Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Как правильно соединять провода в авто (скрутка или пайка)
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> Как правильно соединять провода в авто (скрутка или пайка) вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
German_B



На форуме 12 лет
Сообщения: 6
Откуда: С.-Петербург
Сообщение Добавлено: 02 Июня 2004 10:58
Ответить с цитатой

Всем привет!
Как думаете, нужно ли провода соединять пайкой (например при установке сигнализации, доп стопа и т.п) или достаточно скрутки.
По моему пайка надежней.
Что скажете
Вернуться к началу
German_B сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mihail_07



На форуме 14 лет
Сообщения: 1093
Откуда: г. Енисейск
Авто: много разных
Сообщение Добавлено: 02 Июня 2004 11:38
Ответить с цитатой

German_B писал(а):
Всем привет!
Как думаете, нужно ли провода соединять пайкой (например при установке сигнализации, доп стопа и т.п) или достаточно скрутки.
По моему пайка надежней.
Что скажете


Только пайка всегда и везде.

_________________
С уважением, Михаил.
Вернуться к началу
Mihail_07 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alk



На форуме 12 лет
Сообщения: 60
Сообщение Добавлено: 02 Июня 2004 12:42
Ответить с цитатой

А вот не соглашусь я!

Уже десятки лет весь мир использует для подключения провода к одиночной клеме или разъему технологию без пайки. Почти нигде нет пайки ни в наших машинах, ни в не наших. Даже в компутере пайка есть только на платах... Но это технология, поэтому нужен спец. инструмент (кремпер) и клема, на это расчитанная (сейчас все такие). Если такую клему паять может быть хуже, т.к. она не захватит или расплавит изоляцию провода и он будет работать на излом. Поэтому, ИМХО, если паять - то нужно искать клемы под пайку. А лучше всего купить струмент и не париться... Стоит он обычно 500 р., но можно за 200 найти. Еще полезным быдет струмент для зачистки проводов - он не дорогой, полтиник, кажеться. Еще нужен термоусадочный кембрик нужного диаметра и зажигалка. Изолента не нужна. Получится все замечательно, культурно и красиво. И быстро. И надежно.

Да, очень важно - клеммы и разъемы разительно различаются по качеству. Очень быстро контакт может помереть.

Хотя вот если просто два провода соеденить - то лучше, ИМХО, скрутить и пропаять. И изолировать кембриком. А еще лучше заменить такой провод целиком Smile

_________________
21074/БСЗ
Вернуться к началу
alk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LT



На форуме 14 лет
Сообщения: 1026
Откуда: Kazakhstan
Сообщение Добавлено: 02 Июня 2004 13:48
Ответить с цитатой

О! Есть у кого-нибудь фото этого самого кремпера? Я запарился искать его. Так пришел бы показал и спросил есть или нет. А то пассатижами обжимать как-то некузяво...
_________________
ВАЗ-2112 2004 1.5 16V Январь 5.1 (был Bosch M1.5.4N)
Вернуться к началу
LT сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alk



На форуме 12 лет
Сообщения: 60
Сообщение Добавлено: 02 Июня 2004 13:58
Ответить с цитатой

вот:

http://www.chipdip.ru/shop/article.xtml?id=157027864&ggid=52300&topid=5&gid=52302

там можно увеличить... но у них фирмовые, дорогие... я брал простой за 200 или 220 на Митинском радиорынке...

PS: не правильно я написал, оказывается... правильно он кримпер называется... Smile

_________________
21074/БСЗ
Вернуться к началу
alk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arcadi



На форуме 12 лет
Сообщения: 1354
Откуда: С Петербург
Авто: Калина 11176 1,6V16
Сообщение Добавлено: 02 Июня 2004 15:19
Ответить с цитатой

Скрутки делают только электрики халтурщики, что в машине, что в промышленной электрике. Со временем происходит окисление проводов в скрутке, повышение сопротивления контакта, или отсутствие оного вообще. А еще, при больших нагрузочных токах скрутки начинают греться, искрить и плавиться, что в результате приводит к пожарам не только в машинах, но и в домах.
Пайка вещь хорошая, но под действием низких температур, влаги и солей пайка может со временем разрушаться. Да и ползать с паяльником по машине не всегда удобно, особенно если надо что-то сделать под торпедой. Самый современный метод, как говорилось выше, метод обжимки проводов при помощи клемм и соединительных муфт. С дальнейшей изоляцией при помощи термоусадки.
Конечно лучше использовать для этих целей специальный инструмент, но его цена не всегда оправдывает его надобность. К сожалению.
Вернуться к началу
arcadi сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alk



На форуме 12 лет
Сообщения: 60
Сообщение Добавлено: 02 Июня 2004 15:43
Ответить с цитатой

полностью согласен... :cool: :cool: :cool:
_________________
21074/БСЗ
Вернуться к началу
alk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс39



На форуме 13 лет
Сообщения: 742
Откуда: Москва, Люблино
Авто: OPEL Zafira 1.6 мкпп
Сообщение Добавлено: 03 Июня 2004 11:33
Ответить с цитатой

ИМХО что скрутка, что пайка или обжим - это всё способы соединения проводов и если данное соединение будет работать в сухом чистом месте - работать будет долго и хорошо. Гораздо важнее защитить место соединения от влаги или создать условия, что-бы влага быстро высыхала. Я предпочитаю скрутку и обычный кембрик или изоленту. Но перед изоляцией обязательно на скрутку или клемму 1-2 капли моторного масла из шприца. Если соединение часто мокнет, например фаркоп или противотуманки, лучше обычный кембрик, чтоб провода были под сквозняком. А соединения обжимом или пайкой под водой превращаются в электропары и быстро корродируют.
_________________
Пишу только то, в чем уверен, в споры не вступаю. Всем успехов
Вернуться к началу
Макс39 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
arcadi



На форуме 12 лет
Сообщения: 1354
Откуда: С Петербург
Авто: Калина 11176 1,6V16
Сообщение Добавлено: 03 Июня 2004 23:23
Ответить с цитатой

Цитата:
ИМХО что скрутка, что пайка или обжим - это всё способы соединения проводов и если данное соединение будет работать в сухом чистом месте - работать будет долго и хорошо. Гораздо важнее защитить место соединения от влаги или создать условия, что-бы влага быстро высыхала. Я предпочитаю скрутку и обычный кембрик или изоленту. Но перед изоляцией обязательно на скрутку или клемму 1-2 капли моторного масла из шприца. Если соединение часто мокнет, например фаркоп или противотуманки, лучше обычный кембрик, чтоб провода были под сквозняком. А соединения обжимом или пайкой под водой превращаются в электропары и быстро корродируют.


Бо-о-о-льшое заблуждение. То, что пайка, скрутка, обжимка - способы соединения - это правильно.
То, что в сухом и чистом месте нет окисления правильно. Вот только, скрутка способна ослабевать под длительным воздействием перепада температур и окисляться от влаги находящейся в воздухе. Ни изолента, ни кембрик с каплей масла не способствуют защите от проникновения влаги, так как она способна насасываться через мелкие щели - капиляры. Единственный способ защиты соединения от влаги - герметизированные муфты, заполненные специальной мастикой. Только делать их на машине никто не будет. Сам провод тоже является капиляром, по этому при попадании влаги в месте соединения, он сосет ее дальше в себя. Если вам довелось зачищать старый провод, который долго находился в машине, где нибудь под капотом, то вы наверняка обратили внимания, что он коррозировал (сгнили жилы) не только в месте контакта, но и дальше, внутрь самого провода. Скрутки же гниют и разваливаются в машинах во много раз быстрее, чем пайка. Обжимки стоят до тех пор, пока не сгниют от влаги все жилы провода.
Вернуться к началу
arcadi сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alk



На форуме 12 лет
Сообщения: 60
Сообщение Добавлено: 04 Июня 2004 13:50
Ответить с цитатой

Одна из причин - в скрутке сила прижима проводников к друг очень мала, и влага легко проникает между проводниками, в место их контакта. При обжиме проводники прижаты к труг другу, причем с немалым усилием, чему способствует устройство клемы или муфты: поверхность их контакта не плоская, а есть специальные неровности - ребрышки или прорези... Поэтому влага не может проникнуть в место контакта и оно не окисляется. Гнить могут только внешние стороны проводников и клем, не в месте контакта...
_________________
21074/БСЗ
Вернуться к началу
alk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tor 21051



На форуме 12 лет
Сообщения: 170
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2004 14:17
Ответить с цитатой

Пайка от тряски разрушается, есть еще "эффект старой пайки" (очень меленькие трещены, не вооруженным глазом не увидиш), а потом геморой
Вернуться к началу
Tor 21051 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivanych



На форуме 12 лет
Сообщения: 958
Откуда: (31) г. Валуйки, Белгородская обл
Авто: ВАЗ-21104, графит
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2004 15:10
Ответить с цитатой

alk писал(а):
А вот не соглашусь я!

Уже десятки лет весь мир использует для подключения провода к одиночной клеме или разъему технологию без пайки. Почти нигде нет пайки ни в наших машинах, ни в не наших. Даже в компутере пайка есть только на платах... Но это технология, поэтому нужен спец. инструмент (кремпер) и клема, на это расчитанная (сейчас все такие). Если такую клему паять может быть хуже, т.к. она не захватит или расплавит изоляцию провода и он будет работать на излом. Поэтому, ИМХО, если паять - то нужно искать клемы под пайку. А лучше всего купить струмент и не париться... Стоит он обычно 500 р., но можно за 200 найти. Еще полезным быдет струмент для зачистки проводов - он не дорогой, полтиник, кажеться. Еще нужен термоусадочный кембрик нужного диаметра и зажигалка. Изолента не нужна. Получится все замечательно, культурно и красиво. И быстро. И надежно.

Да, очень важно - клеммы и разъемы разительно различаются по качеству. Очень быстро контакт может помереть.

Хотя вот если просто два провода соеденить - то лучше, ИМХО, скрутить и пропаять. И изолировать кембриком. А еще лучше заменить такой провод целиком Smile


Все верно..... Только вот найти нормальные клеймы проблема... Блин , когда покупаешь, вроде смотришь нормальные клеймы - вмеру жесткие, не ломкие..., а начнешь обжимать - так хрен на проводе держутся и самое главно, даже кислотой с трудом их можно облудить Shocked Так что помоему лучше аккуратно скрутить и хорошо пропаять. И еще по этой же теме - термоусадочный кембрик ну очень ох@енная вещь... Если позволяет ситуация (например когда соединяешь два конца провода) то его использовать ну одно удовольствие - надел на соединение, зажигалкой чуть его прогрел, и все!!!! никаких изолент не нужно - соединение по крепости получается (при аккуратном исполнении) практически как у цельного провода!
Вернуться к началу
Ivanych сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivanych



На форуме 12 лет
Сообщения: 958
Откуда: (31) г. Валуйки, Белгородская обл
Авто: ВАЗ-21104, графит
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2004 15:43
Ответить с цитатой

`Tor писал(а):
Пайка от тряски разрушается, есть еще "эффект старой пайки" (очень меленькие трещены, не вооруженным глазом не увидиш), а потом геморой


Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

ну ты загнул..... да от тряски и цельный провод разрушится.... только вот вопрос сколько на это нужно времени.... да и для того что бы появился "эффект старой пайки" нужно время..... и я чёто думаю, что "эффект старой скрутки" появится значительно раньше, чем "эффект старой пайки" :mrgreen:
Вернуться к началу
Ivanych сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
снусмумрик



На форуме 12 лет
Сообщения: 91
Откуда: Великий Новгород
Авто: 21091, 92 г.в. 4КПП
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2004 19:43
Ответить с цитатой

хм...пайка, скрутки...на мой взгляд обжимка надёжнее, ведь по сути вся проводка на автомобилях обжата, а пайка через некторое время то окисляется то отпайвается от тряски.....

я думаю обжимка

_________________
Personal Jesus
Вернуться к началу
снусмумрик сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex_kr



На форуме 12 лет
Сообщения: 276
Откуда: Киев
Авто: ВАЗ-2107, 2004 г.в.
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2004 20:57
Ответить с цитатой

снусмумрик писал(а):
хм...пайка, скрутки...на мой взгляд обжимка надёжнее, ведь по сути вся проводка на автомобилях обжата, а пайка через некторое время то окисляется то отпайвается от тряски.....

я думаю обжимка


Неплохо конечно обжимка на залуженых провадах, а вот по поводу разрушения пайки на гибких проводах я еще неслышал такого бреда.
Вот то что пайка может отломаться - это конечно да, но если провод впаян в жесткую поверхность которая постоянно вибрирует. Только в таком случае могут быть микротрещины, а на гибких проводах которые висят а темболее в основном лежат даже если их дергать а утра и до вечера (именно дергать) можно только отломать выше или ниже пайки, но саму пайку разрушить это я незнаю что делать надо.
Сам пайкой занимаюсь уже лет 17, первый раз паяльник взял в руки в 11 лет, собирал конструктор приемник. После того собирал компьютеры (самые первые СИНКЛЕР, СПЕКТРУМ).
Вот обжим провода живет от года до 3 смотря как обжимали.
И последнее неделю назад в офисе загорелся центральный кондиционер, благо потушить своими силами успели, огонь рано заметили, а все изза чего, когда подключали его просили пропаять все скрутки. И конечно этого никто этого несделал сейчас фирма установщик ремонтирует большую часть нашего офиса.
Судите сами.
Выбирать то каждому, чтоб полыхало ярким пламенем или было все впорядке с машиной.
Ведь сколько уже сгорело машин изза некачественно подключенных магнитол, сигналицаций и прочего.
Если нехочется мучаться с паяльником, делай обжимку но научись ее делать очень качественно что неокислилась через год. И непришлось искать причину прочему неработает то или иное.
Лично я все пропаял начиная от сигнализации заканчивая магнитолой.

Решать лично каждому, как быть.

_________________
БСЗ/ДААЗ/ЦЗ/ЭСП/распред 21214/ГБО50л
Вернуться к началу
Alex_kr сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alenka



На форуме 13 лет
Сообщения: 259
Откуда: Kharkov
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2004 23:02
Ответить с цитатой

Ну что вам сказать парни...
1. Хорошая скрутка на несколько порядков лучше плохой пайки.
2. "Динамик" сигнала у меня был поменян в 85 году, провода на скрутке под изолентой, проблем нет (где сигнал в классике находится все помнят? На сколько чисто и сухо за решеткой радиатора помните?) слава богу скоро 2005 год....
3. По поводу клем - одно качественное соединение ВСЕГДА надежней чем 3!!! Вспомните 3 курс института Теорию надежности.

А если честно сказать то я лично спаяю чисто медные провода ПРАВЕЛЬНЫМ припоем и флюсом (например спиртоканифоль+ПОС91) и закручу изолентой. Но я НИКОГДА не буду паять НЕ МЕДНЫЕ провода, и Никогда не применю кислотный флюс, таким пайкам в зависимости от толщины провода срок жизни 1-3 года. По поводу клем - не верю. В ВПК применялась навивка более тонкого провода на более толстый (там где нельзя было использовать пайку), и не зря. А именно потому что надежность скрутки на порядок больше чем в разьемном соединении.

_________________
Шуруп забитый топором, держится дольше чем гвоздь закрученный отверткой!
Вернуться к началу
Alenka сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BIG



На форуме 13 лет
Сообщения: 182
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 01:03
Ответить с цитатой

Цитата:
А если честно сказать то я лично спаяю чисто медные провода ПРАВЕЛЬНЫМ припоем и флюсом (например спиртоканифоль+ПОС91) и закручу изолентой. Но я НИКОГДА не буду паять НЕ МЕДНЫЕ провода, и Никогда не применю кислотный флюс, таким пайкам в зависимости от толщины провода срок жизни 1-3 года. По поводу клем - не верю. В ВПК применялась навивка более тонкого провода на более толстый (там где нельзя было использовать пайку), и не зря. А именно потому что надежность скрутки на порядок больше чем в разьемном соединении.

Согласен полностью. Вопрос всем - никто не искал пропавший сигнал на "Нексии"? А проблема в 100% случаев в отвалившихся проводах в "правильно обжатой" клемме, которая находится аккурат перед радиатором. После "неправильной" скрутки и изоляции термоусадочной трубкой проблема как-то исчезает насовсем Smile
Вернуться к началу
BIG сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ivanych



На форуме 12 лет
Сообщения: 958
Откуда: (31) г. Валуйки, Белгородская обл
Авто: ВАЗ-21104, графит
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 09:19
Ответить с цитатой

Alenka писал(а):


Но я НИКОГДА не буду паять НЕ МЕДНЫЕ провода, и Никогда не применю кислотный флюс, таким пайкам в зависимости от толщины провода срок жизни 1-3 года.



Shocked Shocked Shocked да я тоже что то алюминиевый провод не особо люблю паять Very Happy , тем более на машине их то и нет (я тут вообще кроме медного провода, больше никаких не видел)

Мужики !!! У кого проводка алюминиевым проводом на машине выполнена!!! Отзовись! Smile
Вернуться к началу
Ivanych сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alenka



На форуме 13 лет
Сообщения: 259
Откуда: Kharkov
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 11:44
Ответить с цитатой

Esli maIIIina u tebia s 0 to vse spravedlivo, vse provoda mednie a esli ei let 20? Malo li 4to v processe ekspluatacii tam poiavitsia.
_________________
Шуруп забитый топором, держится дольше чем гвоздь закрученный отверткой!
Вернуться к началу
Alenka сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tor 21051



