Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
При включении передних ПТФ включатся ближний свет ВАЗ 2112
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> При включении передних ПТФ включатся ближний свет ВАЗ 2112 вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zero88



На форуме 2 года
Сообщения: 5
Откуда: Екб
Авто: 2112 1,5 16V
Сообщение Добавлено: 09 Апреля 2014 08:11
Ответить с цитатой

Итак ситуация следующая кнопка ближнего света в положении 1 (что соответствует габаритам), при включении ПТФ включается ближний свет и противотуманки. А должны включатся только противотуманки. Проводка вся заводская кроме проводов идущих к ПТФ, долго их искал так и не нашел, провел новые свои из монтажного блока. Подскажите что у меня вышло из строя сама кнопка ближнего света, релюха или еще что-то.


ЗЫ:Так же не работает индикатор включения ПТФ, от него уходят в панель два провода хотелось бы знать в какое место они приходят в монтажный блок(или где-то скрутка с проводами от кнопки ПТФ)[/spoiler]
Вернуться к началу
Zero88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zero88



На форуме 2 года
Сообщения: 5
Откуда: Екб
Авто: 2112 1,5 16V
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 09:33
Ответить с цитатой

Ну что парни, никто ответа не знает?
Вернуться к началу
Zero88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
-Viewer-



На форуме 10 лет
Сообщения: 5117
Откуда: Тульская область
Авто: ТАЗ 21103 1,6 16V, 2002 г.в. Я5.1 FL54, кондей, ЗДТ
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 09:38
Ответить с цитатой

Zero88
В схеме напутано что-то где-то. Надо лезть и изучать куда идёт плюс с кнопки ПТФ и почему он до кучи включает ближний.

_________________

05.11.2017
Вернуться к началу
-Viewer- сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tom_as



На форуме 3 года
Сообщения: 336
Откуда: Ростов-на-Дону
Авто: ВаЗ 21124 1,6 16V. ГУР, Альтаир
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 10:07
Ответить с цитатой

К кнопке ПТФ должно подходить минимум три провода (масса, + от габаритов и уходящий плюс), чтобы работала подсветка и индикатор включения. У тебя есть только плюс приходящий и уходящий. Учитывая, что о твоей машине мы ничего не знаем, то трудно говорить и что-то подсказывать. Панель старая или евро? какой выключатель ПТФ?
_________________
Вернуться к началу
Tom_as сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 11:19
Ответить с цитатой

Zero88
Чо ты паришься? Smile
По новым ПДД противотуманки теперь можно включать только с ближним или дальним светом, отдельно нельзя (п.п. 19.4).
Раньше можно было... Твоя машина следует новым веяниям... Smile
Ну, а если серьёзно, то Tom_as прав, мы не знаем, чего у тебя там наколхожено и не видя машинки и схемы включения толкового врядли кто чего посоветует.
Для сравнения... У меня было так: штатная кнопка (без фиксации) включения противоуманок (справа от приборки) включала противотуманные задние фонари только когда выключатель наружного освещения (слева от приборки) переводится в положение 2 (вкл. ближнего или дальнего света). Передних противотуманных фар не было вовсе, равно как и проводки к ним.
Фары ставил сам, проводку тягал сам и подключал отдельно от штатной кнопки... Оч хотел, что б передние противотуманки включались отдельно от всего и даже при выключенном зажигании... так мне надо... Pardon
Купил кнопку, такую же, как и штатная, ток с фиксацией, поставил её вместо заглушки слева от приборки, релюху, всё подключил через штатные для противотуманных фар преды в ЧЯ. Теперь у меня задние противотуманки включаются по-штатному, передние - как мне надо. Good

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Engie



На форуме 5 лет
Сообщения: 365
Откуда: 2la
Авто: Ваз 2110, 1.6L 16V(21126)
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 11:26
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
По новым ПДД противотуманки теперь можно включать только с ближним или дальним светом, отдельно нельзя (п.п. 19.4).

Че за бред, туманки обязаны включаться с габаритами по ГОСТ, но никогда ничего не было про ближний свет. Имеется ввиду схема включения.

Код:
19.4. Противотуманные фары могут использоваться:

    в условиях недостаточной видимости с ближним или дальним светом фар;
    в темное время суток на неосвещенных участках дорог совместно с ближним или дальним светом фар;
    вместо ближнего света фар в соответствии с пунктом 19.5 Правил.

У меня с завода идут ПТФ, они могут включиться только с габаритами и без зажигания, кнопка передних птф всегда была с фиксацией, задняя поразному, бывает с фиксацией и без, там разница в реле, у меня стояло реле ЗПТФ в ногах центральной консоли, около ЭБУ. ЗПТФ не включались без передних птф или ближнего света.

Zero88
Судя по всему в схеме косяк, надо искать, ясновидящих тут мало кто что подключал не с завода и как Smile

_________________
Ваз 21101, 1.6L 16V(21126), ЭУР, европанель и gamma gf822, 4 эсп, 220в.
Вернуться к началу
Engie сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 11:45
Ответить с цитатой

Engie
Бред говоришь...
А теперь глянь в ПДД, которые ты тут любезно привёл...
Бред, это наши законы. supercool
Согласно ГОСТ (техрегламента) ПТФ должны включаться с габаритами, а согласно ПДД ты их не можешь использовать без ближнего или дальнего света! Смысл прописывать в ГОСТе включение с габаритами, если правила требуют использования только совместно с ближним или дальним?
ГОСТ остался от "царя Гороха", когда туманки можно было юзать отдельно от ближнего или дальнего (вроде как до 12-го года).
Engie писал(а):
У меня с завода идут ПТФ, они могут включиться только с габаритами и без зажигания

С чем тебя и поздравляю... А у мну могут включаються безо всего. Razz
Так чты я могу подсветить себе "поляну", не тратя лишнего... Smile
Да ещё и погасить всё это дело не подходя к машине... Razz Wink
Engie писал(а):
ЗПТФ не включались без передних птф или ближнего света.

А я что написал? С той лишь разницей, что передних у меня в стоке не было. lol1
Engie писал(а):
у меня стояло реле ЗПТФ в ногах центральной консоли, около ЭБУ.

У меня стойкое подозрение, что оно именно там у всех и стоИт... Smile

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Engie



На форуме 5 лет
Сообщения: 365
Откуда: 2la
Авто: Ваз 2110, 1.6L 16V(21126)
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 11:47
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
а согласно ПДД ты их не можешь использовать без ближнего или дальнего света

ГДЕ Б***ТЬ ЭТО НАПИСАНО? может капсом лучше увидишь это.

NAUexx писал(а):
У меня стойкое подозрение, что оно именно там у всех и стоИт...
Когда оно у меня накрылось, отличия были между реле, наверно одни под кнопку с фиксацией, другие без.
_________________
Ваз 21101, 1.6L 16V(21126), ЭУР, европанель и gamma gf822, 4 эсп, 220в.
Вернуться к началу
Engie сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 11:55
Ответить с цитатой

Engie писал(а):
ГДЕ Б***ТЬ ЭТО НАПИСАНО?

Engie писал(а):
в условиях недостаточной видимости с ближним или дальним светом фар;
в темное время суток на неосвещенных участках дорог совместно с ближним или дальним светом фар;

Для сравнения... В старых ПДД В этом пункте была запись (точно не помню, если надо - нагуглишь) "...могут использоваться как отдельно, так и совместно с ближним...."
Чуешь разницу?
И это... Ты чо такой нервный то? Афобазол кончился?

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Engie



На форуме 5 лет
Сообщения: 365
Откуда: 2la
Авто: Ваз 2110, 1.6L 16V(21126)
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 12:37
Ответить с цитатой

NAUexx
по полочкам, в условиях недостаточной видимости обязателен ли ближний свет или нет точно не знаю, ночью запрещено в принципе ездить без ближнего света. Но днем, как гласит пункт "вместо ближнего света фар в соответствии с пунктом 19.5 Правил", можно использовать БЕЗ ближнего света, так что не надо рассказывать, что это нормально, когда при включении туманок включается ближний свет, это не правильно.

_________________
Ваз 21101, 1.6L 16V(21126), ЭУР, европанель и gamma gf822, 4 эсп, 220в.
Вернуться к началу
Engie сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 12:46
Ответить с цитатой

Engie писал(а):
Но днем, как гласит пункт "вместо ближнего света фар в соответствии с пунктом 19.5 Правил", можно использовать БЕЗ ближнего света,

От красава! Good
Узрел ишо один парадокс наших ПДД. Smile
Вот темка... Тут то же "пободались" про юзание противотуманок, стр. 38,39. Wink
Там есть коммент гаишника... я его и пользую... Wink
Но некоторые персонажи из той темы на меня ругаются... cry
Пришлось усовершенствования внести... Ток сделать то их сделал, но пока отключил (колодку с реле Р3 снял), катаюсь, жду, когда же меня гайцы "отымеют"... pst
Подозреваю, что не дождусь. Smile

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Engie писал(а):
не надо рассказывать, что это нормально, когда при включении туманок включается ближний свет,

Где я говорил, что привключении туманок должен включаться ближний? wwow
Я говорил, что при включении туманок ты обязан использовать ближний или дальний... а как чего включаться должно, я про это не говорил. Wink (п.п. 19.5 поку опустим... Wink )

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Engie



На форуме 5 лет
Сообщения: 365
Откуда: 2la
Авто: Ваз 2110, 1.6L 16V(21126)
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 13:35
Ответить с цитатой

NAUexx
не знаю че там кто говорит в общем, руководствуюсь ПДД...

NAUexx писал(а):
Я говорил, что при включении туманок ты обязан использовать ближний или дальний...
Вот как раз НЕ обязан, но только днем, ночью я думаю больше обязан в принципе ближний свет включать, а не как дополнение к туманкам.
_________________
Ваз 21101, 1.6L 16V(21126), ЭУР, европанель и gamma gf822, 4 эсп, 220в.
Вернуться к началу
Engie сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 15:01
Ответить с цитатой

pst
Разговор двух глухих:
- Ты в баню?
- Не... я в баню.
- А-а-а... а я думал, что ты в баню.
- Да не... я в баню!
ROFL

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
1973qwert



На форуме 5 лет
Сообщения: 1960
Откуда: Барнаул
Авто: Ваз 21101
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 15:31
Ответить с цитатой

NAUexx
еще один вова нарисовался. проще его игнорировать, пока сам suu
Вернуться к началу
1973qwert сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 15 Апреля 2014 15:58
Ответить с цитатой

1973qwert писал(а):
еще один вова нарисовался.

Та не... Этот вроде адекватный... да и спокойней чуток, табличек с "наименованиями" и указаниями куда идти и что делать вроде не раздаёт. Smile

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zero88



На форуме 2 года
Сообщения: 5
Откуда: Екб
Авто: 2112 1,5 16V
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2014 06:14
Ответить с цитатой

Tom_as писал(а):
Панель старая или евро? какой выключатель ПТФ?


Панель старая, кнопка с фиксацией, стандартная, к ней идет шина из четырех проводов, под панелью сам ничего не проводил, вся проводка была родная(с завода). Первые 2 дня включались нормально, а потом начала подключать еще и ближний свет. Возможно ли что плюс от габаритов пробивается на кнопке ближнего света, и ближний свет включается до кучи?

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

NAUexx писал(а):
Чо ты паришься?
По новым ПДД противотуманки теперь можно включать только с ближним или дальним светом, отдельно нельзя (п.п. 19.4).


19.4. Противотуманные фары могут использоваться:

-в условиях недостаточной видимости с ближним или дальним светом фар;
-в темное время суток на неосвещенных участках дорог совместно с ближним или дальним светом фар;
-вместо ближнего света фар в соответствии с пунктом 19.5 Правил.

Вот как раз я хочу юзать его вместо ближнего света фар в светлое время суток.
Пневматический сигнал тож запрещен на 2112, но это же никого не останавливает

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

-Viewer- писал(а):
В схеме напутано что-то где-то. Надо лезть и изучать куда идёт плюс с кнопки ПТФ и почему он до кучи включает ближний.


Первые пару дней он не включал ближний, в начале при включенных габаритах и включенных птф работало все как положено, но при включении ближнего с ПТФ и обратном включении габаритов ближний свет не гас.
Вернуться к началу
Zero88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tom_as



На форуме 3 года
Сообщения: 336
Откуда: Ростов-на-Дону
Авто: ВаЗ 21124 1,6 16V. ГУР, Альтаир
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2014 08:44
Ответить с цитатой

Учитывая
Цитата:
но при включении ближнего с ПТФ и обратном включении габаритов ближний свет не гас

Смотри реле К4
По идее у тебя такой монтажный блок

_________________
Вернуться к началу
Tom_as сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2014 09:18
Ответить с цитатой

Zero88 писал(а):
Вот как раз я хочу юзать его вместо ближнего света фар в светлое время суток.

Вот как раз именно так я их и юзаю... причем, без габаритов. Wink
Zero88 писал(а):
при включении ближнего с ПТФ и обратном включении габаритов ближний свет не гас.

Вот из-за этой фразы у меня сложилось стойкое подозрение, что где-то у тебя установлено чот типа реле задних противотуманных фонарей, которое потом и глюкануло...
Авто с рук брал?
Вначале, по задумке того, кто его устанавливал, оно должно было работать по типу триггера: один раз включил с туманками ближний - он горит всегда, пока не выключишь зажигание. Походу, вначале оно у тебя так и работало.
Теперь этот "триггер" коротнул и проключил ближний с туманками "навеки". Pardon
Ищи этого "бедолагу" и или меняй, или выкидывай вовсе из схемы.
А если хочешь, чтоб туманки работали грамотно... Wink , то гоу вот сюда, стр. 38 и39. Там туманки помимо функции ДХО снибжены ещё одной полезной "фенечкой".

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
-Viewer-



На форуме 10 лет
Сообщения: 5117
Откуда: Тульская область
Авто: ТАЗ 21103 1,6 16V, 2002 г.в. Я5.1 FL54, кондей, ЗДТ
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2014 09:34
Ответить с цитатой

Zero88 писал(а):
Первые пару дней он не включал ближний, в начале при включенных габаритах и включенных птф работало все как положено, но при включении ближнего с ПТФ и обратном включении габаритов ближний свет не гас.

Надо лезть и ковырять провода, других вариантов тут нет. Схемы жгутов есть тут, а какие жгуты установлены в машине - это надо по-месту смотреть. Там же и выяснять, откуда запитана противотуманная проводка и где через эту цепь может "подпитываться" ближний (скорее всего "управленец" реле, силовая часть там ну совсем отдельно). При этом нельзя исключать и "козу" в "черном ящике", для поиска которой его придётся разбирать.

_________________

05.11.2017
Вернуться к началу
-Viewer- сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zero88



На форуме 2 года
Сообщения: 5
Откуда: Екб
Авто: 2112 1,5 16V
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2014 09:37
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
Вот из-за этой фразы у меня сложилось стойкое подозрение, что где-то у тебя установлено чот типа реле задних противотуманных фонарей, которое потом и глюкануло...
Авто с рук брал?


Да авто брал с рук, ПТФ были подключены в обход всей электрики даже кнопка нестандартная на двух сторонний скотч была под рулем прикреплена. Плюс, минус и на кнопку и на реле шел напрямую от аккума.
Я весь этот шараж-монтаж вырвал и подключил через заводскую проводку. При подключении нашел провод подведенный к кнопки задних ПТФ который шел также к реле в двигателе, но от реле уже проводов не шло(видимо раньше передние и задние ПТФ включались совмесно одной кнопкой - это я тоже вырвал)

Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:

-Viewer- писал(а):
Схемы жгутов есть тут,


спасибо за ссылку сегодня вечером поразбираюсь

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Tom_as писал(а):
Смотри реле К4

Сегодня куплю и реле и кнопку ближнего света и может все станет ок
Вернуться к началу
Zero88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2014 10:00
Ответить с цитатой

Имхо, реле К4 тут не при делах... Оно просто включает ближний свет, т.е. это тупой исполнитель.
А вот найти надо "управленца", т.е. того, кто заставляет эту релюху сработать при включении ПТФ. supercool

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zero88



На форуме 2 года
Сообщения: 5
Откуда: Екб
Авто: 2112 1,5 16V
Сообщение Добавлено: 16 Апреля 2014 18:39
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
Имхо, реле К4 тут не при делах...

Все правильно, оказалась кнопка ближнего света.
Осталось только найти почему сигнализатор ПТФ не работает буду искать обрыв

ВСЕМ СПАСИБО!!!! gpn
Вернуться к началу
Zero88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 17 Апреля 2014 09:12
Ответить с цитатой

Zero88 писал(а):
оказалась кнопка ближнего света.

Нет такой кнопки в матрёхе... Есть переключатель наружного освещения. Smile
Zero88 писал(а):
Осталось только найти почему сигнализатор ПТФ не работает буду искать обрыв

Один провод от этой лампули должен быть на массе, второй идти на контакт релюхи, через которую включаются ПТФ.

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tom_as



На форуме 3 года
Сообщения: 336
Откуда: Ростов-на-Дону
Авто: ВаЗ 21124 1,6 16V. ГУР, Альтаир
Сообщение Добавлено: 18 Апреля 2014 10:17
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):

Один провод от этой лампули должен быть на массе, второй идти на контакт релюхи, через которую включаются ПТФ.

Но как правило стоит перемычка, + для
Цитата:
лампули
Good берется здесь же с кнопки (контакт который и так уходит на реле). Drinks or Beer
_________________
Вернуться к началу
Tom_as сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5607
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 18 Апреля 2014 10:32
Ответить с цитатой

Tom_as
Тогда смысл контрольки пропадает...
Кнопку включили, лампуля контрольная загорелась... а релюха по каким-либо причинам не сработала, али контакт в ней "подгорел-окислился".
Водятел думает, что у него фары горят, а на самом деле нет, особенно днём... Wink
Я себе контрольку через релюху делал, т.е. она загорится только тогда, когда сработает релюха, т.е. через замкнувшийся контакт от того "+", который уже непосредственно пошёл на фары, т.е. от коммутируемого плюса... Razz

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы