Страница 11 из 13
antipinoman
будьте добры помедленнее, я записываю
Nekto
siramax писал(а):

STAS152005 писал(а):

Танковая группа это ПРЕЖДЕ всего мотопехота.


Стас ну посмотри ты данные разведки на 01.06. там уже 13 из 14 указанных тобой на 22.06 моторизированных дивизий...


Nekto писал(а):

Поясни.


ВВС и ВМФ


все я дальше не спорю пасаны, просто не о чем спорить Good
Nekto извини за грубость и если задел, честно не хотел просто эмоции)


Ну слив, собственно, засчитан.
Расскажи мне про дивизии Кригсмарине и Люфтваффе в 41 году! Скока там до 290 штук, насчитанных советской разведкой не хватает? pst
siramax
Nekto писал(а):

Скока там до 290 штук, насчитанных советской разведкой не хватает?


ну ты посчитай сам... самая многочисленная это пехотная дивизия вермахта, ~17000 чел., у ВВС + ВМФ ~2 млн. солдат. Калькулятор есть разделить?

Я надеюсь ты не считаешь, что 1,5млн. человек люфтваффе это пилоты? hehe
и да - Вермахт - это все ВС Германии

Nekto писал(а):

Ну слив, собственно, засчитан.


ну не надо так, я же даже извинился, хотя прав был во всем, а ты грубишь... У меня ща настроение заипись, пойду вот винца ща накачу, а ты тут кошек каких то вставляешь Smile
STAS152005
siramax
Цитата:

Сосредоточение и развертывание группировок войск для нападения на СССР. В соответствии с разработанными планами и с соблюдением необходимых мер маскировки в первую очередь на Восток перебрасывались пехотные соединения и материально-технические средства, в последнюю очередь — танковые и моторизованные соединения сухопутных войск и летные части ВВС (приложение 6).

Сосредоточение и развертывание группировки немецко-фашистских войск для нападения на СССР началось с середины февраля 1941 г. (приложение 7). Переброска осуществлялась шестью эшелонами. Пятью эшелонами перебрасывались войска, предназначенные в ударные группировки, шестым — выдвигался резерв ОКХ (главного командования){28}, Следует заметить, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Переброска войск [16] велась в основном железнодорожным транспортом так скрытно, как это можно было сделать в той конкретной военно-политической обстановке. Лишь на заключительном этапе некоторые танковые дивизии передислоцировались своим ходом. На переброску одной дивизии затрачивалось от 2 до 7 сут.

В первом эшелоне с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий. В это же время с Запада 3 пехотные дивизии были направлены на Балканы для участия в операции «Марита» и 7 дивизий переброшены в Германию, а из Германии 15 дивизий были направлены на Запад, где они должны были совершенствовать свою боевую подготовку{29}.

В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе второго эшелона на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая). Одновременно на Запад из Германии было направлено 9 пехотных дивизий 13-й волны, предназначенных для несения оккупационной службы, а в Германию прибыла пехотная дивизия из Дании{30}.

В связи с Балканской кампанией количество дивизий, перебрасываемых в составе третьего и четвертого эшелонов, то сравнению с первоначальным планом было уменьшено, а в составе пятого — увеличено. Переброска третьего эшелона в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув. В середине мая на Запад из Германии было направлено 8 пехотных дивизий 14-й волны для несения оккупационной службы{31}.

С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось. Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня. В конце мая на Запад из Германии для несения оккупационной служба было направлено 5 пехотных дивизий 15-й волны, созданных весной 1941 г.{32} На 5 нюня в трех группах армий насчитывалось 89 дивизий.

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня. Переброска шестого эшелона, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}. С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки (приложение 8).

Сосредоточение немецкой авиации у границ СССР осуществлялось в два этапа (приложение 9). На первом этапе (с февраля по май 1941 г.) выдвигались службы тыла, а на втором (с 22 мая по 18 июня) — перемещались летные части.


33) Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-03/5683, л. 166-168.

От куда Голиков насчитал танковые и моторизованные дивизии у Немцев мне НЕ ВЕДОМО. Их там 01.06.41 г. НЕ БЫЛО! Согласно немецким документам их переброска началась с...6 июня 1941 года...
Nekto
STAS152005
Одна была supercool
Цитата:

В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе второго эшелона на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая)


"Но разведка доложила точно!"(с) dns4
siramax
STAS152005 писал(а):

От куда Голиков насчитал танковые и моторизованные дивизии у Немцев мне НЕ ВЕДОМО. Их там 01.06.41 г. НЕ БЫЛО! Согласно немецким документам их переброска началась с...6 июня 1941 года...


Да понятно что тебе неведомо. А вот были они там или нет - ы уж точно не знаешь и не надо ересь писать. А вот Разведуправление Генштаба знало сие и на это есть документ что нинаесть официальный, который лег Самому на стол. А то что ты там вставляешь цитатки из своих методичек вообще до фонаря. ROFL
Nekto
siramax писал(а):

STAS152005 писал(а):

От куда Голиков насчитал танковые и моторизованные дивизии у Немцев мне НЕ ВЕДОМО. Их там 01.06.41 г. НЕ БЫЛО! Согласно немецким документам их переброска началась с...6 июня 1941 года...


Да понятно что тебе неведомо. А вот были они там или нет - ы уж точно не знаешь и не надо ересь писать. А вот Разведуправление Генштаба знало сие и на это есть документ что нинаесть официальный, который лег Самому на стол. А то что ты там вставляешь цитатки из своих методичек вообще до фонаря. ROFL


Угу. Только когда немецкие танковые дивизии реально приехали, динамики никто не увидел. Ониж уже с ранней весны на месте стоят и не нападают.
"Но разведка доложила точно!
Цитата:

следует обратить внимание на ставшие доступными документы советского военного планирования, в которых оценивалась вероятная численность германских войск для войны с СССР. Так, в документах от июля и 18 сентября 1940г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотные, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 авиадесантных)39. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения Вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии - 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий Вермахта."

siramax
Nekto
ты свои цитаты вообще сам читаешь и анализируешь? или цифру увидел и вперед копипастить?

Nekto писал(а):

по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий...


считаем доклад разведки: у меня получилось 139 дивизии, что от ~300 дивизий вермахта составляет ~41,7% совпадают то циферки с докладом Разведуправление Генштаба

дальше


Nekto писал(а):

На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий Вермахта."


ну все логично... 3 недели от даты документа до начала ВОВ, войска продолжают перебрасывать все эти 3 недели и доводят до ~195 дивизий

Nekto, что тебя опять не устраивает?
STAS152005
Nekto писал(а):

"Но разведка доложила точно!


На самом деле ни каких противоречий тут НЕТ.Просто наш юный двоешник-студент не умеет читать подобного рода документы. supercool
siramax писал(а):

Да понятно что тебе неведомо. А вот были они там или нет - ы уж точно не знаешь и не надо ересь писать. А вот Разведуправление Генштаба знало сие и на это есть документ что нинаесть официальный, который лег Самому на стол. А то что ты там вставляешь цитатки из своих методичек вообще до фонаря.


Зачем что-то выдумывать когда есть оригинальные отчеты немцев. И тут явно видно что по факту ни каких танковых дивизий на тот момент у немцев НЕ БЫЛО!Они их туда отправляли значительно позднее...
lol1

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Голиков давал ПЛАН, а не ФАКТ...
Nekto писал(а):

следует обратить внимание на ставшие доступными документы советского военного планирования, в которых оценивалась вероятная численность германских войск для войны с СССР. Так, в документах от июля и 18 сентября 1940г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотные, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 авиадесантных)39. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения Вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии - 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий Вермахта."


Вот именно что по факту тех дивизий на границе НЕ БЫЛО. Потому то ни каких мобилизаций не начинали и войска в окопы не гнали... supercool
siramax
STAS152005 писал(а):

ачем что-то выдумывать когда есть оригинальные отчеты немцев


давай их в студию пистабол ты наш... только не ссылку на архив ГДР, а конркретно приказ, указ, донесения, с номерами и подписавшими hehe

та ладно Стас, если кто это все прочитал уже понял, какой из тебя историк Pardon

можешь не напрягаться lol1
STAS152005
siramax писал(а):

тебя опять не устраивает?


Его не устраивает тоже что и меня..Ты выдаешь ОЦЕНКУ и ПЛАНЫ Вермахта за ФАКТ. А это было на тот момент не так...
siramax
STAS152005 писал(а):

Голиков давал ПЛАН, а не ФАКТ...


STAS152005 писал(а):

Ты выдаешь ОЦЕНКУ и ПЛАНЫ Вермахта за ФАКТ


ты вообще 2пой,

Цитата:

Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.



какой в опу ПЛАН? ты русский язык понимаешь или где?
STAS152005
siramax писал(а):

давай их в студию пистабол ты наш... только не ссылку на архив ГДР, а конркретно приказ, указ, донесения, с номерами и подписавшими


Дорогой для начала.... а где ОРИГИНАЛ донесения Голикова?
Там тоже ссылка на архив. А потому ни кто не метнется и не поедет делать копии документов для тебя лично. Извини...
siramax
STAS152005 писал(а):

Ты выдаешь


я ничего не выдаю... Разведуправление Генштаба Красной Армии выдает, а ты об этом не знаешь
STAS152005
siramax писал(а):


какой в опу ПЛАН? ты русский язык понимаешь или где?


С русским проблемы у тебя....
Это ОЦЕНКА ПЛАНИРУЕМОЙ численности войск Вермахта на границе и не более.
По ФАКТУ на данную дату тех дивизий просто НЕ БЫЛО! Их туда только ПЛАНИРОВАЛИ разместить....
siramax
STAS152005 писал(а):

орогой для начала.... а где ОРИГИНАЛ донесения Голикова?


дешевые отмазочки Стасик... № документа, подпись, кому предназначалось все есть, а не как в твоем случае "данные из архива ГДР", я же не пишу данные из архива Минобороны РФ... детский сад. тьфу

есть ли фотокопия сего документа мне неведомо, не искал.


STAS152005 писал(а):

Это ОЦЕНКА ПЛАНИРУЕМОЙ численности войск Вермахта на границе и не более.


какой планируемой, где ты слово план или прогноз видишь 2пица?


STAS152005 писал(а):

По ФАКТУ на данную дату тех дивизий просто НЕ БЫЛО!


тебе может накидать донесений от агентов в польше, румынии пруссии? донесений о передвижении по джорогам, на ж\д, на аэродромах... Там тоже будут планы?

хрень не пиши Стас... хватит тупить
STAS152005
Цитата:

Сопоставление разведданных о численности германских войск, развернутых у советских границ, с действительными данными (см. таблицы 23—24, цифры в скобках — реальное положение) показывает, что, правильно вскрыв факт переброски германских войск к границе СССР, советская разведка не располагала точными сведениями о количестве сосредоточенных войск и в своих оценках исходила из завышенных сведений об общей численности вермахта{935}. [304]
Таблица 23. Оценка численности германских войск на границе с СССР
Дивизии 23.07.40 1.10.40 1.11.40 4.04.41 15.05.41 1.06.41
Пехотные 50(22) 70(25) 78(25) 70(43) 93 (66) 94(79)
Танковые 1(0) 8(3) 5(6) 7(3) 13(3) 14(3)
Моторизованные 0(0) 5(1) 5(0) 6(0) 12(1) 13(1)
Кавалерийские 0(0) 6(1) 0(1) 0(1) 1(1) 1(1)
Всего 51 (22) 89(30) 88(32) 84(47) 119(71) 122(84)

Т.е. по факту там было всего 3 танковые дивизии а не 12 как в справке А моторизованных всего ОДНА! Голиков сильно ошибался в своих оценках... Pardon
Nekto
STAS152005 писал(а):

Цитата:

Сопоставление разведданных о численности германских войск, развернутых у советских границ, с действительными данными (см. таблицы 23—24, цифры в скобках — реальное положение) показывает, что, правильно вскрыв факт переброски германских войск к границе СССР, советская разведка не располагала точными сведениями о количестве сосредоточенных войск и в своих оценках исходила из завышенных сведений об общей численности вермахта{935}. [304]
Таблица 23. Оценка численности германских войск на границе с СССР
Дивизии 23.07.40 1.10.40 1.11.40 4.04.41 15.05.41 1.06.41
Пехотные 50(22) 70(25) 78(25) 70(43) 93 (66) 94(79)
Танковые 1(0) 8(3) 5(6) 7(3) 13(3) 14(3)
Моторизованные 0(0) 5(1) 5(0) 6(0) 12(1) 13(1)
Кавалерийские 0(0) 6(1) 0(1) 0(1) 1(1) 1(1)
Всего 51 (22) 89(30) 88(32) 84(47) 119(71) 122(84)

Т.е. по факту там было всего 3 танковые дивизии а не 12 как в справке А моторизованных всего ОДНА! Голиков сильно ошибался в своих оценках... Pardon


Но при этом, ввиду ошибочночности в оценке минимального необходимого для нападения на СССР количества немецких войск, эти лишние дивизии не пугали. supercool
Нл разведка доложила точно, да! supercool

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Кстати сами немцы назначили и оповестили высшее армейское руководство про дату нападения лишь 10 июня. До этого можно было и назад отиграть.
STAS152005
Nekto
Ну 2 июня Сталин собрал совещание где я как понимаю Голикова детально рампросили по этому поводу и он по всей видимости не смог представить весомых доказательств данных цифр и наличия этих дивизий на границе. На что был сделан вывод что на эти данные не следует опираться в своих действиях и паниковать рано.
Цитата:

Особенно нагляден в этом отношении "Календарь сообщений "Корсиканца" и "Старшины" о подготовке Германии к войне с СССР за период с 6 сентября 1940 г. по 16 июня 1941 г."{955}

Сообщая 20 марта 1941 г. о подготовке к войне с СССР, "Старшина" отметил, что "имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом". 14 апреля 1941 г., по их данным, перед началом войны, которая может начаться после поражения Югославии и Греции, следует ожидать германского ультиматума. 24 апреля они сообщили, что акция против СССР уступила место удару на Ближнем Востоке, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР. 1 мая поступила информация о готовящемся германском ультиматуме с целью прояснить отношения с СССР до решительных операций на Ближнем Востоке, а 14 мая последовало сообщение, что нападение на СССР отложено. 11 мая они передали, что предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" для деморализации СССР. 9 июня источники вновь сообщили об ожидаемом германском ультиматуме и о том, что решение о нападении на СССР отложено до середины июня, 11 июня поступило сообщение, что решение принято, а 16 июня — что все готово к нападению. Последовательность донесений позволяет понять раздражение Сталина, отразившееся в его очень грубой резолюции на имя наркома госбезопасности на последнем из них: "Т-щу Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба герм. авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор"{956}. Конечно, теперь-то мы знаем, что их сообщения от 11 и 16 июня содержали наиболее важную информацию о нападении на СССР, но это противоречило их же недавним донесениям, что., естественно, затрудняло оценку ситуации в июне 1941 г.


Раздражение Сталина по ходу 100% понятно почему он так среагировал на них...Так же и по Голикову.
Только наш студент считает что этим донесениям можно было 100% доверять. Отметая очевидные факты того что в них явно содержалась не точная информация о наличии дивизий противника.

По моему т.Сталин и Жуков на голову умнее нашего "эксперта" обладающего послезнанием..Он все равно не может сделать правильные выводы из доступной информации СЕГОДНЯ. А каково было Сталину и Жукову в то время они то другой информации не имели facepalm

Зато такие недоучки сегодня их за дураков держат. Мол мы то.... 63

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
http://bookre.org/loader/img.php?dir=c33b4b8aacda595022404577806ea6ea&file=142.png
Сухопутная армия Германии 1933-1945 (Мюллер-Гиллебранд Б.)
От сюда видно что 17 танковых и 2 в резерве итого 19 дивизий...Наш студент тут заявлял что он его читал...При этом вот это:
http://bookre.org/loader/img.php?dir=c33b4b8aacda595022404577806ea6ea&file=140.png
Утвержденный график развертывания Гитлером. supercool Ну и фуле тут пиндеть и спорить?
алексей213
Вся бодяга о первом этапе той войны строиться на ...неожидано.. врасплох.... были не готовы... И все 70 с лишним лет буксуем на этом месте.
Однако некоторые копают Документы. И оказывается что еще в мае 41 было призвано около 1 млн человек, типа на военые сборы, но по факту то была скрытая мобилизация. ... их там не было...

Второй момент-копаем дальше полковые бумаги-и оказывается там были боеготовые танковые Армии, и они даже ездили. Но поколь командиры были очень сцкливыми, то ездочились они по рокадным дорогам ....противник наступает на флаге сто км левее, отставить на 100км правее. В итоге на вторые сутки сотни танков встали КОЛОМ. Донеснения об этом звучат так...самолично наблюдал брошенную колону танков в несколько километров длиной... Потому как кончилась горючка, до и вообще танк образца 41 года после 100км пробега требовал серьезного обслуживания.

матюгаясь немецкие дивизии на конной тяге протиснулись промеж тех танковых колон что запрудили дороги в болотистом перешейке , вышли на оперативный простор, а далее шли до Москвы.
Подробности с номерами танковых соединений , датами и географией смотрим у Солонина-если че у него сноски на описи архивов-можно сходить до архивов.
С сухом остатке облажались по полной, но сознаться в этом- это значит выкопать Сталина , распылить его прах над океаном и проклясть. А заодно и КПСС -которая организовывала и направляла.
STAS152005
алексей213
Есть большая разница между "будет нападение " и "нападение произойдет в такую то дату"....
Все прекрасно понимали неизбежность войны. Но точных дат ни кто не знал. А к войне интесивно готовились. Это логично...

Про действия танковых корпусов в июне 1941 года написано много. Как и причины их поражений и про потери техники тоже. Что от отсутствия горючего и ремонта потеряно больше чем от огня противника. Причины уже рассказаны...
Toyama Tokanawa
алексей213 писал(а):

можно сходить до архивов


Жаль Сталин не посетил эти архивы. Уж тогда бы он принял более правильные решения. facepalm
алексей213
STAS152005 писал(а):

[b]..

Про действия танковых корпусов в июне 1941 года написано много. Как и причины их поражений и про потери техники тоже. Что от отсутствия горючего и ремонта потеряно больше чем от огня противника. Причины уже рассказаны...


То что написано есть попытка отмазать и замазать большой Провал.
У Солонина есть иследование на эту тему, если не ошибаюсь называется ..Куда делись танки Сталина....
Кому интересно может набрать это поиском-донесения, расстановка. география.

неожиданость- полностью открыли документа Прибалтийского военого округа/или как его тогда называли/ Так вот за пару недель до войны все донесения пошли с названиями... Прибалтийский фронт/вместо Прибалтийский военый округ/ и все приказы и донесения насчали считаться от той даты . При том что до 22 июня было еще пара недель. И было распоряжение... билять, соблюдать секретность, писать в донесениях округ , а не фронт....
Не знали они и не ожидали. При том что все были развернуты по боевому порядку и получено новое обмундирование.
siramax
Стасик я ща пьянствовать закончу и напишу какой ты далпаеп со своими выводами насчёт совещания Хоть бы цитатка вставлял с Голиковым
Nekto
STAS152005 писал(а):

алексей213
Есть большая разница между "будет нападение " и "нападение произойдет в такую то дату"....
Все прекрасно понимали неизбежность войны. Но точных дат ни кто не знал. А к войне интесивно готовились. Это логично...

Про действия танковых корпусов в июне 1941 года написано много. Как и причины их поражений и про потери техники тоже. Что от отсутствия горючего и ремонта потеряно больше чем от огня противника. Причины уже рассказаны...


Мехкорпусов supercool
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 11 из 13
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы