Страница 5 из 8
STAS152005
Бомбовоз писал(а):

читай шумилова


facepalm Я читал "Ваньку..." При всем уважении к нему..там нет и речи о немецкой кампгруппе...

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Nekto писал(а):


Кривошеев делал подсчеты по тем документам, которые он смог получить.
Осталось уточнить - какие источники потерь считаются верными и кто их считает таковыми?


Цитата:

Из-за тяжелых условий, в которых Красная Армия вела в 1941 г. боевые действия с превосходящими силами противника, донесения об утратах людей и боевой техники зачастую не доходили до вышестоящих командиров и штабов, а порой и некому было доносить [ 2 ]. Все это создавало большие трудности в работе авторского коллектива. Для восстановления недостающих сведений приходилось вести дополнительные изыскания, использовать в некоторых случаях косвенные свидетельства, применять при исчислении потерь расчетный метод. Так по Великой Отечественной войне расчетным способом определялись чаще всего потери соединений и объединений, понесенные в первом периоде войны в связи с их окружением и разгромом вражескими войсками (приграничные сражения, Белорусская, Киевская, Харьковская и некоторые другие оборонительные операции). Иногда в число безвозвратных потерь приходилось включать весь списочный состав соединения или объединения, если связь с ним с какого-то момента прекращалась и судьба его оставалась неизвестной. Пропавшие без вести за первые полгода войны, когда донесения от значительной части окруженных советских войск не поступали, отнесены в книге к так называемым неучтенным потерям. По подсчетам авторов, они составили 1162,6 тыс. чел. и включены в сведения о потерях соответствующих фронтов и армий, не представивших донесения.

При определении людских потерь в Великой Отечественной войне были изучены и такие немаловажные источники, как книги районных (городских) военкоматов по учету извещений (на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих), поступивших из воинских частей, госпиталей, Управления по персональному учету потерь сержантского и рядового состава Главупраформа и военных архивов. Расхождение в числе потерь на 956,8 тыс. чел. между учетными данными военкоматов и сведениями, полученными в результате подсчета потерь по донесениям из войск, возникло в основном из-за "повторного" учета военкоматами одних и тех же лиц. Объясняется это тем, что в связи с эвакуацией (миграцией) населения в военное время извещения о судьбе военнослужащих по запросу родственников высылались в различные военкоматы и регистрировались там в книгах учета. Сюда вошли и те из призывавшихся лиц, которые в войсках не служили, а были направлены военкоматами в формирования гражданских ведомств (морской и речной флоты, гражданскую авиацию, железнодорожный транспорт, предприятия оборонной промышленности и др.). Эти погибшие и умершие в последующем были учтены в общем числе людских потерь страны (26,6 млн. чел.).

Важнейшим содержанием книги является анализ военных потерь действующих армии и флота, а также объединений, соединений и частей, непосредственно участвовавших в различных военных конфликтах и боевых действиях, в том числе потери пограничных и внутренних войск в Великой Отечественной войне, во время боевых действий в Афганистане и других конфликтах. Для большей наглядности и удобства чтения весь статистический материал о потерях распределен в книге по соответствующим главам, разделам и подразделам, а также по многочисленным таблицам, схемам. При этом людские потери даны, в большинстве случаев, с разбивкой по воинским званиям, по годам и периодам войны, фронтам и операциям, по видам Вооруженных Сил и родам войск, за исключением тех случаев, когда из-за отсутствия необходимых сведений сделать это не представлялось возможным.


По моему все четко сказано в предисловии к изданию..что и как считалось и делалось...Понятно что точность далеко не 100% но цифры Кривошеева наиболее верные я считаю...
siramax
Nekto писал(а):

Кривошеев делал подсчеты по тем документам, которые он смог получить.


И все его подсчеты разбиты в пух и прах. В том числе и МО, которое уже после выхода анализа Кривошеева вносило изменения в официальные данные. Почитай как раз на эту тему Земскова или Лопуховского, они все четко объясняют.

Nekto писал(а):

Осталось уточнить - какие источники потерь считаются верными и кто их считает таковыми?


Источник 1 - Центральный архив Министерства обороны. Других нет.
Но проблема в том, что никто не считал подушно, это гигантский труд. Только через военкоматы прошло более 40 млн. человек, а партизаны, а несовершеннослетние, а еще 200 млн. гражданского населения (хотя это уже не к МО вопрос). Никто этим не занимается целенаправленно. Так походу дела, что-то добавляют. Просто берут цифры, делают +\- и показывают мол так и так, столько то и столько. Но все это неточно и даже не приблизительно. Точность будет когда посчитают последнего солдата поименно.
Бомбовоз
STAS152005 писал(а):

Бомбовоз писал(а):

читай шумилова


facepalm Я читал "Ваньку..." При всем уважении к нему..там нет и речи о немецкой кампгруппе...



это к Некто, который утверждает что из засады из пулемётов нельзя уничтожить роту фрицев Pardon
siramax
STAS152005 писал(а):

Понятно что точность далеко не 100% но цифры Кривошеева наиболее верные я считаю...


не соглашусь. Работа проведена им конечно огромная, но цифры вообще неверные. Хотя конечно, если считать нормальным миллион погибших солдат туда или сюда, не подсчитать пару миллионов уничтоженных военнопленных + 10 миллионов гражданских списать просто так, под немцев, то да можете этими цифрами манипулировать, но это же бред.
STAS152005
siramax писал(а):

Работа проведена им конечно огромная, но цифры вообще неверные


Извините но не видел я там не верных цифр... И миллионы туда-сюда тем более не бегают...
max50
siramax писал(а):

примерно 50\50,


всего потери 26.6 млн, боевые убитыми 8.6 млн - это не 50/50.

на 40:30 Мединский все цифры называет, в принципе то, что вы тут со Славой и говорили

https://www.youtube.com/watch?v=Sl3sip_iP5o
STAS152005
по событиям под Москвой есть книга Александра Бека "Волоколамское шоссе" Как раз про батальон в дивизии Панфилова. Как они под Волоколамском воевали и сдерживали немцев...издана была еще в 1942 году...
siramax
STAS152005 писал(а):

Извините но не видел я там не верных цифр... И миллионы туда-сюда тем более не бегают...


Специально для тебя Стас Wink не прыгают миллионы говоришь)
STAS152005
siramax
Про картотеки ЦАМО не пинал только ленивый....
И самое основное это статья Плен... От куда взялась цифра в 7 лямов?
max50
STAS152005 писал(а):

Про картотеки ЦАМО не пинал только ленивый....


ну попинай ещё раз, здесь.

всё-таки надо разобраться
Оруженосец
Бомбовоз писал(а):

STAS152005 писал(а):

Бомбовоз писал(а):

читай шумилова


facepalm Я читал "Ваньку..." При всем уважении к нему..там нет и речи о немецкой кампгруппе...



это к Некто, который утверждает что из засады из пулемётов нельзя уничтожить роту фрицев Pardon



Про пулемёт и роту....
Моя мать в бытность пионерии-комсомола занималась установлением личности и розыском родственников солдат, погибших при освобождении родной деревни.
Только в братской могиле лежат опознанными 117 бойцов, останки офицеров (майора, несколько ст.лейтенантов) при перезахоронении по просьбе родных отправили на родину.
При этом всю эту кучу народа перестреляли 2 немецких пулемётных расчёта! Немцы уходя из села, оставили их в стогу сена прикрывать отход. Наши шли в село маршевой колонной от железнодорожной станции практически по чистому полю. Вот пулемёты и ударили....
Бабка говорила, что гильзы собирали вёдрами. Наш командир - майор - застрелился... Немцы собрали пулемёты и спокойно ушли за своими. Наши потом пришли в село только через неделю.

Вот такие вот военные будни.
siramax
STAS152005 писал(а):

И самое основное это статья Плен... От куда взялась цифра в 7 лямов?


это вопрос к МО... или ты считаешь Кривошеева более официальным источником?
Единственное, что я нашел из официальных источников, это переданный Германией пофамильный список из 5,2 млн. военнопленных (погибшие + вернувшиеся). А учитывая, что до лагерей добирались не 100% военнопленных, да и учет мне кажется шел не 100% уже на территории Германии, то думаю, что вполне могло быть столько, а скорее всего было больше. Но в любом случае, даже 5,2 млн. больше кривошеевских.

Стас, да куча инфы в интернете с полными раскладами косяков Кривошеева, вплоть до конкретных операций написано. Тоже МО специальную комиссию создавало уже в 2000х годах, считало и новые данные официально опубликовывало. Интересно - найдешь, неинтересно - считай циферки Кривошеева точными, если совесть конечно позволяет верить всяким шарлатанам. Smile
Nekto
siramax писал(а):

Nekto писал(а):

Кривошеев делал подсчеты по тем документам, которые он смог получить.


И все его подсчеты разбиты в пух и прах. В том числе и МО, которое уже после выхода анализа Кривошеева вносило изменения в официальные данные. Почитай как раз на эту тему Земскова или Лопуховского, они все четко объясняют.

Nekto писал(а):

Осталось уточнить - какие источники потерь считаются верными и кто их считает таковыми?


Источник 1 - Центральный архив Министерства обороны. Других нет.
Но проблема в том, что никто не считал подушно, это гигантский труд. Только через военкоматы прошло более 40 млн. человек, а партизаны, а несовершеннослетние, а еще 200 млн. гражданского населения (хотя это уже не к МО вопрос). Никто этим не занимается целенаправленно. Так походу дела, что-то добавляют. Просто берут цифры, делают +\- и показывают мол так и так, столько то и столько. Но все это неточно и даже не приблизительно. Точность будет когда посчитают последнего солдата поименно.


Земсков помер уже, но ЕМНИП он как раз "разбивал" цифру потерь "27 миллионов", считая ее намного более низкой (ЕМНИП 16 миллионов).
Тут ведь проблема простая - Кривошеев считает данные по донесениям фронтов, что в донесениях могло поменять МО? Только добавить что-то.
То что у Кривошеева данные неточны, это да, но точнее нет ничего. Скорее всего точного поименного списка погибших (а кроме погибших у Кривошеева еще и санитарные потери) не будет никогда.
Аналогичный довод был у Земскова, кстати, по поводу подсчета репрессированных. Данные неточны, в них что-то неучтено или подсчитано неверно, но другого достоверного источника информации у нас нет.
брат шумы
на мемориале про моего деда написано
Цитата:

Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
.....
Воинское звание сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 18.01.1945
Место выбытия Венгрия, варм. Фейер



Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

другая открытая информация,что он призван июнь 1941,потом 2 года пробел и,что он в 1943году механик-водитель Т34

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

С 41 по 43 год документально ни номера частей ни чем занимался по видимому не сохранилось.оно ине удивительно,ибо как рассказывала мать он два раза выходил из окружений,где гибли дивизии вместе со своими штабами и бумагами
STAS152005
siramax писал(а):

это вопрос к МО... или ты считаешь Кривошеева более официальным источником?


Кривошеев данный косяк картотеки ЦАМО как раз и учел...
siramax писал(а):

куча инфы в интернете с полными раскладами косяков Кривошеева, вплоть до конкретных операций написано.


Я смотрю на то что у Кривошеева целый коллектив авторов принимал участие несколько лет в сборе и анализе данных...А его "оппоненты" одиночки где и как они собирали и "анализировали" и от куда сами брали свои цифры ХЗ..тоже..из интернета?.....Я как-то одного такого подробно разбирал ради интереса...Там бред оказался еще тот...
Nekto
STAS152005 писал(а):

siramax писал(а):

это вопрос к МО... или ты считаешь Кривошеева более официальным источником?


Кривошеев данный косяк картотеки ЦАМО как раз и учел...
siramax писал(а):

куча инфы в интернете с полными раскладами косяков Кривошеева, вплоть до конкретных операций написано.


Я смотрю на то что у Кривошеева целый коллектив авторов принимал участие несколько лет в сборе и анализе данных...А его "оппоненты" одиночки где и как они собирали и "анализировали" и от куда сами брали свои цифры ХЗ..тоже..из интернета?.....Я как-то одного такого подробно разбирал ради интереса...Там бред оказался еще тот...


Почему? Иногда вполне себе грамотное исследование бывает, на основании данных из ЦАМО. Другое дело, что заниматься подробным учетом потерь по всем фронтам, да еще по начальному периоду войны, когда многих донесений практически получить невозможно, за их физическим отсутствием...
Это весьма трудоемкая, да и просто трудная задача. Кривошеев сделал что мог, на основании доступных ему данных (ЕМНИП на основании документов уровня фронтов) это тоже неслабый труд получился. Для уточненного расчета потребуется на порядок больше сил и времени потратить.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

брат шумы писал(а):

на мемориале про моего деда написано

Цитата:

Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
.....
Воинское звание сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 18.01.1945
Место выбытия Венгрия, варм. Фейер



Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

другая открытая информация,что он призван июнь 1941,потом 2 года пробел и,что он в 1943году механик-водитель Т34

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

С 41 по 43 год документально ни номера частей ни чем занимался по видимому не сохранилось.оно ине удивительно,ибо как рассказывала мать он два раза выходил из окружений,где гибли дивизии вместе со своими штабами и бумагами


По "Подвигу народа" не проходит?

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

STAS152005 писал(а):

Бомбовоз писал(а):

читай шумилова


facepalm Я читал "Ваньку..." При всем уважении к нему..там нет и речи о немецкой кампгруппе...


А в описании подвига Николая Сиротина, с чего все и началось, - есть.
Но у Шумилина нет ничего про уничтоженную роту, только про "много убитых". Кто то про "уничтоженную за пару минут парой пулеметов немецкую роту" прозвездоболил. Бывает...
siramax
STAS152005, вот я тебя читаю и поражаюсь. Есть официальный ЦАМО, есть официальные данные из Германии, есть энтузиаст Кривошеев (который был вообще никем и получил свои научные титулы только после этой книжки-небылицы) и какой-то коллектив авторов и есть другие энтузиасты. И из всего этого списка ты веришь энтузиасту Кривошееву с коллективом (хотя правильнее его назвать шарлатаном). Кстати труд Кривошеева в той же Германии даже не перевели, ибо считают его фантастикой. Парадокс какой-то, хотя это твое дело.
Я например не верю 64 летнему генералу, не имеющему ни одного научного звания, только по тому, что ни к истории ни к науке он отношения не имеет. Работу он и его коллектив проделал огромную (а может и совсем не он), это я не отрицаю, но считать его цифры реальными мне здравый смысл не позволяет, я и анализировать умею и кое-что сам читал и считал. Мое ИМХО такое, надеюсь что само МО наконец возьмется за этот вопрос и все досконально просчитает и расставит все точки над ё.
Nekto
Оруженосец писал(а):

Бомбовоз писал(а):

STAS152005 писал(а):

Бомбовоз писал(а):

читай шумилова


facepalm Я читал "Ваньку..." При всем уважении к нему..там нет и речи о немецкой кампгруппе...



это к Некто, который утверждает что из засады из пулемётов нельзя уничтожить роту фрицев Pardon



Про пулемёт и роту....
Моя мать в бытность пионерии-комсомола занималась установлением личности и розыском родственников солдат, погибших при освобождении родной деревни.
Только в братской могиле лежат опознанными 117 бойцов, останки офицеров (майора, несколько ст.лейтенантов) при перезахоронении по просьбе родных отправили на родину.
При этом всю эту кучу народа перестреляли 2 немецких пулемётных расчёта! Немцы уходя из села, оставили их в стогу сена прикрывать отход. Наши шли в село маршевой колонной от железнодорожной станции практически по чистому полю. Вот пулемёты и ударили....
Бабка говорила, что гильзы собирали вёдрами. Наш командир - майор - застрелился... Немцы собрали пулемёты и спокойно ушли за своими. Наши потом пришли в село только через неделю.

Вот такие вот военные будни.


Вообще то если так было (воспоминания - штука тонкая) - это показатель профессионализма наступающих частей. Разведки нет, попытки подавления пулеметов (а судя по числу погибших и их званиям - шло не меньше батальона) - нет. "Пила" штука конечно мощная, но батальон по любому в огневой мощи превосходство имеет и весьма значительное.
брат шумы
Nekto писал(а):

По "Подвигу народа" не проходит?


то же самое:призван июнь 1941года,потом в 1943 году механик-водитель Т З4,пропал без вести январь 45го под озером балатон в венгрии...я про то,что если в 45году можно было пропасть без вести,но при этом быть живым и даже не ранным(всю войну без ранений с двумя контузиями),то в 41-42 бардак с бумагами вообще был несусветный

Последний раз редактировалось: брат шумы (28 Ноября 2016 15:02), всего редактировалось 1 раз
STAS152005
siramax писал(а):

есть энтузиаст Кривошеев (который был вообще никем и получил свои научные титулы только после этой книжки-небылицы)


Эээ простите у нас научные звания за книжки дают? или есть установленная процедура его защиты....
Если Кривошеев ее прошел то тут вы оказываетесь ...пи..лом.
siramax писал(а):

труд Кривошеева в той же Германии даже не перевели, ибо считают его фантастикой.


А причем тут Германия? И кто такая Германия? Кто конкретно.... Мало ли кого мы не переводим и считаем... Про фантастику это круто....честно.


siramax писал(а):

но считать его цифры реальными мне здравый смысл не позволяет, я и анализировать умею и кое-что сам читал


Ты работал с архивами? По данной теме....
Цитата:

Только в 1988—1993 гг. коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. При этом были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966—1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.). Коллектив также был допущен к рассекреченным в конце 1980-х гг. материалам Генерального штаба и главных штабов видов Вооружённых Сил, МВД, КГБ, погранвойск КГБ и других архивных учреждений СССР.

Итоговое число людских потерь в Великой Отечественной войне была впервые обнародовано в округлённом виде («почти 27 млн чел.») на торжественном заседании Верховного Совета СССР 8 мая 1990, посвящённом 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне[15]. В 1993 результаты исследования были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование», которая затем была переведена на английский язык[16]. В 2001 вышло переиздание книги «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил: Статистическое исследование».


Цитата:


Кривошеев Г. Ф., Андроников В. М., Буриков П. Д., Гуркин В. В., Круглов А. И., Родионов Е. И., Филимошин М. В. Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери Вооружённых Сил: Статистическое исследование / Под общей ред. генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

Т.е. это все люди с 88 по 93-й годы пинали буй а потом взяли с потолка цифры.... Ну извините.... lol1
Nekto
брат шумы писал(а):

Nekto писал(а):

По "Подвигу народа" не проходит?


то же самое:призван июнь 1941года,потом в 1943 году механик-водитель Т З4,пропал без вести январь 45го под озером балатон в венгрии...я про то,что если в 45году можно было пропасть без вести,но при этом быть живым,то в 41-42 бардак с бумагами вообще был несусветный


Ну это да. Вообще для солдата шансов попасть в базу данных немного было, ЕМНИП надо было минимум какую-то награду получить.
А в первой половине войны с этим тяжело было, и с документами все непросто. У моего деда в наградном листе "За отвагу" есть прямая ссылка что у него уже есть "За оборону Сталинграда", а вот про нее в базе ничего нет.
Теоретически если был партийным - можно в соответствующем архиве покопаться, но это уже не онлайн, а вживую ехать надо.
Бомбовоз
Nekto писал(а):

"Пила" штука конечно мощная, но батальон по любому в огневой мощи превосходство имеет и весьма значительное.



интересно читать диванных экспертов - посмотреть бы на Некто он сразу обоссыться или потом, когда 2 МГ-шки внезапно начнут косить всё вокруг него и о какой огневой мощи он будет думать зарываясь в землю и открячивая жопу молясь. facepalm
брат шумы
Nekto писал(а):

Ну это да. Вообще для солдата шансов попасть в базу данных немного было, ЕМНИП надо было минимум какую-то награду получить.
А в первой половине войны с этим тяжело было, и с документами все непросто. У моего деда в наградном листе "За отвагу" есть прямая ссылка что у него уже есть "За оборону Сталинграда", а вот про нее в базе ничего нет.
Теоретически если был партийным - можно в соответствующем архиве покопаться, но это уже не онлайн, а вживую ехать надо.


у деда была медаль за отвагу за номером 3 тысячи с чем-то,котрая тоже нигде не проходит.мать рассказывала,что получил он её в августе 41го под смоленском,где потом был котёл и откуда он первый раз вышел...второй котёл деда по её рассказам был под ржевом..оттуда он тоже вышел и только потом его направили на курсы механика водителя Т-34...с этого момента дед по бумагам уже начинает проходить
Nekto
Бомбовоз писал(а):

Nekto писал(а):

"Пила" штука конечно мощная, но батальон по любому в огневой мощи превосходство имеет и весьма значительное.



интересно читать диванных экспертов - посмотреть бы на Некто он сразу обоссыться или потом, когда 2 МГ-шки внезапно начнут косить всё вокруг него и о какой огневой мощи он будет думать зарываясь в землю и открячивая жопу молясь. facepalm


То есть поведу себя непрофессионально. Ну я себя профессионалом военным не считаю. Кстати, по твоему, я "зароюсь в землю", а потом? Буду тихо лежать и смотреть как немцы "убирают пулеметы"?
А вот обстрелянный пехотинец знает что делать при внезапном обстреле и делает это. Это и есть профессионализм.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

брат шумы писал(а):

Nekto писал(а):

Ну это да. Вообще для солдата шансов попасть в базу данных немного было, ЕМНИП надо было минимум какую-то награду получить.
А в первой половине войны с этим тяжело было, и с документами все непросто. У моего деда в наградном листе "За отвагу" есть прямая ссылка что у него уже есть "За оборону Сталинграда", а вот про нее в базе ничего нет.
Теоретически если был партийным - можно в соответствующем архиве покопаться, но это уже не онлайн, а вживую ехать надо.


у деда была медаль за отвагу за номером 3 тысячи с чем-то,котрая тоже нигде не проходит.мать рассказывала,что получил он её в августе 41го под смоленском,где потом был котёл и откуда он первый раз вышел...второй котёл деда по её рассказам был под ржевом..оттуда он тоже вышел и только потом его направили на курсы механика водителя Т-34...с этого момента дед по бумагам уже начинает проходить


Ну вся документация окруженных частей могла быть потеряна. С красноармейскими книжками, куда могли данные о наградах заносить, тоже засада была. Так что вполне объяснимо. У немцев в 44-45м тоже бардак с документацией.
брат шумы
кстати этой медалью дед больше всего дорожил.я по молодости вертел её в руках,но номер не догадался записать.а потом с тёткой ,у которой остались все награды деда,поругались нехило и сейчас ей звонить и узнавать нет никакого желания
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 5 из 8
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы