Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Достало: 114-й мотор не пускается холодным. Прошу помощи!
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> Достало: 114-й мотор не пускается холодным. Прошу помощи! вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владимир Константинович



На форуме 6 лет
Сообщения: 90
Откуда: Украина. Рожден и рос в СССР!
Авто: ВАЗ-21121СНГ
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 04:29
Ответить с цитатой

Господа, приветствую вас, прошу подсказки. Юзаю ВАЗ со 114-м мотором, имею отсутствие пуска с первого раза остывшего мотора. Компрессия около 14,5 во всех банках, зазоры ГРМ - наибольшие из допустимых, дроссельный узел и РХХ-вычищены, свечи-без нареканий, зазоры-норма, давление топлива в рампе-3,2, новые фильтры на входе в насос и после него, аккумулятор-бодрый, при включении стартера просадка напряжения не ниже 11В, выкладываю свечи на "массе"-при включении стартера искрят, напряжение на ДМРВ-около 1,02В, подсосов нет... Система реально замучила. Неприятность прижилась после ультразвуковой очистки форсунок около 4тыс.км назад.
После попытки пуска-вспышки идут к 6-й секунде, в зависимости от наружной температуры, после-пуск с полуоборота. Диагностика диагностом ничего не даёт.
Прошу вашей подсказки, заранее благодарен!
Вернуться к началу
Владимир Константинович сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AMAROCK



На форуме 9 лет
Сообщения: 9016
Авто: мимомобиль
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 08:27
Ответить с цитатой

Владимир Константинович
После ультразвукововй чистки ? Плохой пуск после того, как остановился, постоял минут 10-15 ? А при включении зажигания в ресивер\выхлопную не бухает ?

_________________
Хуже ВАЗа - лучше нет !!!
Вернуться к началу
AMAROCK сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир Константинович



На форуме 6 лет
Сообщения: 90
Откуда: Украина. Рожден и рос в СССР!
Авто: ВАЗ-21121СНГ
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 08:33
Ответить с цитатой

Если постоял после остановки около 3-х часов при +5 - проблемы только после этого начинаются, до этого - все гуд. Даже бензонасос заменил по требованию диагноста, результата - нет...
Вернуться к началу
Владимир Константинович сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
za_k_on



На форуме 8 лет
Сообщения: 14791
Откуда: Питер
Авто: 2109->2112->2xCivic
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 09:02
Ответить с цитатой

У меня на 2111-м моторе (я как понимаю, это 114) Была фигня, что нельзя глушить машину на оборотах - там тупо заливало. Но тут другая фигня.
Просадка стартера - можно чуток поправить, протянув массы.
А вот незаводка - скорее всего связана как раз с мойкой. Походу запоганили форсунки. и текут они. Отсюда и предположение про хлопки в ресивер.
Вернуться к началу
za_k_on сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
NAUexx



На форуме 8 лет
Сообщения: 5643
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 12:11
Ответить с цитатой

Владимир Константинович писал(а):
давление топлива в рампе-3,2

Для сливной рампы - много, заливать должно, для рампы без обратки - мало... Pardon
Вроде на 114-м рампа без обратки?
Владимир Константинович писал(а):
на ДМРВ-около 1,02В

Это АЦП по диагнозе или тестером на проводах намеряли?
Если тестером на проводах, да с учётом давляка в 3,2 очка - беги от этого диагноста, ибо он очевидных косяков не видит.
А так тож думаю, что ентим ультразвуком форсунки "убили".
Еще: если мозг Бош 7.9.7 или Я7.2+, то долгий запуск у них может "образоваться" по причине выхода из строя ДФ или его проводки.
Чек случаем не горит периодически?

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DJ0nny



На форуме 4 года
Сообщения: 1345
Откуда: тут был
Авто: уася
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 12:20
Ответить с цитатой

Владимир Константинович писал(а):
давление топлива в рампе-3,2,

кури букварь по норме давления Pardon

_________________
Вернуться к началу
DJ0nny сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mostmajor



На форуме 8 лет
Сообщения: 1570
Откуда: 102, Салават
Авто: ВАЗ 21102 (2001) Январь 5.1 (A5V05N35-116)
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 18:42
Ответить с цитатой

На днях 14ка со 114двигателем, говорит что заводиться очень долго, на холодную тяжелее завести - ктото ему сказал что форсунки или бензонасос. Берём разрядник - а искра появилась только секунд через 5-8 и то перед отпусканием ключа зажигания. Виновник ясен - меняем временно ЗЗ и все - заводиться с полоборота.
_________________
Вернуться к началу
Mostmajor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Константинович



На форуме 6 лет
Сообщения: 90
Откуда: Украина. Рожден и рос в СССР!
Авто: ВАЗ-21121СНГ
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 19:36
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
Владимир Константинович писал(а):
давление топлива в рампе-3,2

Для сливной рампы - много, заливать должно, для рампы без обратки - мало... Pardon
Вроде на 114-м рампа без обратки?
Владимир Константинович писал(а):
на ДМРВ-около 1,02В

Это АЦП по диагнозе или тестером на проводах намеряли?
Если тестером на проводах, да с учётом давляка в 3,2 очка - беги от этого диагноста, ибо он очевидных косяков не видит.
А так тож думаю, что ентим ультразвуком форсунки "убили".
Еще: если мозг Бош 7.9.7 или Я7.2+, то долгий запуск у них может "образоваться" по причине выхода из строя ДФ или его проводки.
Чек случаем не горит периодически?


Чек - не горит, тестером на проводках к ДМРВ замерял напругу. Ранее менял 2 раза ДФ, но проблем таких с пуском - не было! Как только мотор запустится, если сразу же заглушить - после этого супер запуск. Даже по истечении часа.
Инжекторщику общепризнанному сдавал на чистку форсунки. Говорит, замочил, прозвучил, промыл...Что, действиельно форсунки можно убить ультразвуком?

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Mostmajor писал(а):
На днях 14ка со 114двигателем, говорит что заводиться очень долго, на холодную тяжелее завести - ктото ему сказал что форсунки или бензонасос. Берём разрядник - а искра появилась только секунд через 5-8 и то перед отпусканием ключа зажигания. Виновник ясен - меняем временно ЗЗ и все - заводиться с полоборота.


Искра сразу идет - на моторе выкладывал свечи!... А что это "33"? Это наверное реле, от которого идет напряжение на зажигание после включения главного реле?
Вернуться к началу
Владимир Константинович сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mostmajor



На форуме 8 лет
Сообщения: 1570
Откуда: 102, Салават
Авто: ВАЗ 21102 (2001) Январь 5.1 (A5V05N35-116)
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 19:58
Ответить с цитатой

нет это я замок зажигания имел в виду
_________________
Вернуться к началу
Mostmajor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Константинович



На форуме 6 лет
Сообщения: 90
Откуда: Украина. Рожден и рос в СССР!
Авто: ВАЗ-21121СНГ
Сообщение Добавлено: 27 Октября 2014 20:31
Ответить с цитатой

Mostmajor писал(а):
нет это я замок зажигания имел в виду
Я подключаю бензонасос на диагностической колодке в обход всего: от разъема "16", на котором всегда "+" к разъему "11" - питание насоса. Результат тот же...
Вернуться к началу
Владимир Константинович сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
NAUexx



На форуме 8 лет
Сообщения: 5643
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 10:57
Ответить с цитатой

Владимир Константинович писал(а):
тестером на проводках к ДМРВ замерял напругу

facepalm
А другие средства диагностики, окромя тестера и иголок у твоего "общепризнанного инжекторщика" имеются?
АЦП ДМРВ он посмотреть может?
И ещё раз: давления в рампе в 3.2 очка для 114-го мотора мало! lol1
3.8 должно быть минимум!
Владимир Константинович писал(а):
Что, действиельно форсунки можно убить ультразвуком?

Ты не поверишь, да!
Именно так их и убивают особо усердные мойщики.
Хотя, если по правде разобраться, они (мойщики) не особо то в том виновны, что форсунки после мойки начинают "ссаться". Pardon

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
d.dmitry



На форуме 8 лет
Сообщения: 3236
Откуда: Краснодар
Авто: 21074i 2006г, 11194-была, поло-седан-ат был. Шевроле Кобальт-мт тёмносерый.
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 11:41
Ответить с цитатой

Владимир Константинович Тебе 3 раза написали давление маленькое в рампе, для 1.6 движка. Рампа без слива.
Оно и на холостых хреновато должно работать.

_________________
чипотюнингвазкиахёндэ.
Вернуться к началу
d.dmitry сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Константинович



На форуме 6 лет
Сообщения: 90
Откуда: Украина. Рожден и рос в СССР!
Авто: ВАЗ-21121СНГ
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 16:08
Ответить с цитатой

d.dmitry писал(а):
Владимир Константинович Тебе 3 раза написали давление маленькое в рампе, для 1.6 движка. Рампа без слива.
Оно и на холостых хреновато должно работать.


Заменил бензонасос с непонятно какого изготовителя "Аврора" на "Бош", регулятор давления проверил - срабатывает при 3,9-3,95 атм, давление в рампе не успел измерить. Проблема оставалась все равно, до тех пор, пока не пошел по рекомендации из рубрики "Отвечают специалисты заводов" журнала "За рулем": перед постановкой на стоянку рекомендуется "прожечь" свечи путем поднятия частоты вращения коленвала до 3000об. в течение одной минуты.
Впервые за много пусков с утра после ночной стоянки при -3 град. - пуск отличный!
Что конкретно дает этот "прожиг" я не понимаю, прошу прокомментировать того, кто в курсе дела?!
Вернуться к началу
Владимир Константинович сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
1973qwert



На форуме 5 лет
Сообщения: 1969
Откуда: Барнаул
Авто: Ваз 21101
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 16:45
Ответить с цитатой

ВК
я еще не писал. двигатель то какой у вас. калиномотор или клапанов в двое больше.

_________________
один дурак может на задавать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят!
Вернуться к началу
1973qwert сейчас online Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DJ0nny



На форуме 4 года
Сообщения: 1345
Откуда: тут был
Авто: уася
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 17:29
Ответить с цитатой

1973qwert писал(а):
ВК
я еще не писал. двигатель то какой у вас. калиномотор или клапанов в двое больше.

ты принял на хруть штоли hehe

в заголовке мотор Drinks or Beer

_________________
Вернуться к началу
DJ0nny сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
NAUexx



На форуме 8 лет
Сообщения: 5643
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 18:24
Ответить с цитатой

Владимир Константинович
Мож просто всё.
Мож свечи у тебя - гуано. Не? Smile
Ещё... прокомментируй:
Владимир Константинович писал(а):
регулятор давления проверил - срабатывает при 3,9-3,95 атм

Как? wwow
Он же у тебя в баке, вместе с насосом.
При этом ты пишешь:
Владимир Константинович писал(а):
давление в рампе не успел измерить.

Как же ты РДТ умудрился проверить без замера давки в рампе? wwow
И таки зря давку не померял. supercool

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Константинович



На форуме 6 лет
Сообщения: 90
Откуда: Украина. Рожден и рос в СССР!
Авто: ВАЗ-21121СНГ
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 18:58
Ответить с цитатой

1973qwert писал(а):
ВК
я еще не писал. двигатель то какой у вас. калиномотор или клапанов в двое больше.
Мотор тот же, что и у вас, если верить надписям возле вашего имени.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

NAUexx писал(а):
Владимир Константинович
Мож просто всё.
Мож свечи у тебя - гуано. Не? Smile
Ещё... прокомментируй:
Владимир Константинович писал(а):
регулятор давления проверил - срабатывает при 3,9-3,95 атм

Как? wwow
Он же у тебя в баке, вместе с насосом.
При этом ты пишешь:
Владимир Константинович писал(а):
давление в рампе не успел измерить.

Как же ты РДТ умудрился проверить без замера давки в рампе? wwow
И таки зря давку не померял. supercool

1. Свечи ставил исключительно новые: NGK (сейчас не скажу модель-в командировке сижу), сейчас стоят Brisk LPG - 1200км проехали, на всех зазоры выставлял 1,0.
2. Вытягиваю модуль бензонасоса. К штуцеру, к которому присоединяется шланг тот, что с тройником, подключаю шинный насос с манометром, создаю давление. Последнее повышается до упомянутого значения, после - отчетливо слышно срабатывание клапана, одно из названий оторого - РД-380 .
3. Ставлю новый бензонасос в модуль и уезжаю. Давление в рампе замерить пока не успел. Надеюсь, теория вероятности не подведет: третий насос за два месяца, первый из этого числа от именитого изготовителя, самый дорогой к тому же - должен быть в норме!

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

NAUexx писал(а):
Владимир Константинович писал(а):
давление топлива в рампе-3,2

Для сливной рампы - много, заливать должно, для рампы без обратки - мало... Pardon
Вроде на 114-м рампа без обратки?
Владимир Константинович писал(а):
на ДМРВ-около 1,02В

Это АЦП по диагнозе или тестером на проводах намеряли?
Если тестером на проводах, да с учётом давляка в 3,2 очка - беги от этого диагноста, ибо он очевидных косяков не видит.
А так тож думаю, что ентим ультразвуком форсунки "убили".
Еще: если мозг Бош 7.9.7 или Я7.2+, то долгий запуск у них может "образоваться" по причине выхода из строя ДФ или его проводки.
Чек случаем не горит периодически?


Это на проводах мультиметром я намерил и довел до сведения диагноста. Прошу подсказки - в чем заключается явный косяк?
Вернуться к началу
Владимир Константинович сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mostmajor



На форуме 8 лет
Сообщения: 1570
Откуда: 102, Салават
Авто: ВАЗ 21102 (2001) Январь 5.1 (A5V05N35-116)
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 19:58
Ответить с цитатой

При -3гр смысла от прожига нет, даже если мотор после пуска проработал только на ХХ. На моей стоят А20ДРВ и спокойно заводился при -8 (которые были у нас 2 дня назад), калибровки пуска моего 1.5 8кл не многим откличаются от тех что в Я7.2 штатно. Явно проблема не в свечах. Т.е. если не делать прожиг, а утром тупо заменить свечи на "сушенные" (новые, сухие и рабочие) то мотор по идее должен так же завестись как и при прожиге..
Очень часто на 1.6 где масса крепиться не на торце головки, а в салоне разнятся показания ДМРВ - с диагностики и с разъема. Бывает на разъеме 1.000-+0.004В, а в диагностике АЦП уже 1.07В если не больше, стоит только подтянуть массу или пропаять обжимку как показания становятся одинаковыми.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

На счёт прожига - можно погорячее свечки воткнуть А14ДВРМ, я 2 зимы на них откатывал (когда 100% в морозы необходимо было заводиться - а авто на стоянке и в случае незапуска не очень то охото было тащить АКБ домой в -38-40гр) никаких катаклизмов не обнаружено, свечи не оплавлялись и не трескались.

_________________
Вернуться к началу
Mostmajor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Константинович



На форуме 6 лет
Сообщения: 90
Откуда: Украина. Рожден и рос в СССР!
Авто: ВАЗ-21121СНГ
Сообщение Добавлено: 28 Октября 2014 22:28
Ответить с цитатой

Mostmajor писал(а):
При -3гр смысла от прожига нет, даже если мотор после пуска проработал только на ХХ. На моей стоят А20ДРВ и спокойно заводился при -8 (которые были у нас 2 дня назад), калибровки пуска моего 1.5 8кл не многим откличаются от тех что в Я7.2 штатно. Явно проблема не в свечах. Т.е. если не делать прожиг, а утром тупо заменить свечи на "сушенные" (новые, сухие и рабочие) то мотор по идее должен так же завестись как и при прожиге..
Очень часто на 1.6 где масса крепиться не на торце головки, а в салоне разнятся показания ДМРВ - с диагностики и с разъема. Бывает на разъеме 1.000-+0.004В, а в диагностике АЦП уже 1.07В если не больше, стоит только подтянуть массу или пропаять обжимку как показания становятся одинаковыми.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

На счёт прожига - можно погорячее свечки воткнуть А14ДВРМ, я 2 зимы на них откатывал (когда 100% в морозы необходимо было заводиться - а авто на стоянке и в случае незапуска не очень то охото было тащить АКБ домой в -38-40гр) никаких катаклизмов не обнаружено, свечи не оплавлялись и не трескались.

Правильно ли я понимаю: калильное число свечи будет влиять только на ее чистоту и способность противостоять детонации, а пуск мотора на холодную это следствие состояния свечи. С таким ли умыслом вы пробовали свечи разные?
Вернуться к началу
Владимир Константинович сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
1973qwert



На форуме 5 лет
Сообщения: 1969
Откуда: Барнаул
Авто: Ваз 21101
Сообщение Добавлено: 29 Октября 2014 03:50
Ответить с цитатой

Меня смутила подпись ВАЗ 2112
Советую снять катушку зажигания и внимательно осмотреть на предмет микротрещин. В корпусе. Я полторы зимы мучался. Причём плохо завод лась именно от нуля и до минус 10. Ниже с полоборота

_________________
один дурак может на задавать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят!
Вернуться к началу
1973qwert сейчас online Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Константинович



На форуме 6 лет
Сообщения: 90
Откуда: Украина. Рожден и рос в СССР!
Авто: ВАЗ-21121СНГ
Сообщение Добавлено: 29 Октября 2014 06:37
Ответить с цитатой

1973qwert писал(а):
Меня смутила подпись ВАЗ 2112
Советую снять катушку зажигания и внимательно осмотреть на предмет микротрещин. В корпусе. Я полторы зимы мучался. Причём плохо завод лась именно от нуля и до минус 10. Ниже с полоборота


А чё смутила подпись? Мотор - тот же,что и ваш.
Имеете ввиду тот элемент, от которого начинаются провода высокого напряжения?
Вернуться к началу
Владимир Константинович сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mostmajor



На форуме 8 лет
Сообщения: 1570
Откуда: 102, Салават
Авто: ВАЗ 21102 (2001) Январь 5.1 (A5V05N35-116)
Сообщение Добавлено: 29 Октября 2014 07:23
Ответить с цитатой

Владимир Константинович писал(а):

Правильно ли я понимаю: калильное число свечи будет влиять только на ее чистоту и способность противостоять детонации, а пуск мотора на холодную это следствие состояния свечи. С таким ли умыслом вы пробовали свечи разные?

На самоочистку после прогрева свечи (сильно холодная в городе и при малых пробежках будет покрываться сажей) и отсутствие калильного зажигания (сильно горячая будет вызывать самовоспламенение от перекаленных частей свечи). Когда у меня был простой Я5.1.1 тогда свечки зимой плохо самоочищались нагара черного много было тогда зимой А14хххх применял, сейчас Я5.1 с ДК и нагар вовсе отсутствует, на повышенных оборотах под нагрузкой (свыше 5тыс.об/мин) слышался звон схожий с детонацией (калильного зажигания), сменил на А20ДРВ - может самовнушение но звук вроде пропал. Так и езжу на них. В старых журналах ЗР рекомендовали на передне приводных А14ДВРМ использовать, их завод сам испытывал вроде как.
Вернуться к началу
Mostmajor сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
1973qwert



На форуме 5 лет
Сообщения: 1969
Откуда: Барнаул
Авто: Ваз 21101
Сообщение Добавлено: 29 Октября 2014 11:22
Ответить с цитатой

Да .
и влажность воздуха

_________________
один дурак может на задавать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят!
Вернуться к началу
1973qwert сейчас online Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 8 лет
Сообщения: 5643
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 29 Октября 2014 11:44
Ответить с цитатой

Владимир Константинович писал(а):
Это на проводах мультиметром я намерил и довел до сведения диагноста. Прошу подсказки - в чем заключается явный косяк?

Да в том и косяк, что ЭБУ работает не с той напругой, которую Вы тестером намериваете на проводах. lol1
Разницу тебе уже Mostmajor объяснил.
Завязывайте уже с этими иголками... facepalm

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
1973qwert



На форуме 5 лет
Сообщения: 1969
Откуда: Барнаул
Авто: Ваз 21101
Сообщение Добавлено: 30 Октября 2014 18:30
Ответить с цитатой

Владимир Константинович
так вы осмотрели катушку на предмет трещин сняв ее??
Вернуться к началу
1973qwert сейчас online Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы