Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Нужна ли настройка ЭБУ при наддуве до 0,4 бар?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Дополнительное оборудование, тюнинг -> Нужна ли настройка ЭБУ при наддуве до 0,4 бар? вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 13 Июня 2015 23:35
Ответить с цитатой

Всем привет!
Конкретной машины пока нет, сильно не пинайте Smile
Знаю что при установке наддува на атмосферный двигатель крайне желательна настройка ЭБУ под наддув.

Но все же вопросы такие:
1) каким моделям НОВЫХ русских автомобилей (или даже иностранных) не нужна перепрошивка ЭБУ при наддуве небольшим компрессором до 0,4 бар?
2) какие в данных моделях используются ЭБУ (январь, корвет, бош?)
3) что при наддуве предпочтительней - ДМРВ или ДАД (я так понимаю в новых авто ДАД уже не используются?).

К примеру ВАЗ 2113, 1,6 (89 или 98 лошадей), года 2010-2013. Пусть не совсем новая, но близкая к этому.
4) Какой в нем стоит ЭБУ и нужна ли ему будет настройка при наддуве до 0,4 бар?

5) Новым калинам, приорам, грантам - обязательна ли настройка, или с небольшим наддувом на них можно ездить не трогая ЭБУ? К каким последствиям это может привести?

Заранее спасибо за ответы!
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23135
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 13 Июня 2015 23:59
Ответить с цитатой

Любое изменение двигателя требует калибровки эбу. А уж наддув, хоть и 0.4, тем более. И кто бы тебе не говорил обратное - не слушай. Это рекламный ход продавцов тюнинг комплектов, мол поставил и поехал (особенно на ино любят это), но потом дрищет поршневая и горят клапана, и после этого рождаются мифы о том что любой тюнинг это -100500 к ресурсу.

Для наддува необходим ДАД, да и атмосферам он не вредит.

ЭБУ может стоять разный, суть в том что адекватно настроить можно только на Январях, 5 или 7. Все остальное не то... Хотя корвет еще есть, но его применение на вазе нецелесообразно, имхо.

С новыми калинами и приорами проблема в плане тюнинга, норм эбу туда ставить проблемно...
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 00:07
Ответить с цитатой

х123ас
Спасибо за ответ! Просто почему такой вопрос возник - на сайтах автосервисов, да и некоторые пользователи компрессора ПК23-1 (до 0,5 бар который) декларируют что можно поставить этот компрессор и ездить без настройки. И ведь ездят и ничего у них не случается! По крайней мере я о случаях выхода из строя мотора при таких низких давлениях не слышал (или плохо искал, или люди о таком не пишут).

Ещё такой вопрос - возможно ли на январях сделать "двухрежимную" прошивку? Мол тумблер включен - машина едет по одним топливным картам, тублер выключен - по другим? Т.е. типа одна прошивка злая, другая городская...

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

И почему необходим именно ДАД для наддува? Опять же - ставят эти компрессора на ДМРВ и спокойно ездят, или так делать не правильно?)

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

И почему в новые калины и приоры проблемно ставить нормальные ЭБУ - колодки не подходят? Smile
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23135
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 00:16
Ответить с цитатой

О, да ты просто мало читал про эти компрессоры. Сами по себе они весьма спорные поделки, вроде бы и неплохо получить малой кровью прирост, но по факту там жидкие кронштейны, дрищущие ремни и клинящие подшипники. У кого то получается ездить на них, а кто то наоборот мучается постоянно.

Двухрежимку сделать нет проблем, только что это даст тебе на компрессоре этом? Наддув не регулируется, что делать на втором режиме? Вот если ставить сц-14 от тойоты, там интереснее, есть электромуфта, ее можно отключать, можно сделать управление ей в эбу, в общем там уже веселее.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

ДАД нужен чтоб адекватно посчитать воздух поступающий в мотор.

Колодки не подходят само собой, но там еще и много чего на родном эбу завязано, просто не будет работать если его нет. Вообще слышал что ставят параллельно январь, но сам не проделывал такого.
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 00:54
Ответить с цитатой

Ну параллельно можно я так понимаю не только январь поставить, а вообще любой суб-комп (greedy e-manage, aem, unichip к примеру). Только вот тогда сложность тюнинга возрастает в 2 раза и лично я лишний раз подумаю - нужны мне в машине такие переделки с электроникой или нет...

Вообщем главный вопрос был такой - есть ли ЭБУ в нашемарках (ВАЗах) которые при установке наддува прошивать не надо? Я так понял из Вашего ответа что есть но без прошивки можно далеко не уехать на них?
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23135
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 01:25
Ответить с цитатой

Дело не в нашемарках даже, а в принципе. Ставят компрессоры на сток в расчете на то что дмрв в паре с дк поправит смесь, он в какой то мере делает это, но это не то.

Недавно общался с владельцем бмв, который ставил компрессор на сток мотор, и на момент разговора его снимал. Я спрашиваю мол а ты что с прогой делал? Он: ничего, комплект такой, ничего не нужно делать поставилти поехал. Я: ну а че снимаешь? Он: да нуегонакуй, поездил немного, перегородки в поршнях полопались. Дул он 0.7. Человек работает в автосервисе. Так удивился когда я сказал что косяк банально программный...

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:

Т.е. суть такова, ставить то можно на любую машину, но, если оно будет ездить долго то либо компрессор нифига не дует, либо если он дует то мотор дриснет. Как то так.

Сток форсы загружаются под 100% даже на стоковом 1.6 16вэ, если настроить его на верхах на смеси 12.6-12.7 (мощностная смесь), т.е. банально даже форс будет нехватать, это даже если дмрв будет пытаться добавить бенза где нужно.
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 11:42
Ответить с цитатой

Ну 0,7 бар в сток без настройки это конечно лихо! Читал что 0,5-0,6 бар это та черта выше которой в сток дуть не стоит, и я уже не в-первый раз читаю что при 0,7-0,8 бар на стоке у людей моторы кончаются...
А у меня планируется 0,4 на низких и средних оборотах - есть немного "бредовая" идея сделать электронаддув https://boomstarter.ru/projects/frimen3/elektricheskiy_nagnetatel_dlya_avto_rossiyskaya_razrabotka
В плане мощности электродвигателя, его оборотов, питания для него и т.д. все в-принципе рассчитано. Остается только программная часть со стороны ЭБУ двигателя, вот в этом то и затык ибо настраивать ЭБУ под непостоянный наддув мне не представляется возможным, а ставить дополнительные суб-компы это слишком сложно и не вписывается в бюджет в 50к. Единственный вариант - дуть 0,4 без настройки, поэтому у меня и возник вопрос какую машину можно взять чтобы у неё ЭБУ понимал такой небольшой наддув на низах и средних оборотах (на высоких электродвигатель будет отключаться и воздух пойдет в обход компрессора - эдакий концепт городского практичного едущего с низов авто).
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23135
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 11:51
Ответить с цитатой

Frimen3 писал(а):
А у меня планируется 0,4 на низких и средних оборотах - есть немного "бредовая" идея сделать электронаддув https://boomstarter.ru/projects/frimen3/elektricheskiy_nagnetatel_dlya_avto_rossiyskaya_razrabotka

facepalm
Frimen3 писал(а):
настраивать ЭБУ под непостоянный наддув мне не представляется возможным

вообще нет проблем, по даду настраивается все, даже переключать ничего не придется.
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 12:00
Ответить с цитатой

Цитата:
facepalm

С этого места поподробнее ))) Что конкретно в электронаддуве вас смущает?

Цитата:
вообще нет проблем, по даду настраивается все, даже переключать ничего не придется.

То есть к примеру, если у меня планируется не дуть вообще до 30% открытия дроссельной заслонки, и дуть 0,4 после 30% - такое реально по даду отстроить?
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wirtgen



На форуме 6 лет
Сообщения: 2929
Откуда: Где то в Самарской области
Авто: 2113 , 1.8 16v. Я 7.2
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 19:28
Ответить с цитатой

Frimen3 писал(а):
С этого места поподробнее ))) Что конкретно в электронаддуве вас смущает?

Еврейский вопрос , а что тебя в нем прельщает ? Если хочешь низ сильный то строй объем или ваще дизель поставь .
Frimen3 писал(а):
В плане мощности электродвигателя, его оборотов, питания для него и т.д. все в-принципе рассчитано. Остается только программная часть со стороны ЭБУ двигателя, вот в этом то и затык ибо настраивать ЭБУ под непостоянный наддув мне не представляется возможным, а ставить дополнительные суб-компы это слишком сложно и не вписывается в бюджет в 50к.

50 рубалей за электровентилятор , это бред ИМХО .

_________________
Говорят кризис . Неее Нас тупо грабят .
Вернуться к началу
wirtgen сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 19:35
Ответить с цитатой

wirtgen писал(а):
Еврейский вопрос , а что тебя в нем прельщает ? Если хочешь низ сильный то строй объем или ваще дизель поставь .
50 рубалей за электровентилятор , это бред ИМХО .


Объем или дизель - это другие деньги и временные затраты.
В электронаддуве прельщает то что включать его можно когда угодно и дуть сколько угодно (в пределах ограничений конечно). Плюс установить его гораздо проще нежели чем приводной компрессор даже, не говоря уже о замене мотора или установке турбины.

50 рублей не за вентиллятор а за наддув 0,4 бара, это немного разные вещи.

Но все твердят что нужно и под такой наддув настраивать мотор - это главная засада.
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vik



На форуме 11 лет
Сообщения: 3723
Откуда: Nsk
Авто: 2108
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 20:59
Ответить с цитатой

Ну так какая разница откуда возьмутся эти +0.4 -- турба, приводной или электрический компрессор.
Вернуться к началу
Vik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IMPRINT



На форуме 5 лет
Сообщения: 3289
Откуда: Пенза
Авто: Унылый пешеход
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 21:23
Ответить с цитатой

В факенваген 1.8Т можно дуть 0.4 не прошивая, в ауди 1.8Т можно дуть не прошивая, в тигуан 1.4tsi можно дуть не прошивая.
Немцы прям с завода так и делают -- дуют 0.4.
Все остальное надо прошивать, хоть пылесосом дуть, хоть ртом, разницы никакой.

_________________
зубов бояться-в рот не давать
Вернуться к началу
IMPRINT сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wirtgen



На форуме 6 лет
Сообщения: 2929
Откуда: Где то в Самарской области
Авто: 2113 , 1.8 16v. Я 7.2
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 21:34
Ответить с цитатой

Frimen3 писал(а):
В электронаддуве прельщает то что включать его можно когда угодно и дуть сколько угодно (в пределах ограничений конечно).

Вопрос , надует ли он 0.4 и как долго может дуть ?

_________________
Говорят кризис . Неее Нас тупо грабят .
Вернуться к началу
wirtgen сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 14 Июня 2015 21:39
Ответить с цитатой

wirtgen писал(а):
Вопрос , надует ли он 0.4 и как долго может дуть ?


Надуть то надует, нужно будет только шкивы стоковые от автотурбо выкинуть и других диаметров выточить (с большим соотношением диаметра промвала к диаметру шкива крыльчатки).
Дуть сможет думаю не меньше 5 минут в постоянном режиме. Но такого и не бывает чтобы водитель постоянно давил гашетку на 100% в течение нескольких минут, обычно при разгонах турбина задействуется от нескольких секунд до минуты максимум.
То есть к примеру 30 секунд электромотор работает, 2-3 минуты отдыхает - это для него будет нормальным рабочим режимом.

П.С. Все времена указаны примерно, на глаз.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Читал недавно бортжурнал человека на drive2, человек на Nissan Almera Classic дул 0,3-0,4 турбиной IHI VF25 без настройки на стоковом мозге(!!) и ездил и радовался жизни. Машина ускорялась значительно лучше стока. Ездил он правда так до того момента пока не решил дунуть 0,7...как дунул 0,7 - попрощался с мотором.
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23135
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 02:25
Ответить с цитатой

Frimen3 писал(а):
С этого места поподробнее ))) Что конкретно в электронаддуве вас смущает?

почти все. Это какой мощности нужен двиг, чтоб реально дунуть хотя бы даже 0.4, сколько эта махина будет потреблять тока, что за установка и какого она размера будет...
Frimen3 писал(а):
То есть к примеру, если у меня планируется не дуть вообще до 30% открытия дроссельной заслонки, и дуть 0,4 после 30% - такое реально по даду отстроить?

можно и так.
Frimen3 писал(а):
бортжурнал человека на drive2, человек на Nissan Almera Classic

это не тот ли наркоман, который ещё обвесы на неё лепил?)))
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Serg_x
дэф года 2011


На форуме 8 лет
Сообщения: 27192
Откуда: Питер
Авто: Турбо калина 1.6 + бапский хюндай 1.4
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 09:33
Ответить с цитатой

Frimen3
Я тебе уже начал было писать на форуме инжектор-спорта, но тут заметил эту тему, и решил вообще не утруждаться, уже все мифы и без моего участия развеяли =)

Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:

х123ас писал(а):
Это какой мощности нужен двиг, чтоб реально дунуть хотя бы даже 0.4, сколько эта махина будет потреблять тока, что за установка и какого она размера будет...

Ну если ременной компрессор потребляет 30% мощности на себя, то электродвигатель будет потреблять... да столько-же!! lol1
А поскольку он приводится в движение не механическим путем, то сюда еще надо прибавить потери на КПД электродвигателя и КПД генератора gpn

Итого - чтобы снять 150 лошадей, надо еще 50 лошадей отдать мотору. 50 лошадей - это всего-то навсего какие-то 40 КВт lol1

Вентилятор найти на такую мощность - да как нефиг, например вот 63



Правда это всего 22 КВт ROFL

_________________
1,5 литровым должен быть пакет молока
Вернуться к началу
Serg_x сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 10:06
Ответить с цитатой

Serg_x
Зря смеетесь Wink
Чтобы наддуть 0.4 бара на 4000 оборотах в движок 1.6 с учетом кпд центробежника нужно всего 4,5кВт.
Бесколлекторник такой мощности будет весить 1,5кг и обладать размерами 15см в длину, 10см в диаметре.
Про потери на все преобразования не спорю - КПД будет ниже чем у приводного нагнетателя, но ехать машина будет на низах и средних оборотах заметно лучше нежели чем даже приводной ПК23-е (который 0,7 бар).
И места нужно будет немного, и стоить это дело будет дешевле рутса.
На серийный образец конечно нужен преобразователь из 12 вольт, но пока для прототипа можно несколькими АКБ ограничиться.
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg_x
дэф года 2011


На форуме 8 лет
Сообщения: 27192
Откуда: Питер
Авто: Турбо калина 1.6 + бапский хюндай 1.4
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 10:08
Ответить с цитатой

Frimen3 писал(а):
Чтобы наддуть 0.4 бара на 4000 оборотах в движок 1.6 с учетом кпд центробежника нужно всего 4,5кВт.

Правда чтоли? А где расчет?
А где примеры машин с таким решением, раз так все просто?

_________________
1,5 литровым должен быть пакет молока
Вернуться к началу
Serg_x сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 10:09
Ответить с цитатой

И 150 лошадей снимать никто не собирается, максимальная мощность останется той же (или немногим больше) что была до установки такого электронаддува. Мощность и крутящий момент поднимется только на низах и средних оборотах, на высоких наддув будет отключаться. Вообщем городской вариант.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Serg_x
Все правда, расчеты приводить не буду, это не простое P на дельта V.
Примеры есть - у ауди RS5 в 2012 году был прототип такого решения - вспомогательный электронаддув дул до 3000 оборотов в помощь большому классическому турбокомпрессору.

Последний раз редактировалось: Frimen3 (15 Июня 2015 10:15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg_x
дэф года 2011


На форуме 8 лет
Сообщения: 27192
Откуда: Питер
Авто: Турбо калина 1.6 + бапский хюндай 1.4
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 10:12
Ответить с цитатой

Frimen3
Главное не забыть еще 4 генератора прикрутить, а то родной всего киловатт выдает на 3000 оборотах ROFL

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Frimen3 писал(а):
Все правда, расчеты приводить не буду, это не простое P на дельта V.

Ну чтож, верю! Тогда вперед и с песней!
Frimen3 писал(а):
Примеры есть - у ауди RS5 в 2012 году был прототип такого решения - вспомогательный электронаддув дул до 3000 оборотов в помощь большому классическому турбокомпрессору.
И все ехало и дуло.

Не прототип, а серийное авто facepalm
А что не смущает что только у Ауди и только в 2012 году, раз это так просто?
Так вот у Ауди - там гибридная турбина с электромотором, который питается от литиевых батарей.
И в попытках оправдать свою теорию не путай компрессор и турбокомпрессор.
Первый - всю энергию берет со шкива.
Второй берет энергию выхлопных газов.
И если ее недостаточно, в работу включается электромотор, причем на очень короткое время.
А знаешь почему?
Потому что как только воздуха на впуске станет больше - выхлопных газов тоже станет больше, и более помощь электромотора не потребуется.
Сделано это у них для устранения турболага facepalm

_________________
1,5 литровым должен быть пакет молока
Вернуться к началу
Serg_x сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 10:17
Ответить с цитатой

Serg_x
4 генератора - зачем? Если, простите, ускоряться на все лошади не больше 20-25% всего времени, справится и стандартный генератор.
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg_x
дэф года 2011


На форуме 8 лет
Сообщения: 27192
Откуда: Питер
Авто: Турбо калина 1.6 + бапский хюндай 1.4
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 10:18
Ответить с цитатой

Frimen3
Стандартный генератор - 80 ампер, 12 вольт.
Мощность сам посчитаешь?

_________________
1,5 литровым должен быть пакет молока
Вернуться к началу
Serg_x сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Frimen3



На форуме 2 года
Сообщения: 19
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 10:22
Ответить с цитатой

Serg_x
Электромотор мощность будет брать с АКБ а не с генератора.
Соответственно генератор на 5 кВт не нужен, не находите?
Вернуться к началу
Frimen3 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg_x
дэф года 2011


На форуме 8 лет
Сообщения: 27192
Откуда: Питер
Авто: Турбо калина 1.6 + бапский хюндай 1.4
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2015 10:27
Ответить с цитатой

Frimen3 писал(а):
Serg_x
Электромотор мощность будет брать с АКБ а не с генератора.
Соответственно генератор на 5 кВт не нужен, не находите?

Генератор выдает 14 вольт.
АКБ под нагрузкой в 1 КВт - 9 вольт.
4,5 КВт она вообще не держит (если что - при напряжении 12 вольт это ни много ни мало почти 400 Ампер тока).
То есть это нормально что во время работы ветродуйки генератор будет находится фактически в КЗ?
В ауди дураки что не берут энергию с обычного аккумулятора, а придумали какие-то там литиевые...

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Frimen3
Ты живешь в идеальном мире, где нет ни КПД, ни паразитных сопротивлений... вернись на землю!
Здесь все не так просто!
4,5 киловатта могут разве что для проветривания покрасочной камеры сгодиться Wink

_________________
1,5 литровым должен быть пакет молока
Вернуться к началу
Serg_x сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Дополнительное оборудование, тюнинг    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Информация по размещению рекламы