Страница 9 из 23
Nekto
Серго К. писал(а):

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):


каое отличие между ВЧК и НКВД!? В шевронах))) :.


facepalm
Вопросов больше не имею. hehe



А какие могут быть вопросы если люди те же были и лишь только название поменялось - была ВЧК стало ГПУ НКВД. supercool


В 40-41 года не было ГПУ НКВД. И вообще НКВД (как было написано, т.е. без названий отдельных управлений) - ты тоже считаешь что оно то же самое что ВЧК? То есть вот советский милиционер - он чекист, автоматически?
И ты тоже считаешь что круг лиц сама и процедура принятия решений о наказаниях вообще и о расстрелах в частности остались без изменений с 18 по 40-41 годы?
Вот решение по Николаю
Цитата:

По данным Генеральной прокуратуры РФ, официальное решение о расстреле Николая II было принято 16 июля 1918 года Президиумом Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Оригинал этого решения не сохранился. Однако через неделю после расстрела был опубликован официальный текст приговора[24]:

Постановление Президиума Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов:
Ввиду того, что чехо-словацкие банды угрожают столице красного Урала, Екатеринбургу; ввиду того, что коронованный палач может избежать суда народа (только что обнаружен заговор белогвардейцев, имевший целью похищение всей семьи Романовых), Президиум областного комитета во исполнение воли народа, постановил: расстрелять бывшего царя Николая Романова, виновного перед народом в бесчисленных кровавых преступлениях.
Постановление Президиума областного совета приведено в исполнение в ночь с 16 на 17 июля.
Семья Романовых переведена из Екатеринбурга в другое, более верное место.
Президиум областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов Урала


Думаю такая самоядетельность на местах в предвоенные годы была в принципе невозможна.
pivinik
Nekto писал(а):

Серго К. писал(а):

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):


каое отличие между ВЧК и НКВД!? В шевронах))) :.


facepalm
Вопросов больше не имею. hehe



А какие могут быть вопросы если люди те же были и лишь только название поменялось - была ВЧК стало ГПУ НКВД. supercool


В 40-41 года не было ГПУ НКВД. И вообще НКВД (как было написано, т.е. без названий отдельных управлений) - ты тоже считаешь что оно то же самое что ВЧК? То есть вот советский милиционер - он чекист, автоматически?
И ты тоже считаешь что круг лиц сама и процедура принятия решений о наказаниях вообще и о расстрелах в частности остались без изменений с 18 по 40-41 годы?
Вот решение по Николаю

Цитата:

По данным Генеральной прокуратуры РФ, официальное решение о расстреле Николая II было принято 16 июля 1918 года Президиумом Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Оригинал этого решения не сохранился. Однако через неделю после расстрела был опубликован официальный текст приговора[24]:

Постановление Президиума Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов:
Ввиду того, что чехо-словацкие банды угрожают столице красного Урала, Екатеринбургу; ввиду того, что коронованный палач может избежать суда народа (только что обнаружен заговор белогвардейцев, имевший целью похищение всей семьи Романовых), Президиум областного комитета во исполнение воли народа, постановил: расстрелять бывшего царя Николая Романова, виновного перед народом в бесчисленных кровавых преступлениях.
Постановление Президиума областного совета приведено в исполнение в ночь с 16 на 17 июля.
Семья Романовых переведена из Екатеринбурга в другое, более верное место.
Президиум областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов Урала


Думаю такая самоядетельность на местах в предвоенные годы была в принципе невозможна.



хммм

Цитата:

НКВД СССР, Наркомвнудел - центральный орган государственного управления СССР по борьбе с преступностью и поддержанию общественного порядка, в 1934—1943 годах — также и по обеспечению государственной безопасности. Образован постановлением ЦИК СССР от 10 июля 1934 года



Цитата:

Предшествующее ведомство - НКВД РСФСР, ОГПУ СССР



ну и

Цитата:

ВЧК при СНК РСФСР (Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем при Совете народных комиссаров РСФСР) была создана 7 (20) декабря 1917 года. Упразднена 6 февраля 1922 года с передачей полномочий ГПУ при НКВД РСФСР.



какая по сути разница!? как был "карательный орган", так и остался

Цитата:

ВЧК РСФСР, являясь органом «диктатуры пролетариата» по защите государственной безопасности РСФСР, «руководящим органом борьбы с контрреволюцией на территории всей страны», была основным инструментом реализации красного террора — комплекса карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России против социальных групп, провозглашённых классовыми врагами, а также против лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности.



Pardon Про Никалая че я написал?

pivinik писал(а):

Помнится там на расстрел царской семьи тоже приказа не было - типа "самодеятельность" местного совета



если самодеятельность была не возможна, то был приказ из "центра" так!? от кого и в каком виде? а вы говорите "расстрельные списки" должны быть в архиве facepalm
STAS152005
pivinik писал(а):

Помнится подлодкой "Курск" тоже занималась комиссия и иностранные журналисты там были.... Вы верите, что она просто так утонула от какой-то там хреновой учебной торпеды!?))) так и тут. Надо было сделать показушное расследование, что дескать мы белые и пушистые и заморышей позвали под заведомо готовый результат. Pardon
Про Жукова. Оценивают же его действия критически теже соратники - вот давеча про 33 армию в соседней теме было. Не думаю, что тут "дым без огня был" и в его супер гениальности я тоже сомневаюсь


Где были? На Курске? Нет не были и быть не могли....А вот в Катыни они были и сами все видели и слышали...И трупы видели и свидетелей живых слышали и вопросы им задавали....
Так что не надо пиндеть.

Про 33-ю армию и Ефремова мля! Много пиндежа...Жуков не в бирюльки играл. А ставил подчиненным боевую задачу. С соответствующими рисками. То что Ефремов тормознул и повел себя осторожно там где надо было ломиться со всей дури. О чем ему приказывали.Это его вина, а не Жукова...Все неудачные операции в ВОВ промежду прочим разбирала спец.комиссия партконтроля.И там люди не дураки сидели. А она признала что причиной гибели 33-й были не правильные действия Ефремова.
lol1
Оруженосец
STAS152005 писал(а):

[.....
Про 33-ю армию и Ефремова мля! Много пиндежа...Жуков не в бирюльки играл. А ставил подчиненным боевую задачу. С соответствующими рисками. То что Ефремов тормознул и повел себя осторожно там где надо было ломиться со всей дури. О чем ему приказывали.Это его вина, а не Жукова...Все неудачные операции в ВОВ промежду прочим разбирала спец.комиссия партконтроля.И там люди не дураки сидели. А она признала что причиной гибели 33-й были не правильные действия Ефремова.
lol1



А что же Жуков тогда не поставил 33-й армии более реалистичную задачу: к 1 мая 1942 года взять Берлин? Как у вас, сапогов, всё просто, поставил задачу любой фантазии - а дальше пусть подчинённый за её выполнение отвечает facepalm

И тот же Ефремов в декабре 41-го провёл блестящую операцию, а в январе Жуков твой внезапно пишет отрицательную характеристику на Ефремова, типа - не соответствует. Как же так? А как Ефремовцы воевали в окружении? А сам Ефремов как повёл себя? Это тебе не урядник Жуков, маршал Победы, блин Sad

Чем больше погружаюсь в историю ВОВ, тем больше понимаю, что к Жукову после войны проявили милость, просто сослав в Одессу. За его полководческую деятельность.
Серго К.
Nekto писал(а):

В 40-41 года не было ГПУ НКВД. И вообще НКВД (как было написано, т.е. без названий отдельных управлений) - ты тоже считаешь что оно то же самое что ВЧК? То есть вот советский милиционер - он чекист, автоматически?



Он человек системы подавления, а уж как ты его назовешь чекист или милиционер - по большому счету не имеет значения.
Вот, к примеру, история органов советской госбезопасности в названиях.

ВЧК при СНК РСФСР (1917—1922)
ГПУ при НКВД РСФСР (1922—1923)
ОГПУ при СНК СССР (1923—1934)
НКВД СССР (1934—1941)
НКГБ СССР (1941)
ГУГБ НКВД СССР (1941—1943)
НКГБ СССР (1943—1946)
МГБ СССР (1946—1953)
МВД СССР (1953—1954)
КГБ при СМ СССР (1954—1978)
КГБ СССР (1978—1991)
МСБ СССР (1991)
ЦСР СССР (1991)
Комитет по охране государственной границы СССР (1991)
STAS152005
Оруженосец писал(а):

А что же Жуков тогда не поставил 33-й армии более реалистичную задачу: к 1 мая 1942 года взять Берлин? Как у вас, сапогов, всё просто, поставил задачу любой фантазии - а дальше пусть подчинённый за её выполнение отвечает facepalm

И тот же Ефремов в декабре 41-го провёл блестящую операцию, а в январе Жуков твой внезапно пишет отрицательную характеристику на Ефремова, типа - не соответствует. Как же так? А как Ефремовцы воевали в окружении? А сам Ефремов как повёл себя? Это тебе не урядник Жуков, маршал Победы, блин


Мля! Как вы зае..ли то... У немцев в результате действий наших образовался разрыв в обороне. За счет которого появилась возможность введя войска не тратя ресурсы на прорыв оборонительных порядков немцев атаковать и захватить Вязьму.Крупный транспортный узел через который немцы вели снабжение всего фронта. Т.е. ключевое место. Захвати которое и ВСЯ немецкая оборона просто посыпется..Понимаете вы ВСЯ! На огромном участке...Им просто обрезается все снабжение...
Единственное надо действовать БЫСТРО! Ибо немцы не тупые...Они тоже это "окно" видели и меры его закрыть принимали. Но время...времени не хватало у них это сделать...
Цитата:

Теперь попробуем разобраться с ролью «жертвы ужасных приказов скудоумного Жукова», которую пытаются отвести М. Г. Ефремову. Вполне осмысленное объяснение своего замысла в отношении 33-й армии и 1-го гв. кавалерийского корпуса Г. К. Жуков дал в авторской редакции «Воспоминаний и размышлений» в главе о битве за Москву: «Отсутствие сплошного фронта дало нам основание считать, что у немцев нет на этом направлении достаточных сил, чтобы надежно оборонять город Вязьму. В этой обстановке и было принято решение: пока противник не подтянул сюда резервы, захватить с ходу город Вязьму, с падением которого рушился [305] здесь весь оборонительный порядок немецких войск»{139}. Т.е. идея была в том, чтобы пусть слабыми силами, но прорваться к Вязьме и захватить этот узел коммуникаций. Однако немецкое командование сумело предугадать и упредить этот ход и сосредоточило именно в районе Вязьмы силы двух танковых дивизий. Немцы были хорошими игроками, и некоторые ходы советского командования у них получалось угадывать и своевременно парировать.

Конечно, нельзя не согласиться с тем, что план Г. К. Жукова был рискованным. Бросок на Вязьму не только кавалеристов, но и пехотинцев с отрывом от тылов был ходом нетривиальным и требовавшим решительных и быстрых действий по восстановлению коммуникаций прорвавшихся к Вязьме соединений. Но сам факт того, что немцы сняли с фронта две танковые дивизии и поставили их под Вязьму, отнюдь не свидетельствует об идиотизме принятого Жуковым решения. Грамотным военачальникам оно напрашивалось само собой, и обе стороны сделали ходы в одинаковом направлении: штаб Западного фронта бросил на Вязьму свободные силы в разрыв фронта, а немцы высвободившиеся в результате отступления 4-й танковой армии соединения использовали для обороны города.

В середине января 1942 г., еще не зная о принятых немцами мерах, Г. К. Жуков ищет, кого можно бросить вперед для броска на Вязьму. В тот момент кавкорпус П. А. Белова еще мечется перед Варшавским шоссе южнее Юхнова, пытаясь его преодолеть. Не имея крупных резервов, он решается снять одну армию из центра построения войск фронта и отправить ее в разрыв фронта на Вязьму. В результате 17 января М. Г. Ефремов получает приказ следующего содержания: [306]

«1. 5-я армия атакует Можайск и овладевает им без Вашей помощи. Движение 33-й армии на Ельню, как запоздалое, отменяется.

2. 43-я армия (194 сд), не встречая особого сопротивления противника, овладела Износки, Кошняки и наступает на Юхнов.

3. Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения 33-й армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника»{140}.

Поставив задачу в общем виде, командующий Западным фронтом уточнил: «Ударную группу иметь в составе 113, 338, 160, 329 и 9-й гвардейской стрелковых дивизий... Вам <М. Г. Ефремову. — А. И. > быстрее выехать в 113-ю стрелковую дивизию, откуда управлять ударной группой»{141}.

Эпопея 33-й армии начинается. Соединения армии постепенно выходят из боя в районе Вереи и маршами отправляются южнее, в район севернее Юхнова, где в тот момент не было сплошного фронта.

После выдвижения основных сил 33-й армии в новый район 30 января 1942 г. шифровкой № к/92 Г. К. Жуков усиливает 33-ю армию и конкретизирует задачу:

«Приказываю:

1. Ударной группой армии без задержек наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.

В дальнейшем, взаимодействуя с группой Белова, овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада.

2. Фронтовой резерв — 9 гв. сд, следующую в район Кукушкино, подчиняю Вам.

3. Ударную группу иметь в составе 113, 338, 160, 329 и 9 гв. сд»{142}. [307]

Отдав вполне определенные распоряжения, 30 января 1942 г. штаб фронта интересуется исполнением предыдущих приказов. Он запрашивает М. Г. Ефремова: «Кто у Вас управляет дивизиями первого эшелона?» — и получает ответ:

«Дивизиями первого эшелона управляет военный совет армии. Выезд мой и опергруппы в район действий первого эшелона 29.01.1942 г. временно отложен в связи с обстановкой в районе Износки.

Ефремов, Шляхтин, Кондратьев».

М. Г. Ефремов находился в Износках и организовывал обеспечение флангов 33-й армии. Сразу же следует приказ:

«Тов. Ефремову, 30.01.1942 г.

Ваша задача под Вязьмой, а не в районе Износки, Оставьте Кондратьева в Износках. Самому выехать сейчас же вперед.

Жуков»{143}.

Надо сказать, что в авторской редакции своих воспоминаний Г. К. Жуков пощадил помять погибшего военачальника и не стал описывать, как ему пришлось палками гнать его возглавить основные силы своей армии, пробивавшиеся к Вязьме: «Генерал-лейтенант Михаил Григорьевич Ефремов решил лично встать во главе ударной группы армии и стремительно двигаться с ними на Вязьму». Фактически он приписал М. Г. Ефремову те действия, которые от него требовал, но которые командарм-33 выполнял только под нажимом сверху, словно подтверждая свою характеристику.

На самом деле приказы Г. К. Жукова по своему смыслу были предельно просты: «Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!» От М. Г. Ефремова не требовалось вытягиваться «кишкой» от Износок до Вязьмы. Ему нужно [308] было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны («Ослов и ученых на середину!» — как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение. Обрыв коммуникаций должен был продлиться сравнительно короткое время, до тех пор пока не возьмут Юхнов или же не рухнет немецкий фронт после захвата Вязьмы. После захвата этого узла железных и шоссейных дорог прерывалось снабжение как 4-й армии и отпочковавшихся от нее 3-й и 4-й танковых армий, так и 9-й армии. Основная линия снабжения последней Ржев — Великие Луки уже была прервана наступлением 4-й ударной армии. Вязьма была той шашечкой домино, которая должна была вызвать поочередное падение по цепочке всего фронта немецких войск от Юхнова до Ржева включительно.

Но командующий 33-й армией не решился отрываться от снабжения. Его армия к 31 января представляла собой вытянутую с запада на восток «кишку», занимавшую фронт 30 км и в глубину 80 км. Наиболее напряженным было положение в точке прорыва фронта. Сам прорыв представлял собой узкий 15-километровый коридор южнее железной дороги, идущей на Вязьму из Калуги. Для защиты флангов М. Г. Ефремовым были оставлены 1290-й стрелковый полк 113-й стрелковой дивизии, по стрелковому батальону из 338-й и 93-й стрелковых дивизий, три стрелковых батальона из 9-й гвардейской стрелковой дивизии. Заметим, что М. Г. Ефремовым были израсходованы части тех дивизий, которые должны были войти в ударную группу армии. Более того, прославившаяся в оборонительном сражении под Москвой в составе 16-й армии 9-я гв. стрелковая дивизия в боях под Вязьмой не участвовала. Она была подмята под себя командующим 43-й армией. Командир дивизии А. П. Белобородов уже получил задачу от М. Г. Ефремова, но во время возвращения в расположение [309] штаба соединения его встретил офицер связи 43-й армии. В своих воспоминаниях Афанасий Павлантьевич описывает это следующим образом:

«Он вручил мне пакет, в котором нахожу приказ. На основании боевого распоряжения штаба фронта 9-я гвардейская дивизия передается из 33-й армии в соседнюю, 43-ю. Приказ ее командующего генерал-лейтенанта К. Д. Голубева ставит перед нами новую боевую задачу. Дивизия должна немедленно повернуть обратно, выйти из прорыва к деревне Захарово и «уничтожить противника, прорвавшегося на правом фланге 43-й армии», то есть на ее стыке с 33-й армией»{144}.

Промедление с организацией прорыва к Вязьме стоило М. Г. Ефремову одной дивизии, которая в определенных условиях могла сыграть решающую роль:

«Что делать? С одной стороны, я имею приказ генерала Ефремова вести дивизию к Вязьме, с другой — приказ генерала Голубева немедленно повернуть обратно, в район Захарова. Подобная ситуация на войне не редкость, и наши воинские уставы это учитывают. Устав требует выполнять тот приказ, который получен последним. Тем более если он санкционирован высшей инстанцией — в данном случае штабом Западного фронта»{145}.

Был ли данный маневр согласован с Г. К. Жуковым или командующий 43-й армией просто уговорил А. П. Белобородова остаться для выполнения его задачи, мы уже скорее всего не узнаем. Возможен и третий вариант: дивизия осталась с разрешения Г. К. Жукова на одни сутки, а коридор к основным силам армии М. Г. Ефремова остался перерезан уже на следующий день. Немцы довольно оперативно отреагировали на продвижение 33-й [310] армии к Вязьме и 2–3 февраля нанесли контрудар силами 4-го пехотного полка СС с юга и 20-й танковой дивизии с севера. В результате коридор, по которому 9-я гв. стрелковая дивизия могла выйти к Вязьме и принять участие в сражении за этот узел дорог, оказался перерезан. Попытки пробить его силами частей дивизии А. П. Белобородова успеха не принесли.

Столь же расточительно штаб 33-й армии отнесся к тем соединениям, которые никто из армии даже не пытался изъять: «В связи с угрозой противника штабу 33-й армии в Износках начальник штаба армии генерал-лейтенант А. К. Кондратьев приказал командиру 160-й дивизии срочно возвратить один из полков в его распоряжение. Находившийся ближе других, в районе Валухово, 1293-й полк получил указание вернуться в Износки. Боеспособность дивизии значительно снизилась — 1293-й стрелковый полк являлся самым укомплектованным. Возглавляли полк опытные командиры — полковник Антон Иванович Слиц и батальонный комиссар Андрей Викторович Залевский (воевавший в дивизии со дня ее организации). До конца вяземской операции (апрель 1942 года) дивизия вела боевые действия в составе двух стрелковых полков»{146}. Вырисовывается просто какая-то феерическая картина: штаб 33-й армии вместо того, чтобы возглавить ударную группу армии в броске на Вязьму, сидит в Износках и изымает для своей защиты полки из выделенных приказом штаба фронта для наступления на Вязьму соединений. Причем изъят был самый укомплектованный полк, который, как и гвардейцы А. П. Белобородова, мог сыграть важную роль в сражении за Вязьму. Но вследствие распыления [311] сил попытка захватить Вязьму с ходу оказалась обречена на провал.

Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии. Еще 13 января, даже до того, как М. Г. Ефремов получил приказ на выдвижение в новый район, одним из тезисов доклада Гальдера Гитлеру идет фраза: «предпринять наступление с севера для ликвидации бреши севернее Медыни». На следующий день, 14 января, он пишет в своем дневнике: «Закрыть брешь у Медыни. Как можно скорее!» Всю вторую половину января он почти каждый день упоминает этот участок. В окончательном варианте плана закрытия разрыва фронта был обрисован в приказе фон Клюге от 27 января 1942 г.:

«В целях закрытия бреши между 4-й армией и 4-й танковой армией я приказываю:

1. 4-й танковой армии атаковать 29.1 на юг всеми имеющимися в распоряжении <войсками> сильн<ого>восточн<ого>флан<га> в направлении Желанье, Мелентьево.

20-й танковой дивизии установить связь с частями 4-й армии вдоль шоссе Егорье — Кулеши — Юхнов.

Район Мелентьево удерживать до подхода северного крыла 4-й армии.

2. 4-я армия осуществляет отход на зимние позиции, удерживая при этом район восточнее Сегова. В районе северо-восточнее и севернее Юхнова сосредоточить, по возможности, сильную группировку и атаковать ею противника севернее Юхнова с целью его уничтожения. Одновременно следует восстановить связь с южным флангом 4-й танковой армии в направлении на Егорье, Кулеши. Конечной задачей 4-й армии [312] является: повернув на восток, занять окончательные позиции в прежней бреши между обеими армиями.

Предпосылкой успеха намеченных операций 4-й армии является удержание теперешнего фронта обороны южнее Юхнова»{147}.

Для 4-й танковой армии эта задача становилась едва ли не главной: «4-й танковой армии снять все возможные силы с фронта и атаковать из района по обеим сторонам Агафьино и Егорье, Кулеши в южном направлении с целью выйти к шоссе ст. Износки — Холмы — Панашино — Волухова»{148}.

Как мы видим, командующий группой армий «Центр» практически в ультимативной форме приказывает подчиненным ему 4-й и 4-й танковой армиям сомкнуть фланги. «Окно» в построении немецких войск существовало ограниченное время, и поэтому Жуков торопил Ефремова. Это была большая удача — проскочить в разрыв фронта без длительного и кровопролитного процесса пробивания бреши в обороне противника. Такой временный разрыв был бы закрыт в любом случае, вне зависимости от намерений Жукова и действий Ефремова. Расходование на удержание коридора выделенных командованием для захвата Вязьмы соединений не имело смысла. Нож гильотины, перерубающей путь из Износок в Вязьму, уже был в полете, когда Ефремов пытался организовать оборону района прорыва. Противопоставить «всем возможным силам», снятым с фронта 4-й танковой армии, ему было нечего.

Проблема защиты коридора за спиной 33-й армии не имела адекватного решения. Те, кто задним числом дают советы Г. К. Жукову, мыслят лишь на один ход вперед. [313] Например, сын М. Г. Ефремова в своей статье в «Военно-историческом журнале» предлагает задействовать для этой цели 9-ю гв. стрелковую дивизию А. П. Белобородова. Допустим, она встает на защиту коридора. Немцы смещают направление удара на запад, обрезают коммуникации 33-й армии не на р. Воря, а западнее. Дивизия А. П. Белобородова пытается пробиться на запад и подставляет фланги, которые оказываются под ударом там, где в действительности произошло прерывание коммуникаций 33-й армии. Побочным продуктом на этот раз оказалось бы окружение 9-й гв. стрелковой дивизии. Следует четко осознать тот факт, что защитники коридора в любом случае обладали бы открытым флангом, обрекавшим задачу защиты коммуникаций 33-й армии «в лоб» на неудачу.

Часто цитируемая фраза Жукова: «...Как показало следствие, никто, кроме командующего 33-й армией, не виновен в том, что его коммуникации противник перехватил»{149} — приобретает в связи с этим совсем другой смысл. Длина фланга 33-й армии, образовавшегося в результате пробежки из района Износок к Вязьме, практически исключала его прямую защиту. Для этого пришлось бы израсходовать всю ударную группировку, назначенную собственно для захвата Вязьмы. Не перехватили бы его в районе Захарово — перехватили бы на Угре или где-нибудь еще, у немцев простора для творчества в данном случае было много. Оставить за собой узкую трассу снабжения можно было только одним способом: заставив немцев забыть о воздействии на нее. Иными словами, вынудить бросить все силы на отражение удара на Вязьму, а в идеальном случае — на попытку выбить войска 33-й армии из Вязьмы. Поэтому, разбазарив [314] силы на защиту и без того державшегося на честном слове коридора и ослабив на самые сильные стрелковые полки ударную группировку, генерал Ефремов автоматически обрекал себя на катастрофическое развитие событий. Если бы оборона немцев под Вязьмой затрещала, то контрудара в основание пробитого 33-й армией коридора просто не состоялось бы. Но провернуть заказанную Г. К. Жуковым операцию смог бы, пожалуй, только какой-нибудь лихой рубака-кавалерист, понимающий сущность маневренной войны. Например, Ф. Я. Костенко. Для выполнения поставленной задачи М. Г. Ефремову не хватило именно определенной «лихости» и умения пройти по лезвию бритвы. Медленное продвижение к Вязьме существенно прореженной ударной группы 33-й армии и принятые немцами меры сделали ситуацию патовой. Для восстановления коммуникаций армии Ефремова и корпуса Белова требовалось пробить фронт, а для расшатывания фронта требовалось перехватить дорогу Вязьма — Смоленск. В дальнейшем, вплоть до гибели 33-й армии, стержнем боевых действий стала позиционная борьба за Юхнов и затухающие попытки Ефремова и Белова выполнить поставленную задачу.



А теперь за что Ефремову дали не лестную хар-ку:
Цитата:

Чтобы понять причины появления такой характеристики, обратимся к раннему периоду командования М. Г. Ефремовым 33-й армией. В первые дни декабря 1941 г. войска немецкой 4-й армии предприняли попытку наступления на Москву несколькими боевыми группами в центре своего построения. Для отражения немецкого наступления командармом-33 генерал-лейтенантом М. Г. Ефремовым 3 декабря была собрана группа войск в составе 18-й стрелковой бригады, 5-й танковой бригады, 136-го и 140-го танковых батальонов, 23-го и 24-го лыжных батальонов при поддержке дивизиона «катюш». Соответственно 136-й танковый батальон насчитывал на 1 декабря 10 Т-34, 10 Т-60, 9 «Валентайнов» и 3 «Матильды», 140-й танковый батальон 5 декабря имел 4 KB, 4 Т-34, 1 Т-60 и 1 Т-26. 5-я танковая бригада М. Г. Сахно насчитывала 9 танков. Также в отражении удара немцев участвовала 20-я танковая бригада соседней 5-й армии, но она ограничилась ведением огня с места по объекту атаки. Сосредоточение пехоты 18-й стрелковой бригады А. И. Сурченко запоздало. [301] М. Г. Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М. П. Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты». На всякий случай уточню: в распоряжении М. П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты.

Что в этой ситуации делает Сафир? Угадали: он плюет с высокой колокольни на указания командующего армией и атакует, не дождавшись пехоты. Это не его уровня решение, такие вопросы может решать только руководитель операции. Хотя бы потому, что владеет более развернутой картиной обстановки и может иметь свои виды на дальнейшее использование танковых частей. То, что атака подчиненных М. П. Сафиру частей не обернулась их избиением, есть следствие удачи и истощения наступательного порыва немцев к началу декабря 1941 г. Аналогичные атаки без поддержки пехоты, как правило, заканчивались летом и осенью 1941 г. крайне печально. Увещевать, вежливо по имени-отчеству просить о чем-то здесь смерти подобно. В глазах решившего выкинуть фортель подчиненного должна сразу вставать жуткая картина выкатывающегося из ЗИС-101 начальника с озверевшими глазами и чем-нибудь тяжелым и длинным в руке. В крайнем случае возникать звон в ушах и заливаться краской лицо в предвкушении «мужского» телефонного разговора. «Инициативу» М. П. Сафир понял как возможность проигнорировать прямые и недвусмысленные указания М. Г. Ефремова и как возможность нарушить азы тактики танковых войск, многократно повторенные в приказах. То, что обошлось без катастрофы, в общем-то, было большой удачей группы Сафира. Немцами было заявлено об уничтожении восьми танков Т-34, одного KB и двух «10-тонных танков». Как 10-тонный танк могли [302] быть интерпретированы Т-60 или, менее вероятно, «Валентайны». Группа М. П. Сафира признавала потерю одного танка безвозвратно и три — подбитыми и вскоре восстановленными. Впрочем, не был достигнут Сафиром и решительный результат сражения: прорвавшиеся боевая группа немцев не была окружена и уничтожена, а отступила.

Г. К. Жуков умел находить аргументы для таких «инициативных» людей, как М. П. Сафир. Так, в ответ на жалобу командующего 49-й армией на начальника по автобронетанковым войскам он отвечает: «Его надо лупить, он такой человек. Он у меня был помощником на Халхин-Голе по снабжению. Когда его лупят, он работает. Характер у него такой»{138}. Четко, до рефлексов: «не выполнил приказа — получил в лоб». Есть у меня подозрение, что на Халхин-Голе указанный персонаж действовал без нареканий. Также у меня нет никаких сомнений, что, окажись на посту командующего 33-й армией сам Г. К. Жуков, он бы нашел способ заставить подчиненных беспрекословно исполнять его простейшие указания. А у М. Г. Ефремова такие проблемы носили, похоже, системный характер.

Генерал М. Г. Ефремов был неплохим человеком, но он был слишком интеллигентен для жестокой и бескомпромиссной войны XX столетия. Здесь нелишне вспомнить о том, что я писал в предисловии: об умении полководца проводить свои решения в жизнь (и жестко наказывать неповиновение) и держаться выбранной линии без вносящих хаос метаний.

Жуков видел проблему ранее и указывал на нее своему подчиненному командарму...Тогда все окончилось хорошо для армии. А вот под Вязьмой эти недостатки привели к гибели 12 т.человек...И самого Ефремова. Рассуждения "диванных" стратегов оставьте при себе.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Это вопрос ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ оценки действий генералов..Не зависимо от результатов операций. Именно умный и опытный командир смотрит и борется с недостатками своих подчиненных всегда а не только по результату.
Я не хочу ни чего плохого говорить про Ефремова он как командир и человек достойно прожил жизнь. Но как профессионал провалил операцию. К сожалению в жизни так бывает... lol1
Номерной
Лицо октябрьского краснопузого переворота. facepalm
нынешнее. hehe
Nekto
Серго К. писал(а):

Nekto писал(а):

В 40-41 года не было ГПУ НКВД. И вообще НКВД (как было написано, т.е. без названий отдельных управлений) - ты тоже считаешь что оно то же самое что ВЧК? То есть вот советский милиционер - он чекист, автоматически?



Он человек системы подавления, а уж как ты его назовешь чекист или милиционер - по большому счету не имеет значения.


Или пожарный? Или работник ЗАГСа. Конечно-конечно! Давят, гады! hehe

Вообще только одно подразделение напрямую выходит из ОГПУ
Цитата:

Главное управление государственной безопасности (ГУГБ) — структурное подразделение НКВД СССР, образованное 10 июля 1934 года на базе ОГПУ.


А все НКВД, вместе с милиционерами, пожарными и работниками ЗАГСа
напрямую путать с чекистами может только человек, не особо знакомый с историей.

Последний раз редактировалось: Nekto (09 Ноября 2017 16:57), всего редактировалось 1 раз
Яков_Лещ
Номерной писал(а):

Лицо октябрьского краснопузого переворота. facepalm
нынешнее. hehe



Какое-то оно, как и в прошлый раз, не русское лицо-то. Smile
Номерной
Яков_Лещ писал(а):

Какое-то оно, как и в прошлый раз, не русское лицо-то.


Яша, Ви таки шото знаете или только подозреваете? Wink
Nekto
pivinik писал(а):



какая по сути разница!? как был "карательный орган", так и остался


Угу, карал в том числе тушением пожаров и регистрацией браков. hehe
Яков_Лещ
Номерной писал(а):

Яков_Лещ писал(а):

Какое-то оно, как и в прошлый раз, не русское лицо-то.


Яша, Ви таки шото знаете или только подозреваете? Wink



У меня - нет никаких сомнений! Drinks or Beer
Номерной
Яков_Лещ писал(а):

У меня - нет никаких сомнений!


так кагда? Drinks or Beer
Яков_Лещ
Номерной, как... всегда! 63 Drinks or Beer
Алексей 123
Номерной писал(а):



Та шо справа похоже как сом, а в центре дефченка озарная. hehe
Dangerous
[quote gpn ="Яков_Лещ"]Номерной, как... всегда! 63 Drinks or Beer[/quote]
Кое как,да на авось. supercool
Номерной
Алексей 123 писал(а):

а в центре дефченка озарная


Судя по зубам - бывшая активистка-миньетчица. 63
Dangerous
Номерной писал(а):

Судя по зубам


Эт она семечками зцбы испортила lol1
Номерной
Dangerous писал(а):

Эт она семечками зцбы испортила


red_rata
Parus писал(а):



Parus Дорогой! Drinks or Beer
Желаю тебе поскорее замочить всех "номерных"... И будем по прежнему нормально общаться.
Серго К.
Nekto писал(а):

Или пожарный? Или работник ЗАГСа. Конечно-конечно! Давят, гады!



Давай начни перечислять всех, кто служил в ВЧК, начиная от оперработников и заканчивая сапожниками и поварами. Все они были чекистами и форму носили такую же.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Nekto писал(а):

А все НКВД, вместе с милиционерами, пожарными и работниками ЗАГСа
напрямую путать с чекистами может только человек, не особо знакомый с историей.



Никто кроме тебя ничего не путает. Drinks or Beer

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Кстати, есть знакомые ФСБшники, которые до сих пор называют себя чекистами. Wink

Это нормально или исторически не правоверно?
pivinik
Nekto писал(а):

pivinik писал(а):



какая по сути разница!? как был "карательный орган", так и остался


Угу, карал в том числе тушением пожаров и регистрацией браков. hehe



Так стучали то все и друг на друга hehe Nekto, ты так же как Стас-сапог цепляешься за формальности, по которым все как бы "ровно" получается... ну а если "зрить в корень", то суть от "перестановки множителей" не изменилась Pardon
antipinoman
STAS152005
pivinik писал(а):

ты так же как Стас-сапог цепляешься за формальности


Какие формальности? И что ровно получается?
pivinik
STAS152005 писал(а):

pivinik писал(а):

Помнится подлодкой "Курск" тоже занималась комиссия и иностранные журналисты там были.... Вы верите, что она просто так утонула от какой-то там хреновой учебной торпеды!?))) так и тут. Надо было сделать показушное расследование, что дескать мы белые и пушистые и заморышей позвали под заведомо готовый результат. Pardon
Про Жукова. Оценивают же его действия критически теже соратники - вот давеча про 33 армию в соседней теме было. Не думаю, что тут "дым без огня был" и в его супер гениальности я тоже сомневаюсь


Где были? На Курске? Нет не были и быть не могли....А вот в Катыни они были и сами все видели и слышали...И трупы видели и свидетелей живых слышали и вопросы им задавали....
Так что не надо пиндеть.


ты хочешь сказать, что журналистов, в том числе и иностранных не было при подъеме Курска, а так же при его постановке в док и при проведение работ там? а сюжеты по телеку с съемками оттуда тогда кто запускал - аглицкие шпиены))) hehe
про свидетелей Катыни. ну так че.. трудно "правильных" свидетелей найти что ли для НКВД!? hehe



Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

STAS152005 писал(а):

pivinik писал(а):

ты так же как Стас-сапог цепляешься за формальности


Какие формальности? И что ровно получается?


в твоем случае про то, что Жуков поставил задачу и ее выполняли или не выполняли. формально да так получается Pardon
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 9 из 23
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы