Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Сопротивление высоковольтных проводов зажигания
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> Сопротивление высоковольтных проводов зажигания вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
alex-7



На форуме 10 лет
Сообщения: 3002
Откуда: г.ПСКОВ
Авто: ВАЗ 2109 карб. > ВАЗ-2112 1,5 16v(поршни от 1,6) 2003 г. январь 5.1. > калина седан 2007г бош 797+
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 09:31
Ответить с цитатой

Очень много умных людей! Good вопрос -ваз 2104, карб, бсз, - в бегунке резистор лучше убрать??? ВВ провода и свечи с резиком стоят.
_________________
Вернуться к началу
alex-7 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
samus



На форуме 11 лет
Сообщения: 93
Откуда: Домодедово
Авто: 21074 карб.
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 09:47
Ответить с цитатой

Э!!! Ребята, не надо все сливать в одну кучу... У жигулей есть три варианта зажигания и у каждого свое отношение к резисторам в ВВ части.
1. У карбюраторной с контактным зажиганием наихудший вариант когда присутствуют все три сопротивления (ВВ провод, резистор трамблера и резистор в свече). Напряжение на катушке 15-18 кВ. Сразу скажу что работать будет, но велика вероятность не завести двигатель при неблагоприятных условиях. Для этого варианта зажигания оптимально поставить только силиконовые ВВ провода с сопротивлением и все.
2. У карбюраторной в БСЗ. Напряжение на катушке 25-27 кВ. Уже обязательно надо поставить силиконовые ВВ провода (простые просто быстро пробьет) и можно свечи с резистором (с трамблера резистор лучше исключить из-за его низкой надежности).
3. Инжектор. Тут с этим вообще можно не париться.

Повторюсь, что работать будет во всех даже наихудших вариантах, но могут быть проблемы с запуском в неблагоприятных условиях.

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

Rezo!
У любой магнитолы начиная с начала 90х по питанию стоит LC фильтр и поэтому нет смысла рассматривать случай распространения помехи через бортовую сеть...
Вернуться к началу
samus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 10:14
Ответить с цитатой

alex-7 писал(а):
вопрос -ваз 2104, карб, бсз, - в бегунке резистор лучше убрать??? ВВ провода и свечи с резиком стоят.

Да.
samus писал(а):
Rezo!

У любой магнитолы начиная с начала 90х по питанию стоит LC фильтр и поэтому нет смысла рассматривать случай распространения помехи через бортовую сеть...

samus
А у любого фильтра есть пределы возможностей. Wink
samus писал(а):
На осциллограмме это выглядит как короткий всплеск на переднем фронте основного импульса с амплитудой в несколько раз большей чем амплитуда основной части импульса. Именно с этим высокочастотным всплеском и борется тот самый RC фильтр, образованный сопротивлением и емкостью высоковольтного провода, резистором трамблера и резистором свечи.

Тут я нифига не понял... Pardon
Откуда там короткий ВЧ всплеск? wwow
Это не ВЧ всплеск, это именно одиночный импульс. Это тебе осцик как раз и показывает, как растёт напруга на вторичке катушки до момента, когда наступает пробой воздушного зазора. Вставь в этот зазор диэлектрик или тупо увеличь зазор и ты увидишь, как напруга этого "всплеска" увеличится. А как только зазор "пробился", т.е. потёк ток, то напруга и падает. Никак ты от этого "всплеска" не избавишься и не с этим всплеском перечисленные тобой цепи борются.
А резюк тупо ограничивает величину тока в момент уже идущего искрового разряда, тем самым снижая уровень радиопомех, излучаемых именно искрой, снижая их мощность до величин, которые уже не мешают радиоприёму. Фсё! lol1
Если ты этот "всплеск" "заборешь", то у тебя тупо искры не будет. Wink supercool

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NikVE



На форуме 10 лет
Сообщения: 534
Откуда: г. Омск
Авто: ВАЗ 2107, 2005 гв., Озон, БКСЗ, пробег 38 ткм.
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 11:05
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):

[А резюк тупо ограничивает величину тока в момент уже идущего искрового разряда, тем самым снижая уровень радиопомех, излучаемых именно искрой, снижая их мощность до величин, которые уже не мешают радиоприёму. Фсё! lol1
Если ты этот "всплеск" "заборешь", то у тебя тупо искры не будет. Wink supercool

Вот это на правду похоже!
Вернуться к началу
NikVE сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 11:09
Ответить с цитатой

NikVE
Не просто похоже, а так оно и есть. supercool

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helg-001
Модератор
Модератор


На форуме 10 лет
Сообщения: 2908
Откуда: Пермь
Авто: ВАЗ-21312, LADA-219020
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 13:14
Ответить с цитатой

[quote="Вова Длинный"] А то уж гуманитарий хотел технарей по носу щелкнуть за вот такие новеллы в физике:
Helg-001 писал(а):
Любое дополнительное сопротивление в этой цепи ведет как минимум к затрудненному пуску холодного двигателя, так как снижает напряжение на свече зажигания.


Зря Вы на меня батон крошите… Нет, конечно в идеальных условиях, то, что я написал некорректно, с этим согласен. Но в машине идеальных условий нет к сожалению. В идеальном случае резистор не приведет к снижению напряжения на электродах свечи, так как до момента пробоя искрового промежутка тока в цепи нет и резистор не влияет на напряжение на этих самых электродах… А вот теперь возьмем ситуацию реальную. На крышке трамблера есть пыль, по которой часть энергии может стекать на массу, высоковольтные провода в пыли, грязи, влаге, соответственно еще утечка, центральный электрод свечи в нагаре и несгоревшем топливе, опять «течем»… В итоге, еще до пробоя искрового промежутка в цепи УЖЕ есть ток, а повышенное сопротивление может привести к тому, что напряжение на свече будет недостаточным для искрообразования. А если еще и мороз с подсевшей батареей…
Так что написанное мной самое простое объяснение воздействия повышенного сопротивления во вторичной цепи для тех, кто мало знаком с физикой. А Вы с моей точки зрения просто решили поумничать.
Вернуться к началу
Helg-001 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
samus



На форуме 11 лет
Сообщения: 93
Откуда: Домодедово
Авто: 21074 карб.
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 13:59
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):

Тут я нифига не понял... Pardon
Откуда там короткий ВЧ всплеск? wwow
Это не ВЧ всплеск, это именно одиночный импульс. Это тебе осцик как раз и показывает, как растёт напруга на вторичке катушки до момента, когда наступает пробой воздушного зазора. Вставь в этот зазор диэлектрик или тупо увеличь зазор и ты увидишь, как напруга этого "всплеска" увеличится. А как только зазор "пробился", т.е. потёк ток, то напруга и падает. Никак ты от этого "всплеска" не избавишься и не с этим всплеском перечисленные тобой цепи борются.
А резюк тупо ограничивает величину тока в момент уже идущего искрового разряда, тем самым снижая уровень радиопомех, излучаемых именно искрой, снижая их мощность до величин, которые уже не мешают радиоприёму. Фсё! lol1
Если ты этот "всплеск" "заборешь", то у тебя тупо искры не будет. Wink supercool


Вот осциллограммы тока первичной и напряжения вторичной обмотки катушки контактной системы зажигания: http://mehanik-ua.ru/images/image002_1_64bd8b2112042453023bf1cd39c04703.jpg . И на нем видно тот самый всплеск напряжения и он длится до зажигания искры в искровом промежутке свечи.
Вот вам коментарий из литературы к осциллограммам:"В момент, необходимый для подачи искрового импульса, контакты прерывателя размыкаются и возникает колебательный процесс, связанный с обменом энергии между магнитным полем катушки и электрическим полем в емкостях первичного и вторичного кругов. Амплитуда колебаний напряжения, приложенной к электродам свечи U2, спадает по экспоненте (как показано на рис. 2,б штриховой линией). Тем не менее, интерес вызывает лишь первая полуволна напряжения, поскольку, когда ее максимальное значение U2max превышает напряжение пробоя искрового промежутка Ug, возникает необходимая для зажигания искра. Величина U2max зависит от коэффициента трансформации катушки зажигания Кт, величины тока в первичной обмотке в момент размыкания контактов I1p, а также индуктивности L1 и емкости С1 первичной и С2 вторичной звеньев.Максимальное напряжение вторичной обмотки U2max, при отсутствии искрового разряда осуществляет затихающие колебания. После пробоя искрового промежутка вторичное напряжение резко уменьшается. При этом искра сначала имеет емкостную фазу, связанную с разрядкой емкостей на промежуток, а потом индуктивную, во время которой в искре выделяется энергия, накопленная в магнитном поле катушки. Емкостная составляющая искры есть кратковременной, с большой силой тока и имеет голубое свечение. Индуктивная фаза значительно продолжительнее, имеет небольшую силу тока и неяркое красное свечение."
И еще вот цитата:"В электрооборудовании автомобиля через многоразовые быстрые размыкания и замыкание, а также проскок искр возникают электромагнитные колебания. Эти колебания излучаются в пространство непосредственно источником искрения или распространяются в виде волн вдоль проводов, как через передающие антенны, и имеют широкий диапазон частот. Они создают радиопомехи на длинных, средних, коротких и ультракоротких волнах."
Вернуться к началу
samus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 14:42
Ответить с цитатой

samus
Ты мне эти картинки не показывай, я их "вживую" на экране осцика наблюдаю, на работающей машинке и легко по ним дефектую неисправности по системам зажигания. Wink
Теперь ответь мне: в емкостной фазе искры где там ВЧ всплеск?
Это именно один импульс, приводящий т.с. к зарождению искры! lol1
Он был бы ВЧ, если б внутри его было "вложено" ещё несколько таких же пиков! lol1
Сам то глянь внимательно на свои картинки и свои же комменты к ним перечти. Без этого "всплеска" искры ваще не будет! lol1
Т.е. не начнётся индуктивная фаза. Это передний фронт всего импульса, без которого импульса не будет вообще!, т.е. индуктивная фаза не начнётся! lol1
Исчо раз: напруга на электродах свечи будет расти до тех пор, пока диэлектрические свойства среды в зазоре смогут её "удерживать" - это и есть этот самый передний фронт на осцилке.
И правильно, он будет тем выше, чем выше диэлектрические свойства зазора, в твоей писанине эта фраза "завуалирована" под словами
samus писал(а):
С2 вторичной звеньев
.
Ещё раз: при прочих равных сунь в зазор свечи фумленту например или увеличь этот зазор в 2 раза и сними осцилки. Вопросы сами отпадут. supercool
Ток не переусердствуй, а то если слишком сильно увеличишь "диэлектрические свойства зазора" (читай увеличишь С2), то искра найдёт себе "проход" меж витков или слоёв катухи. Wink
Глянь в мой профиль, видишь там 11-ую с Я5.1.1 на борту? Так вот, это ЭСУД под нормы Р-83, т.е. с возможностью регулировки СО водятлом.
Ну и вот, когда я был молодой и глупый, я с этой ЭСУД "баловался" и крутил СО с одновременным контролем напруги на ВВ проводе.
Дык и вот... если сильно забеднять смесь, напруга пробоя растёт! А ведь при этом ничего другое то не меняется, никаких других "умощнителей" в системе не появляется. Wink Просто диэлектрические свойства бедной смеси куда выше, чем у стехиометрической.
Именно поэтому у машин со "слабой" системой зажигания появляются "подергушки" при резком открытии дросселя, т.к. смесь кратковременно обедняется в этот момент.

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 14 лет
Сообщения: 3393
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 14:52
Ответить с цитатой

samus писал(а):
Rezo!
У любой магнитолы начиная с начала 90х по питанию стоит LC фильтр и поэтому нет смысла рассматривать случай распространения помехи через бортовую сеть...
Во-первых это далеко не так, а во-вторых - рассматроивать следует все варианты и пути проникновение помех.
Принцип "может быть или не быть, есть или нет" недопустим, если уж тема о помехах пошла в более широком её рассмотрении.
Или Вы считаете принцип "почти наполовину" более правильный?
NAUexx писал(а):
резюк тупо ограничивает величину тока в момент уже идущего искрового разряда, тем самым снижая уровень радиопомех, излучаемых именно искрой, снижая их мощность до величин, которые уже не мешают радиоприёму
Именно всё так и происходит.

"samus"!
Ваши выдержки в принципы справедливы, но Вы не туда их пытаетесь втиснуть, поэтому получается сплошной "винегрет".
На это Вам лично мной уже было сказано, цитирую:
Rezo писал(а):
Вы не различаете виды помех и их способы, каналы/тракты проникновения относительно того или иного оборудования, его предназначения и режима работы.
Нельзя все помехи обобщать!....

Нам осталось ещё только о защитных экранах (колпачках) на свечи встпомнить....

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
samus



На форуме 11 лет
Сообщения: 93
Откуда: Домодедово
Авто: 21074 карб.
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 15:35
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
samus
Ты мне эти картинки не показывай, я их "вживую" на экране осцика наблюдаю, на работающей машинке и легко по ним дефектую неисправности по системам зажигания. Wink
Теперь ответь мне: в емкостной фазе искры где там ВЧ всплеск?
Это именно один импульс, приводящий т.с. к зарождению искры! lol1
Он был бы ВЧ, если б внутри его было "вложено" ещё несколько таких же пиков! lol1
Сам то глянь внимательно на свои картинки и свои же комменты к ним перечти. Без этого "всплеска" искры ваще не будет! lol1
Т.е. не начнётся индуктивная фаза. Это передний фронт всего импульса, без которого импульса не будет вообще!, т.е. индуктивная фаза не начнётся! lol1
Исчо раз: напруга на электродах свечи будет расти до тех пор, пока диэлектрические свойства среды в зазоре смогут её "удерживать" - это и есть этот самый передний фронт на осцилке.
И правильно, он будет тем выше, чем выше диэлектрические свойства зазора, в твоей писанине эта фраза "завуалирована" под словами
samus писал(а):
С2 вторичной звеньев
.
Ещё раз: при прочих равных сунь в зазор свечи фумленту например или увеличь этот зазор в 2 раза и сними осцилки. Вопросы сами отпадут. supercool
Ток не переусердствуй, а то если слишком сильно увеличишь "диэлектрические свойства зазора" (читай увеличишь С2), то искра найдёт себе "проход" меж витков или слоёв катухи. Wink
Глянь в мой профиль, видишь там 11-ую с Я5.1.1 на борту? Так вот, это ЭСУД под нормы Р-83, т.е. с возможностью регулировки СО водятлом.
Ну и вот, когда я был молодой и глупый, я с этой ЭСУД "баловался" и крутил СО с одновременным контролем напруги на ВВ проводе.
Дык и вот... если сильно забеднять смесь, напруга пробоя растёт! А ведь при этом ничего другое то не меняется, никаких других "умощнителей" в системе не появляется. Wink Просто диэлектрические свойства бедной смеси куда выше, чем у стехиометрической.
Именно поэтому у машин со "слабой" системой зажигания появляются "подергушки" при резком открытии дросселя, т.к. смесь кратковременно обедняется в этот момент.


Посмотрите на длительность всплеска и сравните с длительностью основного импульса (когда горит разряд), она (длительность) на порядок меньше. Согласитесь, он более высокочастотный, причем значительно.
Действительно, без него искры не будет, но именно он дает большую часть помех из-за своей гораздо большей амплитуды и меньшей на порядок длительности...
Далее, не обязательно, чтобы увеличить напряжение пробоя пихать туда "фумленту", достаточно увеличить зазор свечи, но если переборщить будут пропуски зажигания, хотя бы на тех же "забедненных смесях", потому как напряжения с катушки может не хватить для пробоя зазора свечи, по причинам вами же объясненными.
Повторюсь, что распределенное сопротивление и емкость ВВ проводов образуют ВЧ фильтр, с частотой среза несколько десятков кГц. Но побочным эффектом от излишнего сопротивления в ВВ части является уменьшение напряжения на самом разряде (или если хотите - искре), со всеми вытекающими из этого последствиями.

Добавлено спустя 11 минут 13 секунд:

Rezo писал(а):
] Во-первых это далеко не так, а во-вторых - рассматроивать следует все варианты и пути проникновение помех.
Принцип "может быть или не быть, есть или нет" недопустим, если уж тема о помехах пошла в более широком её рассмотрении.
Или Вы считаете принцип "почти наполовину" более правильный?
Нельзя все помехи обобщать!....
Нам осталось ещё только о защитных экранах (колпачках) на свечи встпомнить....


Источником помех является не сама искра в зазоре свечи (она супер надежно экранирована металлическим двигателем, внутри которого она находится), а токами в ВВ проводах и обмотке катушки, вызванных ею. А уже там наибольший уровень помех излучают ВВ провода в качестве антенн и меньшая часть через обмотки катушки в бортовую сеть (ведь один конец первичной обмотки подключен к +12 В, а корпус на массе). Для гашения радиопомех в бортовой сети стоит конденсатор на генераторе емкостью 2,2 мкФ между массой и его 30 клеммой.
Вернуться к началу
samus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 16:03
Ответить с цитатой

samus писал(а):
Согласитесь, он более высокочастотный
facepalm
Он более короткий! lol1
Это не значит, что у него ваще есть какая-то частота! Понятие частоты вводится, когда речь идёт о колебаниях!
Вот если б внутри этого "пика" напруга падала бы и поднималась несколько раз, то тогда бы и имело смысл говорить о "частотности" и частота бы его равнялась величине, обратной времени между двумя соседними вложенными пиками. А он один тут! Какая тут ко псу частота? wwow
samus писал(а):
не обязательно, чтобы увеличить напряжение пробоя пихать туда "фумленту", достаточно увеличить зазор свечи, но если переборщить будут пропуски зажигания, хотя бы на тех же "забедненных смесях", потому как напряжения с катушки может не хватить для пробоя зазора свечи, по причинам вами же объясненными.

Smile
А я тебе апчом?
NAUexx писал(а):
или увеличь этот зазор в 2 раза и сними осцилки. Вопросы сами отпадут.

Ток не переусердствуй, а то если слишком сильно увеличишь "диэлектрические свойства зазора" (читай увеличишь С2), то искра найдёт себе "проход" меж витков или слоёв катухи.


samus писал(а):
побочным эффектом от излишнего сопротивления в ВВ части является уменьшение напряжения на самом разряде

Тока... Из-за чего снижается мощность искры (а вместе с ней и мощность излучаемых искрой радиопомех), а значит температура "плазмы" в зазоре (именно поэтому искра меняет цвет Wink ), а значит и снижается "поджигающая" способность искры.

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
samus



На форуме 11 лет
Сообщения: 93
Откуда: Домодедово
Авто: 21074 карб.
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 16:09
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):

Он более короткий! lol1
Это не значит, что у него ваще есть какая-то частота! Понятие частоты вводится, когда речь идёт о колебаниях!


Видимо в институте вы не учились и про ряды Фурье не слышали...
Вернуться к началу
samus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 16:15
Ответить с цитатой

samus писал(а):
Видимо в институте вы не учились и про ряды Фурье не слышали...

Опа!
Видимо ты учился... Smile
Тогда, что б всё не выглядело пустым трёпом разложи этот пик в ряд Фурье. Wink
Ну например, подсчитай величину напруги в третьей гармонике. Wink

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
samus



На форуме 11 лет
Сообщения: 93
Откуда: Домодедово
Авто: 21074 карб.
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 16:23
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):

Тока... Из-за чего снижается мощность искры (а вместе с ней и мощность излучаемых искрой радиопомех), а значит температура "плазмы" в зазоре (именно поэтому искра меняет цвет Wink ), а значит и снижается "поджигающая" способность искры.


Из-за того, что напряжение, выдаваемое катушкой во время горения разряда, делиться на падение напряжение на внутреннем сопротивлении вторичной обмотки катушки, на распределенном сопротивлении ВВ провода, на доп. резисторе трамблера, на резисторе свечи и лишь оставшееся на разряде в зазоре свечи.
При ВВ проводе с нулевым сопротивлением и отсутствием доп. резисторов в трамблере и свече напряжение выдаваемое катушкой при горении разряда будет делиться только между внутренним сопротивлением катушки и сопротивлением самого разряда и естественно напряжение и ток (а значит "энергетика искры" будет больше.)

Последний раз редактировалось: samus (27 Января 2016 16:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
samus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 16:28
Ответить с цитатой

Ну, поскольку реальные схемы из реальных элементов далеки от идеальных, то... да, есть смысл говорить и о снижении напруги.
Впрочем, об этом уже было
Helg-001 писал(а):
Нет, конечно в идеальных условиях, то, что я написал некорректно, с этим согласен. Но в машине идеальных условий нет к сожалению. В идеальном случае резистор не приведет к снижению напряжения на электродах свечи, так как до момента пробоя искрового промежутка тока в цепи нет и резистор не влияет на напряжение на этих самых электродах…

Не будем повторятся. Wink

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
samus



На форуме 11 лет
Сообщения: 93
Откуда: Домодедово
Авто: 21074 карб.
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 16:42
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
samus писал(а):
Видимо в институте вы не учились и про ряды Фурье не слышали...

Опа!
Видимо ты учился... Smile
Тогда, что б всё не выглядело пустым трёпом разложи этот пик в ряд Фурье. Wink
Ну например, подсчитай величину напруги в третьей гармонике. Wink


Для того чтобы разложить в ряд Фурье достаточно одного периода колебания, соответственно, появление импульса и последующее его пропадание и есть этот самый период. Чем короче импульс, тем выше частотный диапазон, в котором он находиться. При этом чем круче его фронты, тем шире спектр высших гармоник и больше их амплитуда.
А подсчетами занимайтесь сами... мне лично лень. Если интересно, посмотрите тут: http://studopedia.ru/3_188792_primeri-razlozheniya-v-ryad-fure.html . Там кстати, математически доказано, что, цитата оттуда для прямоугольного импулься:"чем короче импульс, тем шире спектр" (естественно в высокочастотную часть).

Кстати, на ты мы не переходили...
Вернуться к началу
samus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
drap



На форуме 9 лет
Сообщения: 843
Авто: 2107, 1.5, Solex 053, БСЗ, >125000
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 16:54
Ответить с цитатой

Читаю и охуеваю, вот вы тему затронули. hehe будто ездите не на "Жигах" доисторических времён. а на каких-то космических болидах. Нормально "отрепетированный Жигуль будет ехать, пофиг на каких проводах, но... нормальную машину из него не сделать, даже при установке золотых ВВ-проводов. ИМХО короче.
_________________
Прощайте врагов Ваших, но помните их имена...
Вернуться к началу
drap сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
samus



На форуме 11 лет
Сообщения: 93
Откуда: Домодедово
Авто: 21074 карб.
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 17:36
Ответить с цитатой

drap писал(а):
Читаю и охуеваю, вот вы тему затронули. hehe будто ездите не на "Жигах" доисторических времён. а на каких-то космических болидах. Нормально "отрепетированный Жигуль будет ехать, пофиг на каких проводах, но... нормальную машину из него не сделать, даже при установке золотых ВВ-проводов. ИМХО короче.


Под итожу тему и повторю, о чем уже писал выше:

У жигулей есть три варианта зажигания и у каждого свое отношение к резисторам в ВВ части.
1. У карбюраторной с контактным зажиганием наихудший вариант когда присутствуют все три сопротивления (ВВ провод, резистор трамблера и резистор в свече). Напряжение на катушке 15-18 кВ. Сразу скажу что работать будет, но велика вероятность не завести двигатель при неблагоприятных условиях. Для этого варианта зажигания оптимально поставить только силиконовые ВВ провода с сопротивлением и все.
2. У карбюраторной в БСЗ. Напряжение на катушке 25-27 кВ. Уже обязательно надо поставить силиконовые ВВ провода (простые просто быстро пробьет) и можно свечи с резистором (с трамблера резистор лучше исключить из-за его низкой надежности).
3. Инжектор. Тут везде сопротивления, с этим вообще можно не париться.

Повторюсь, что работать будет во всех даже наихудших вариантах, но могут быть проблемы с запуском в неблагоприятных условиях.
Вернуться к началу
samus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 17:42
Ответить с цитатой

samus писал(а):
Для того чтобы разложить в ряд Фурье достаточно одного периода колебания

Вот именно - периода!
samus писал(а):
появление импульса и последующее его пропадание и есть этот самый период.

Это имха?
Это не период! Это длительность импульса!
Для того, что бы иметь право оперировать понятиями период/частота импульс должен быть не один.
Твой ссыль у меня не открывается, защиты не пускают... Pardon
А вот из Википедии... больше, к сожалению не могу, меня никуда не пускают... cry
Видишь там ведут речь о функции с периодом t? Каков период у нашего "всплеска"? Ещё рез, именно период, а не длительность. Wink

samus писал(а):
Кстати, на ты мы не переходили...

Эт да... Я тоже долго "выкал", но когда каждый второй здесь норовит оценить уровень твоих знаний Wink , пришёл к выводу, что "бодаться" проще таки на "ты". Pardon

samus писал(а):
А подсчетами занимайтесь сами... мне лично лень.

Это слив? Smile

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
O150rus



На форуме 4 года
Сообщения: 405
Откуда: м.о.
Авто: Ваз 2107>21213. 2001г
Сообщение Добавлено: 27 Января 2016 23:17
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
alex-7 писал(а):
вопрос -ваз 2104, карб, бсз, - в бегунке резистор лучше убрать??? ВВ провода и свечи с резиком стоят.

Да

Крышка не будет расходником?

_________________
Внутри снаружи не бывает, тем более между! (с) Holz
Вернуться к началу
O150rus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АРКАША



На форуме 8 лет
Сообщения: 2487
Откуда: Вологодская обл . Вожега
Авто: ВАЗ 2190 Гранта
Сообщение Добавлено: 28 Января 2016 00:24
Ответить с цитатой

Цитата:
Электрические свойства многих внешне различных систем зажигания, как массового производства, так и экспериментальных [12—15], могут быть описаны с помощью простой эквивалентной цепи, изображенной на рис. 3.1. Это связано с тем, что различные изменения (увеличение тока разряда, увеличение продолжитель­ности разряда, увеличение искрового промежутка, применение множественных разрядов, использование дополнительных сильно­точных разрядов и т. п.), конечно, видоизменяют систему зажига­ния и сказываются на ее качестве, однако основные свойства при этом остаются неизменными. Для понимания того, как осуществляется процесс зажигания при работе системы, достаточно знать, как изменяются во времени напряжение и сила тока, кото­рые определяются элементами цепи. Указанные /—V-характеристики двух различных систем зажигания(CDI — с накоплением энергии в электрическом поле конденсатора иTCI — с накопле­нием энергии в магнитном поле катушки индуктивности) пред­ставлены на рис. 3.2 и 3.3, а диаграммы изменения мощности иэнергии приведены на рис. 3.4.

Можно выделить очень короткую (несколько наносекунд) первую фазу — фазу пробоя, во время которой сила тока искры Iувеличивается до первого максимума величиной в несколько сот ампер. Сила тока определяется напряжением зажиганияUoи полным сопротивлениемZp цепи около искрового промежутка:

1рb =Uo/Zp = 10 к В/50 Ом = 200 А.

В это же время напряжение в искровом промежутке падает с начального значения до очень малых величин (<100 В). Эта фаза полностью определяется емкостью (5—15 пФ) и индуктивностью элементов свечи зажигания и искры (≈ 5 нГн).

За этой фазой следует вторая — дуговой разряд, которая длится примерно 1 мкс. В этот период времени емкость высоковольтных питающих проводов (40—100 пФ) и емкость катушки (≈ 50 пФ) разряжаются через гасящее радиопомехи сопротивлениеRr (1—10 кОм), соединенное последовательно с сопротивлением (высоковольтных проводов (Zc≈ 200 Ом). Типичное значение силы тока для этого второго пика определяется соотноше­нием

Iра =Uo/(RT +Zc) = 10 кВ/2 кОм = 5А.

Наконец, во время третьей фазы — фазы тлеющего разряда — накопитель энергии высвобождает свою энергию. В системе за­жигания с накоплением энергии в магнитном поле катушки ин­дуктивности тлеющий разряд длится несколько миллисекунд. В системах зажигания с накоплением энергии в электрическом поле конденсатора с большим внутренним сопротивлением также будет наблюдаться тлеющий разряд. Однако если сопротивление достаточно мало, то довольно длительное время может сохраняться ток значением более 200 миллиампер, и фаза дугового разряда будет длиться сотни микросекунд. В промежуточном диапазоне (100— 200 мА) могут происходить быстрые превращения дугового разряда в тлеющий и обратно. Максимальные значения силы тока тлею­щего и дугового разрядов в этой фазе определяются соотноше­ниями

Ipa =U0/Zc =10 кВ/50 кОм = 200 мА (дуговой разряд).
IРg =U0/Zc = 10 кВ/200 кОм = 50 мА (тлеющий разряд);


Указанные три фазы, или три типа разряда, вполне однозначно характеризуются величинами высвобождаемых мощности и энер­гии. Во время пробоя уровень мощности максимален (до несколь­ких мегаватт) при достаточно малых уровнях энергии (0,3— 1 мДж). Дуговой разряд характеризуется промежуточными зна­чениями мощности и энергии, а тлеющий разряд происходит при минимальном уровне мощности (десятки ватт) и небольших уров­нях энергии (30—100 мДж).


ПыСы ...

Цитата:

Высокочастотные колебания и большой ток емкостного разряда вызывают сильные радиопомехи и эрозию электродов свечи. Для уменьшения эрозии электродов свечи (а в неэкранированных системах и для уменьшения радиопомех) во вторичную цепь (в крышку распределителя, в бегунок, в наконечники свечи, в провода) включается помехоподавляющий резистор.

_________________
Лечить нужно не только то , что ... но и от того почему .
Вернуться к началу
АРКАША сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
samus



На форуме 11 лет
Сообщения: 93
Откуда: Домодедово
Авто: 21074 карб.
Сообщение Добавлено: 28 Января 2016 09:59
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):

Это имха?
Это не период! Это длительность импульса!
Для того, что бы иметь право оперировать понятиями период/частота импульс должен быть не один.
Видишь там ведут речь о функции с периодом t? Каков период у нашего "всплеска"? Ещё рез, именно период, а не длительность. Wink


А вам не разве не известно, что у работающего двигателя искрообразование происходит постоянно, и периодом следования импульса будет время между двумя разрядами в двигателе (например, у контактного зажигания это время между двумя размыканиями контакта в трамблере)? hehe

И спасибо АРКАШЕ за цитату из статьи, в ней хорошо видно влияние дополнительных сопротивлений (ВВ проводов и т.д) на искрообразование (на второй и третьей фазе). Good
Вернуться к началу
samus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 28 Января 2016 11:46
Ответить с цитатой

O150rus писал(а):
Крышка не будет расходником?

Pardon
По этому поводу могу сказать только то, что на моей 4-ке года эдак с 2000 (щас уж и не помню) стоИт доработанный под ЭРУОЗ бегунок с закороченным резюком. Крышка родная. Пробег правда небольшой, я сам на этой машине с покупки 11-ой в 2006 году практически не ездил. На ней теперь тестяга рУлит, но то же не часто. ВВ провода без сопротивления, свечи Бош 7 с резюком. За всё это время пару раз снимал бегунок и крышку и шлифовал контактные площадки. Менять не менял... Pardon
samus
Наш с тобой разговор - разговор двух глухих... facepalm
samus писал(а):
хорошо видно влияние дополнительных сопротивлений (ВВ проводов и т.д) на искрообразование (на второй и третьей фазе).

Я где-то говорил, что резюк не влияет на искрообразование? wwow
И вот именно, что во второй и последующих фазах!
И всам деле, АРКАША модлодец! Good
АРКАША писал(а):
Можно выделить очень короткую (несколько наносекунд) первую фазу — фазу пробоя, во время которой сила тока искры I увеличивается до первого максимума величиной в несколько сот ампер. Сила тока определяется напряжением зажигания Uoи полным сопротивлением Zp цепи около искрового промежутка:
1рb =Uo/Zp = 10 к В/50 Ом = 200 А.

Это вот и есть тот самый, очень короткий пик, который ты предлагаешь "забороть" резюком и разложить в ряд Фурье... facepalm
Для чтущих через строчку заострю внимание:
АРКАША писал(а):
сопротивлением Zp цепи около искрового промежутка

Где тут видно резюк в бегунке или ВВ проводов? lol1
Есичо, то, для справки, вдруг кто не знает, сопротивление в бегунке трамблёра гораздо больше указанных в формуле 50-ти Ом. Wink
samus писал(а):
А вам не разве не известно, что у работающего двигателя искрообразование происходит постоянно, и периодом следования импульса будет время между двумя разрядами в двигателе (например, у контактного зажигания это время между двумя размыканиями контакта в трамблере)?

No comments... facepalm
Вернёмся чутка назад... Smile
На предыдущей странице в этой теме я начал с сообщения:
NAUexx писал(а):
так можно бесконечно базарить об одном и том же, ток разными словами....
Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи! Только тогда будь готов, что соседи, каждый раз, когда ты въезжаешь во двор, плюются в сторону твоего пепелаца, а самый радикальный из них когда-нить запустит кирпич тебе в лобовуху. Да и у тебя самого майфуна будет петь, мягко говоря, не очень...
А если ты хочешь и с соседями мирно жить, и авту в любых, но мыслимых условиях заводить, то тут уж будь добЁр "соблюсти консенсус" мощность искры-мощность помехи.
Физика... мать её...

samus, с чем из этого ты не согласен? Smile
Можно, конечно, продолжать умничать и дальше, на деле же всё просто...
Лично мне, для того что б выявить неисправность в СЗ и осцик то не всегда нужен, а уж про ряд Фурье я вообще молчу... facepalm

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вова Длинный



На форуме 12 лет
Сообщения: 4385
Откуда: Ядерный город Лермонтов
Авто: Toyota RAV-4+Акцент+ Skoda Octavia A5 FL+Irbis Grace
Сообщение Добавлено: 28 Января 2016 13:42
Ответить с цитатой

Народ, а кто-нибудь наконец ответит, для чего нужна "мощная искра", что бы заморачиваться поиском ВВ проводов с нулевым сопротивлением, безрезисторных свечей зажигания и заменой сопротивления в бегунке???
Только отвечайте пожалуйста в комплексе вопроса, а не выхватив из контекста словосочетание "мощная искра".

_________________
"Вова любит все обсирать, но он говорит так, как есть" (с)
Вернуться к началу
Вова Длинный сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 9 лет
Сообщения: 7283
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 28 Января 2016 14:20
Ответить с цитатой

Вова Длинный
Давай, попробую...
Зачем мощная искра?
Ты по ссыли samus ходил, где он картинку выкладывал?
Вот теперь представь, что у тебя есть только первая фаза искры, т.е. этот самый пик. Дык и вот, он, этот пик смесь не подожжёт. И резистором его "душить" нет никакого смысла, ибо в этот момент резистор не "работает" вообще.
Резистор начинает "работать" чуть позже, по картинке на горизонтальном участке.
Беда вся в том, что смесь не разгорается мгновенно, нужно определённое время воздействия "поджигателя" и определённая мощность за это время, что бы "разогреть" молекулы смеси до температуры воспламенения.
Согласно формулы зависимости мощности P=UI если мы занижаем ток (увеличиваем сопротивление), то мы уменьшаем мощность.
При определённом качестве смеси этой мощности вполне хватает, что бы разжечь смесь, но вот состав смеси изменился, обеднилась например, и этой мощности уже может не хватить.
Резюк и сопротивления ВВ проводов и свечей как раз на эти параметры и влияют, т.е. могут довести до того, что искра то вроде как и есть, но смесь поджечь оказывается не способной.
Ниже приложу архивчик, кому интересно, могут почитать.
Обратите внимание на слайд №18, вот именно с этого момента, т.е. с "точки искры" и начинают "работать" все Ваши резюки! lol1
А пик до этого момента как был, так и будет, хоть сотню мегом воткните в бегунок, хоть тресните, хоть интегрируйте его по контуру...
Резюками Вы можете повлиять только на условно горизонтальную часть импульса искры вплоть до того, что довести дело до полной невозможности разжечь смесь, ибо резюк сократит и ток, и энергетику
именно этой части импульса, а не пика! Хоть апстену головой убейтесь! lol1 facepalm
Почему? См. Формулу выше, которую привёл АРКАША.



Вторичное напряжение системы зажигания.zip
 Описание:

Скачать
 Имя файла:  Вторичное напряжение системы зажигания.zip
 Размер файла:  1,01 MB
 Скачано:  121 раз(а)


_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!

Последний раз редактировалось: NAUexx (24 Февраля 2016 17:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Информация по размещению рекламы