На форуме 12 лет
Сообщения: 170
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 12:43
Ответить с цитатой

Ivanych2106 писал(а):
`Tor писал(а):
Пайка от тряски разрушается, есть еще "эффект старой пайки" (очень меленькие трещены, не вооруженным глазом не увидиш), а потом геморой


Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

ну ты загнул..... да от тряски и цельный провод разрушится.... только вот вопрос сколько на это нужно времени.... да и для того что бы появился "эффект старой пайки" нужно время..... и я чёто думаю, что "эффект старой скрутки" появится значительно раньше, чем "эффект старой пайки" :mrgreen:


Время быстро летит.
Вон у меня на монеторе такаяже хрень была, немог найти почему в защиту уходит (тухнет) после включения, но после длительных поисков с ярким светом и лупой, нашел.
Или вон на задних фарах у 2105, тама лампы крепятся прям на плату объяснять не буду думаю все фару разбирали, без пайки и видно окислялись что батя взял да пропаял, недавно разбираю а та пайка, короче до заднего места.
Главное на совесть делать особенно если для себя, а ченить всеравно рано или поздно придется, так что раслабтесь и наслаждайтесь
Вернуться к началу
Tor 21051 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tor 21051



На форуме 12 лет
Сообщения: 170
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 12:44
Ответить с цитатой

Ivanych2106 писал(а):
`Tor писал(а):
Пайка от тряски разрушается, есть еще "эффект старой пайки" (очень меленькие трещены, не вооруженным глазом не увидиш), а потом геморой


Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

ну ты загнул..... да от тряски и цельный провод разрушится.... только вот вопрос сколько на это нужно времени.... да и для того что бы появился "эффект старой пайки" нужно время..... и я чёто думаю, что "эффект старой скрутки" появится значительно раньше, чем "эффект старой пайки" :mrgreen:


Время быстро летит.
Вон у меня на мониторе такая же хрень была, немог найти почему в защиту уходит (тухнет) после включения, но после длительных поисков с ярким светом и лупой, нашел.
Или вон на задних фарах у 2105, тама лампы крепятся прям на плату объяснять не буду думаю все фару разбирали, без пайки и видно окислялись что батя взял да пропаял, недавно разбираю а та пайка, короче до заднего места.
Главное на совесть делать особенно если для себя, а ченить всеравно рано или поздно придется, так что раслабтесь и наслаждайтесь
Вернуться к началу
Tor 21051 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dezruptor



На форуме 14 лет
Сообщения: 6473
Откуда: 61 регион
Авто: Sonata 2.7
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 13:01
Ответить с цитатой

Платы в фонари купить новые, обработать сразу литолом и забыть о них.
Вернуться к началу
dezruptor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tor 21051



На форуме 12 лет
Сообщения: 170
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 13:16
Ответить с цитатой

dezruptor писал(а):
Платы в фонари купить новые, обработать сразу литолом и забыть о них.


Спасибо за совет!
Вернуться к началу
Tor 21051 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex_kr



На форуме 12 лет
Сообщения: 276
Откуда: Киев
Авто: ВАЗ-2107, 2004 г.в.
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 13:31
Ответить с цитатой

`Tor писал(а):
dezruptor писал(а):
Платы в фонари купить новые, обработать сразу литолом и забыть о них.


Спасибо за совет!


И еще для для надежности сними крепления под лампы и залуди ту часть которая прикасается к плате (медные усы чтоб не окислялись) и на самой плате окуратно чтоб не перегреть залуди прикасающуюся часть дорожки. А затем когда соберешь замажи литолом.
И забудешь навеки. тоько когда лампы менять будешь - перегоревшие

_________________
БСЗ/ДААЗ/ЦЗ/ЭСП/распред 21214/ГБО50л
Вернуться к началу
Alex_kr сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Самара



На форуме 12 лет
Сообщения: 876
Откуда: Самара
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 13:53
Ответить с цитатой

Между собой провода соединяют с помошью скобы или ультразвуковой сварки. Последний способ доступен только для прмыш предприятий занимающихся выпуском жгутов-проводов. Если Вы разберете жгут то увидите там, под изоляционными трубками длина приблиз 40мм черного цвета, как провода между собой соединены сбивкой "скобой" Данное соединение используется исключительно в соответствии с ТУ на поставку жгутов.
Вернуться к началу
Сергей Самара сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы