в космос, да и вообще много чего не делали.
Откопаем старый 50-летний стартер от японки и начнём дискуссию про отсталость нашего автопрома в сравнении с зарубежным?AMAROCK писал(а):Да насрать на емкость. Генератор держит напряжение бортсети. Значит зарядит любую емкость.
ну правильно зарядит а вот какой заряд нужен!просто у меня вот идет 13.6 и странно начал мерить при оборотах такая же хрень!думаю что таблетка мозги делает выходной день в субботу буду ее менять и смотреть!а может и диодному мосту писец тогда проще будет гену сменить
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
вот это наши тазыSokol777 писал(а):AMAROCK писал(а):Да насрать на емкость. Генератор держит напряжение бортсети. Значит зарядит любую емкость.
ну правильно зарядит а вот какой заряд нужен!просто у меня вот идет 13.6 и странно начал мерить при оборотах такая же хрень!думаю что таблетка мозги делает выходной день в субботу буду ее менять и смотреть!а может и диодному мосту писец тогда проще будет гену сменить
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
вот это наши тазы
Нужен не заряд, а напряжение. Ток будет зависить от степени разряженности АКБ. На средних оборотах гена выдаст ампер 40. Этого хватит любому АКБ. НО!!! Есть еще время заряда, но оно будет нивелироваться повышенным током, который схавает разряженый АКБ. В итоге похрен на емкость. Если специально не убивать АКБ короткими тарт-стопами - все будет айс.
Ставь таблетку от шнивы - и будет счастье.
Если будешь менять гену - ищи без дополнительных диодов (их три штуки на подкове - чтобы не было). Тогда сможешь ставить таблетки нового образца. Они бывают на разное напряжение. У меня сейчас стоит на 14.5 вольт. Есть таблетка Н\О с напряжением 14 вольт (была на гене в момент покупки) - я ее сменил на шнивовскую.Bosoi писал(а):!Lnur писал(а):Для тех кто не понимает разницу в понятиях "напряжение", "ток" и "ёмкость АКБ" объяснять бесполезно, но факт остаётся фактом:
размер ёмкости АКБ не влияет на степень её разряженности/заряженности при исправном генераторе.
Тогда может вспомним про сопротивление и можем предположить что у аккум. на 62амп. оно выше и генератором воспринимаеться как уже заряженым, в результате идёт занижение зарядного тока и как следствие не дозаряд, и чем чаще пускаем двигло сажаем плотность идёт не дозаряд, и так по кругу и через год убитый аккум который не держит заряд, не удивлюсь что при 55амп. аккум. расход топлива будет другим.
Ууууу, как всё запущено-то......... 
Начнём последовательно:
1. АКБ - это источник ЭДС и не имеет сопротивления в том понимании к которому ты привык.
2. Источник ЭДС имеет только эквивалентное сопротивление, и если уж ты завёл об этом разговор, то оно с ростом ёмкости АКБ не увеличивается, а уменьшается.
3. Генератором не воспринимается сопротивление всего-что он питает никоим образом до тех пор пока хватает его вырабатываемой мощности. Проще говоря генератору пофиг какой АКБ прицепили, он тупо держит стабильную напругу, до тех пор пока ток, потребляемый всеми нагрузками (в том числе ток заряда АКБ) не превышает предельного тока генератора. Предел достигается либо механический (недостаточно мощности прикладываемой к генератору - мало оборотов) либо электрический - грубо - недостаточна проводимость элементов узлов генератора. С достижением предела генератор либо снижает свой главный выходной параметр - напряжение, либо отказывает. При снижении напряжения АКБ сам себе снижает зарядный ток (химическая реакция замедляется) что предотвращает быстрый отказ генератора.
Всё это описано для случая разряженного в хлам АКБ.
Полностью разряженным АКБ можно даже убить диодный мост генератора, и это не каким-нибудь особенным АКБ, а обычным 55Ач.
Теперь рассмотрим нормально заряженные АКБ 55Ач и 100Ач (пусть будет так) ночевавшие на авто:
Утро, мороз, стартер сожрал часть энергии АКБ, мотор завёлся, генератор начал заряжать АКБ, и зарядил ровно настолько сколько сожрал стартер. В чём по-твоему отличие если поменять 55 на 100? Ответь.
А я тем временем усложню задачку:
На морозе реальная ёмкость (энергия которую можно потратить) любого АКБ существенно снижается.
Допустим погодные условия таковы что у АКБ ёмкость упала на 50%, т.е. у нас реально остались 22,5Ач и 50Ач.
Какой АКБ по-твоему будет крутить бодрее? Правильно, тот у которого энергии больше. Ситуация усугубляется тем что вяло вращающийся стартер сжирает энергии больше чем бодрый - такой вот парадокс - недостаток электрических машин. Получается что маленький слабый АКБ при запуске теряет энергии больше чем большой и сильный, а следовательно чтобы зарядить его понадобится больше времени, а тут как назло вы уже доехали туда куда надо было. Маленький АКБ остался немного обделён, и так каждый день по чуть-чуть, итог - утиль.
А про расход - это ты вообще зря начал. 
!Lnur писал(а):А ты подумай, может сам догадаешься.
Заодно поймёшь почему раньше не применяли инжектор, не летали в космос, да и вообще много чего не делали.
Откопаем старый 50-летний стартер от японки и начнём дискуссию про отсталость нашего автопрома в сравнении с зарубежным?
Ну собственно я то знаю ответ... хотелось бы от вас его услышать! Чем то это же было обусловлено для ВАЗа, иначе можно было оставить как есть и не париться. Некоторые же ставят стартер старого образца на инжектор и ничего - заводятся нормально.
А заморский автопром приплетать тут не к чему, т.к. у них много чего интересного появилось намного раньше нас. 
ЗЫ. !Lnur писал(а):А про расход - это ты вообще зря начал.
Кстати не зря, т.к. покрайней мере на карбе он реально уменьшается ненамного, если генератор + РН стоят нормальные и держат всю дорогу стабильно 14В на клемах АКБ. Убедился лично в этом в свое время.pivinik писал(а):Ну собственно я то знаю ответ... хотелось бы от вас его услышать!
Я его прокричал в сторону Москвы, услышал?
pivinik писал(а):!Lnur писал(а):А про расход - это ты вообще зря начал.
Кстати не зря, т.к. покрайней мере на карбе он реально уменьшается ненамного, если генератор + РН стоят нормальные и держат всю дорогу стабильно 14В на клемах АКБ. Убедился лично в этом в свое время.
Не приплетай сюда нормальные генератор и РН, речь шла об изменении расхода при увеличении/уменьшении ёмкости АКБ. pivinik писал(а):Ну допустим.. Тогда скажи мне пожалуйста, почему раньше не применяли редукторный стартер (раз он такой замечательный и совсем токонежрущий)!? Почему стартер такого типа пошел на инжекторной версии, а на карбовой его не было
Что тут хитрого-то? Производителю стартеров надоело мотать статорные обмотки - дело это волокитное, не очень простое (тем более они "на ребро" кажись мотаются, да и вообще эти обмотки при производстве бяка такая 
), ну так вот, зато у них под рукой оказались довольно мощные, дешевые и легкодоступные магниты (хз, может неодимовые, может феррит-бариевые). Из статора выкинули обмотки возбуждения, поставили магниты и получили:
1. Нет потерь напряжения в ОВ, т.е. вся напруга прикладывается к коллектору) отсюда подросла мощность с 1,3 до 1,55. И вырос ток в режиме торможения до 700 А (за счет снижения омического сопротивления).
2. Движок превратился из машины со смешанным возбуждением с преобладанием последовательного в машину с независмым возбуждением, к тому же выросли обороты существенно. Это плохо. Во-первых у движка стала очень жесткая характеристика, во вторых полную (механическую) мощность он при таких оборотах не реализует.
Производитель подумал и вкорячил туда редуктор, тем самым увеличил крутящий момент на выходе и перевел обороты полной мощности стартера к необходимому значению. Теперь получается при одном и том же противомоменте на выходе, редукторный стартер жрет меньше ток, а мощность реализует большую. Почему? Потому что при снижении тока снижаются активные потери в обмотках. То есть слегка усложнив конструкцию напихав туда много ненужных деталюшек улучшили характеристики стартера, правда, слегк снизив надежность.!Lnur писал(а):Ну вопрос перехода производителей стартеров на редукторные стартеры конечно вряд ли был таким: "надоело мотать".
Эээ.. Ну по-умному это называется снижение себестоимости производства. Почему раньше не ставили магниты? Не было таких магнитов мощных и дешвых и легкодоступных.
В машине давно были движки с возбуждением от постоянных магитов (печка, дворники, карлсон), но там не такие зверские магниты, какв стартере, мне кажется.!Lnur писал(а):Я его прокричал в сторону Москвы, услышал?
Ну собственно другого я и не ожидал услышать! 
Правда причем тут Москва...
Есть ответ на этот вопрос вот тут: http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=298274
Helg-001 писал(а):pivinik писал(а):И потом мне не совсем понятно, зачем инжектор крутить шустро, ведь он же впрыскивает топливо (не самотек как в карбе)!
В связи с особенностями конструкции системы управления двигателем инжекторного автомобиля, при низких оборотах во время пуска, просто не будет искры и соответственно двигатель не запустится. ЭСУД это не КСЗ или БСЗ, которым пусковые обороты не важны.
!Lnur писал(а):Ууууу, как всё запущено-то.........
Начнём последовательно:
1. АКБ - это источник ЭДС и не имеет сопротивления в том понимании к которому ты привык.
2. Источник ЭДС имеет только эквивалентное сопротивление, и если уж ты завёл об этом разговор, то оно с ростом ёмкости АКБ не увеличивается, а уменьшается.
3. Генератором не воспринимается сопротивление всего-что он питает никоим образом до тех пор пока хватает его вырабатываемой мощности. Проще говоря генератору пофиг какой АКБ прицепили, он тупо держит стабильную напругу, до тех пор пока ток, потребляемый всеми нагрузками (в том числе ток заряда АКБ) не превышает предельного тока генератора. Предел достигается либо механический (недостаточно мощности прикладываемой к генератору - мало оборотов) либо электрический - грубо - недостаточна проводимость элементов узлов генератора. С достижением предела генератор либо снижает свой главный выходной параметр - напряжение, либо отказывает. При снижении напряжения АКБ сам себе снижает зарядный ток (химическая реакция замедляется) что предотвращает быстрый отказ генератора.
Всё это описано для случая разряженного в хлам АКБ.
Полностью разряженным АКБ можно даже убить диодный мост генератора, и это не каким-нибудь особенным АКБ, а обычным 55Ач.
Теперь рассмотрим нормально заряженные АКБ 55Ач и 100Ач (пусть будет так) ночевавшие на авто:
Утро, мороз, стартер сожрал часть энергии АКБ, мотор завёлся, генератор начал заряжать АКБ, и зарядил ровно настолько сколько сожрал стартер. В чём по-твоему отличие если поменять 55 на 100? Ответь.
А я тем временем усложню задачку:
На морозе реальная ёмкость (энергия которую можно потратить) любого АКБ существенно снижается.
Допустим погодные условия таковы что у АКБ ёмкость упала на 50%, т.е. у нас реально остались 22,5Ач и 50Ач.
Какой АКБ по-твоему будет крутить бодрее? Правильно, тот у которого энергии больше. Ситуация усугубляется тем что вяло вращающийся стартер сжирает энергии больше чем бодрый - такой вот парадокс - недостаток электрических машин. Получается что маленький слабый АКБ при запуске теряет энергии больше чем большой и сильный, а следовательно чтобы зарядить его понадобится больше времени, а тут как назло вы уже доехали туда куда надо было. Маленький АКБ остался немного обделён, и так каждый день по чуть-чуть, итог - утиль.
А про расход - это ты вообще зря начал.
Думаю что рядовой потребитель мало об этом задумываеться, так как об этом вообще не знает.По твоему, чем больше тем лучше, ну это понятно меньше потерь на пуске меньше времени на заряд, лучше крутит на морозе, как в общем и думает потребитель.Потом начинаем менять стартеры, генераторы, искать утечки, менять проводку. Сейчас сижу и думаю ведь сосед жаловался второй гена за полгода, как сейчас помню аккум. в моторном отсеке на 66амп. Для меня итог один в утиль почти с одинаковой степенью летит аккум. и на 55 и на 100ампер первый по причине свей маломощности, второй не правильной эксплуатации, в противном случае мы имели бы оптимальный аккум. с учётом возможности и резерва генратора.
Сегодня приехал на стоянку запарковался выключил все потребители вывел на бк показания напруги, на 900-14.0-14.1 нажал на гашетку вывел 2000об 13.7-13.8. В движении держу обороты 2100-2500 по городу, как ты говорил что при снижении напряжения снижаеться и ток заряда, а при коротких дистанциях это плохо что для 55 что для 100. Завтра помчус на работу, посмотрю напругу при нагрузке. И не надо воспринимать всё это как нападение или выпады просто интересуюсь как это, что это и с чем всё это сесть и чем всё это запить для общего так сказать образования.All Exx64 писал(а):Женщина уверена, что дважды два = пять, если устроить истерику и поплакать! !Lnur, ну не переубедишь ты их!
а кого туту не надо переубеждать люди пишут про опыт знания я много всего черпнул буду завтра пробовать потом отпишусь что получилось а что нет!купил себе регулятор уже завтра буду ставить на мощность 14.7 и потом проверю утечку и все отпишуAll Exx64 писал(а):Женщина уверена, что дважды два = пять, если устроить истерику и поплакать! !Lnur, ну не переубедишь ты их!
Iuppiter iratus es tunc vos es iniuriam
Sokol777 писал(а):а кого туту не надо переубеждать люди пишут про опыт знания я много всего черпнул буду завтра пробовать потом отпишусь что получилось а что нет!купил себе регулятор уже завтра буду ставить на мощность 14.7 и потом проверю утечку и все отпишу
удачи! 
pivinik писал(а):All Exx64 писал(а):Женщина уверена, что дважды два = пять, если устроить истерику и поплакать! !Lnur, ну не переубедишь ты их!
Iuppiter iratus es tunc vos es iniuriam
Sokol777 писал(а):а кого туту не надо переубеждать люди пишут про опыт знания я много всего черпнул буду завтра пробовать потом отпишусь что получилось а что нет!купил себе регулятор уже завтра буду ставить на мощность 14.7 и потом проверю утечку и все отпишу
удачи!
спасибоpivinik писал(а):Iuppiter iratus es tunc vos es iniuriam
И что бы это значило? Tu prends ton tonnerre au lieu de répondre; tu as donc tort? Или имелось ввиду: Iuppiter iratus ergo nefas?
Латынь - хороший аргумент, правда, общеизвестная, вроде бы латинская, мудрость «Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав» вообще никогда не существовала на латыни (Лукиан немного иначе написал, да и на древнегреческом). Вот так рождаются и мифы про аккумуляторы...All Exx64 писал(а):И что бы это значило? Tu prends ton tonnerre au lieu de répondre; tu as donc tort? Или имелось ввиду: Iuppiter iratus ergo nefas?
Латынь - хороший аргумент, правда, общеизвестная, вроде бы латинская, мудрость «Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав» вообще никогда не существовала на латыни (Лукиан немного иначе написал, да и на древнегреческом). Вот так рождаются и мифы про аккумуляторы...
Молоток! 
Тогда поясни пожалуйста, что именно имел ввиду под мифом про аккумулятор?pivinik писал(а):что именно имел ввиду под мифом про аккумулятор
Да их полно - что нельзя больше 55А·ч ставить (да и меньше - типа, баланс во Вселенной нарушится))), про сопротивление, пусковой и зарядный ток и т.д. !Lnur уж как подробно и правильно не объяснял, а с ним все спорят...