Страница 57 из 64
Раманыч
pivinik писал(а):

Ну как бэ... Что сделали с Рустом, когда он сел на Красной площади!? Наверное этого Фрица стоило задержать вместе с его самолетом "до выяснения", а не в футбол с ним играть не?))) но мы так не можем - союзник же мля


facepalm hehe
red_rata
Nekto писал(а):

Вот еще факт, который для многих тут шаблон может порвать.
Пленные американцы в Париже летом 1944 года


Американцы и не хотели включать Францию в состав стран пебедительниц. Сталин настоял.

Добавлено спустя 30 секунд:

Раманыч
А словами?
pivinik
В догонку интересная статья, много любопытных моментов http://arsenal-info.ru/b/book/1478882292/4

Цитата:


Нарком ВМФ адмирал Н.Ф. Кузнецов впоследствии вспоминал, что в конце февраля – начале марта немецкие самолеты несколько раз грубо нарушали советское воздушное пространство. По его словам, они летали «с поразительной дерзостью», уже не скрывая, что фотографируют военные объекты. В итоге разгневанный адмирал приказал всем своим флотам «открывать огонь по нарушителям без всякого предупреждения». В соответствии с этой директивой зенитная артиллерия 17 и 18 марта над военно-морской базой Либава (ныне Лиепая, Латвия) обстреляла два немецких самолета, а летчики ВВС КБФ на истребителях И-153 «Чайка» даже пытались осуществить перехват нарушителей. Потом аналогичные инциденты произошли в северо-запад-ной части Черного моря.

Однако лихую пальбу из корабельных зениток пришлось вскоре прекратить. Сталин, узнав об инициативе наркома ВМФ, сделал ему строгий выговор и приказал отменить распоряжение. А 1 апреля Главный морской штаб направил на флоты директиву: «Огня не открывать, а высылать свои истребители для посадки самолетов противника на аэродром».

5 апреля над Либавой появился очередной немецкий разведчик. В воздух были подняты истребители, которые в соответствии с полученной директивой начали «приглашать» нарушителя к посадке. Тот, конечно, не подчинился. Правда, еще и зенитчики, как того требовало предписание, дали двадцать предупредительных выстрелов. В результате разведчик ушел, но на следующий день нацистская Германия поразила своей наглостью, выразив через посольство в Москве протест по поводу обстрела «мирного самолета, летавшего для разведки погоды».



А адмирал Кузнецов реальный дядька Good
STAS152005
pivinik писал(а):

а кто загнал эту ситуацию в жопу то!? неужели САМ тов. Сталин 63 наверное Хрущ прав - он до конца не верил, что союзник на него нападет и запрещал своим великим маршалам готовится к обороне и всячески поддаваться на провокации. Сколько было разведывательных полетов над нашими Западными границами перед началом ВОВ ась!? была одна скрепная передача от МО, рассказывали про И-16 и приводили интервью пилота, который чудом выжил с того времени. Так он рассказывал как сбивал немцев в самом начале их полетов над нашей территорией, а потом ему категорически запретили это делать. Были случаи, когда сажали их самолеты с фотоаппаратурой на борту - они типа заблудились)))


Ситуация стала критической благодаря действиям Вермахта. А не т.Сталина и ГШ РККА... И если смотреть на нее в целом то РККА понеся серьезные потери не потеряла управления в целом.Сохранилась как инструмент государства для защиты своих интересов. А немцы вместо быстрой компании на Востоке не выполнили задач Барбароссы. Не вышли на линию АА! Архангельск-Астрахань. И не разгромили СССР Несмотря на все их успехи военной компании 1941 г....Опять таки во многом благодаря тем действиям кои были сделаны еще до начала войны.

То что Сталин до начала БД зажимал активность армии.На это давно было сказано о желании наших оттянуть ее начало. Ибо нам требовалось больше времени на подготовку. Все прекрасно понимали что не успеваем...
Да мы не успели закончить подготовку к боевым действиям и немцы захватив инициативы этим воспользовались в полной мере...Создав ситуации ж..пы. И нашим пришлось тратить много сил и средств на их ликвидации...

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

pivinik писал(а):

на тему не сбежал с поста. а куда им бежать скажи!? неужели Лондон их коммуняк-интернационалистов принял бы 63 facepalm
Вот именно, что они были не первыми, кого немцы объиграли! ты еще скажи, что про это они ничего не знали))) https://topwar.ru/19397-myunhen-1938.html


Так коммунстическое движение как раз в лондоне и возникло! Второй съезд РСДРП в Лондоне и проходил и там партию большевиков создали то... 63
Но не суть...Немцы Сибирь захватывать пока не планировали..Так что БЕЖАТЬ им было куда. Если так-то смотреть...
Раманыч
red_rata писал(а):

Раманыч
А словами


Кому? Тебе? Да вот ты мне... hehe
Адепты первого анала, с вами разговор короткий supercool
ПНХ
SLAVA 932
pivinik писал(а):

А адмирал Кузнецов реальный дядька Good


А какими подвигами знаменит сей "реальный дядька"? Наш флот в ВОВ воевал очень неудачно. supercool
Раманыч
SLAVA 932 писал(а):

какими подвигами знаменит сей "реальный дядька"? Наш флот в ВОВ воевал очень неудачно.


facepalm
Ну уж ты то на его б месте фашистов бы всех , надо думать, потопил бы...
pivinik
STAS152005 писал(а):

Ситуация стала критической благодаря действиям Вермахта. А не т.Сталина и ГШ РККА... И если смотреть на нее в целом то РККА понеся серьезные потери не потеряла управления в целом.Сохранилась как инструмент государства для защиты своих интересов. А немцы вместо быстрой компании на Востоке не выполнили задач Барбароссы. Не вышли на линию АА! Архангельск-Астрахань. И не разгромили СССР Несмотря на все их успехи военной компании 1941 г....Опять таки во многом благодаря тем действиям кои были сделаны еще до начала войны.

То что Сталин до начала БД зажимал активность армии.На это давно было сказано о желании наших оттянуть ее начало. Ибо нам требовалось больше времени на подготовку. Все прекрасно понимали что не успеваем...
Да мы не успели закончить подготовку к боевым действиям и немцы захватив инициативы этим воспользовались в полной мере...Создав ситуации ж..пы. И нашим пришлось тратить много сил и средств на их ликвидации...



убил наповал просто hehe 63 facepalm на нас вероломно напали, а мы были не готовы - мы так не договаривались))) facepalm facepalm facepalm
мля.. это пишет человек, который военный facepalm facepalm facepalm Статс, тогда вопрос - зачем нам армия вапче и генштаб в частности!? раздали бы каждому по "бердянке" с гранатами и айда как в Гражданку с шашками на танк ROFL 63 очень правильные титры идут в начале ролика к сову

https://www.youtube.com/watch?v=qkFJZm4xVA0



STAS152005 писал(а):

Так коммунстическое движение как раз в лондоне и возникло! Второй съезд РСДРП в Лондоне и проходил и там партию большевиков создали то...
Но не суть...Немцы Сибирь захватывать пока не планировали..Так что БЕЖАТЬ им было куда. Если так-то смотреть...



поправочка - тогда они были социал-демократами как европейцы 63 и разносить "красную чуму" по Европе не обещались Razz К слову именно благодаря Шароголовому и его действиям по созданию Коминтерна в Москве в 1919 мы и огребли этот нацистский каток Pardon

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

SLAVA 932 писал(а):

pivinik писал(а):

А адмирал Кузнецов реальный дядька Good


А какими подвигами знаменит сей "реальный дядька"? Наш флот в ВОВ воевал очень неудачно. supercool


этот дядька флот привел в боевую готовность, в отличие от наших "великих маршалов" и тем самым спас чьи то жизни. да и в целом Балтийский флот не понес сильно критических потерь в самом начале и насколько я помню более-менее удачно эвакуировался в Кронштадт из Прибалтики. Отчасти это заслуга именно этого дядьки Pardon Ну а далее к слову к нему мало претензий потому как воевать на Балтике из Питера еще и при царе в ПМВ было сложно)) вот если кому интересно - тут хорошо показали

https://www.youtube.com/watch?v=gld90i1BBLY

но мой взгляд именно Кузнецов оказался профессионалом среди наших вояк того периода Pardon
STAS152005
pivinik писал(а):


убил наповал просто hehe 63 facepalm на нас вероломно напали, а мы были не готовы - мы так не договаривались))) facepalm facepalm facepalm
мля.. это пишет человек, который военный facepalm facepalm facepalm Статс, тогда вопрос - зачем нам армия вапче и генштаб в частности!? раздали бы каждому по "бердянке" с гранатами и айда как в Гражданку с шашками на танк ROFL 63 очень правильные титры идут в начале ролика к сову


Вот не надо пытаться интерпритировать мои слова таким образом...
Я сказал что Немецкий ГШ переиграл наш на этапе подготовки и развертывания. Что позволило Вермахту захватить стратегическую инициативу и обеспечило его войскам внезапность первого удара и нападения...Это совсем не то что ты написал.
РККА активно готовилась к данному нападению. То что они не успели и совершили ряд крупных ошибок в процессе подготовки их не красит.Но и не делает их тупыми или глупыми. Уровень Немецкого ГШ и Вермахта был в тот момент намного выше...Это не проигрыш слабому противнику. Это проигрыш СИЛЬНЕЙШЕМУ на тот период противнику.

pivinik писал(а):

Статс, тогда вопрос - зачем нам армия вапче и генштаб в частности!? раздали бы каждому по "бердянке" с гранатами и айда как в Гражданку с шашками на танк


С берданками и гранатами на танк?....Не смешно в принципе...Это только для Михалковых в кино сойдет....
Армия и ГШ проводили огромную работу по подготовке:
Развернуть
Цитата:

Действительно, если, по крайней мере, не проиграна гонка на железных дорогах, то нет никакого смысла пытаться угадать направление удара противника — это лишь приведет к непроизводительному расходу с трудом собранных у границы дивизий. К тому же убедившийся в нашей пассивности противник будет безнаказанно наращивать силу удара, перемалывая наши лучшие части одну за другой. Гораздо перспективнее вариант с гонкой за стратегическую инициативу. При правильном выборе направлений ударов и успешном ведении наступления противник не только вынужден будет отказаться от реализации своих наступательных планов, но также растратит свои подвижные резервы.

Заранее планировать «стратегическую оборону» в 1941 г. было просто бессмысленно. Если мы проигрываем гонку перевозок войск на железных дорогах, то на каком этапе она будет проиграна, предсказать никак невозможно. Соответственно, вводная любого плана — положение своих войск — будет многовариантной до полного абсурда. Мы заранее не знаем результат сражений у границы, станций, где застанет армии внутренних округов удар главных сил противника по армиям [99] прикрытия. Столь же бесперспективно угадывание планов противника с точностью до направлений ударов и глубины их нанесения. Возможно, что разведка (Зорге в Токио) нам нагадает на волшебном шаре или узнает у духов Маркса и Энгельса, что главный удар будет в Белоруссии. Но Белоруссия большая, и точно вычислить направление удара почти невозможно. Возможности воздушной разведки в условиях мирного времени куда скромнее, чем в военное время. С послом в Японии командующие трех немецких групп армий свои планы, конечно же, не обсуждали.

Понятно, что ввиду перспективы гонки по железным дорогам и ограниченные с точки зрения этой гонки ресурсы советское командование не могло позволить себе безумства Курской дуги лета 1943 г. Ожидать более чем на одном участке границы условий, сходных с положением Центрального фронта в 1943 г., было бы чистой воды авантюрой. Соответственно, базовым вариантом «стратегической обороны» были бы действия Воронежского фронта с парированием прорыва массой пехотных и подвижных соединений. Если противник нас упреждает в выдвижении войск к границе, такой вариант вообще труднореализуем. Кроме того, элемент пассивного ожидания исключал вариант с разгромом не успевшего развернуться противника. Конечно, упредить в развертывании вермахт, опирающийся на разветвленную дорожную сеть Европы, было затруднительно, но вовсе невозможным такой вариант считать все же нельзя. Соответственно, вариант «стратегическая оборона» упреждение противника в развертывании просто упускал (сидим и ждем завершения перевозок войск противника), а «стратегическое наступление» — позволял разгромить в благоприятных условиях хотя бы часть сил противника.

Таким образом, смена самой концепции оперативного плана была бессмысленной и даже опасной. Готовиться [100] к худшему, т.е. к упреждению противником в развертывании, можно было только мерами общего характера, такими как тактическая подготовка войск и оттачивание организации соединений. Основные усилия военного ведомства сосредотачивались на сокращении времени на развертывание армии и подготовке к гонке на железных дорогах. Поэтому Георгий Константинович в качестве начальника Генерального штаба посвятил себя прежде всего организационно-мобилизационным мероприятиям. В первую очередь он может быть признан «отцом» мобилизационного плана, известного как «Мобплан № 23», или МП-41, поданного на утверждение в ЦК ВКП (б) в феврале 1941 г.

Важной особенностью «Мобплана №23» была унификация танковых соединений. В октябре 1940 г. тогдашний начальник Генерального штаба Красной армии К. А. Мерецков предлагал ввести в каждый стрелковый корпус по бригаде танков Т-26 в качестве средства непосредственной поддержки пехоты. Всего предполагалось иметь 52 бригады, из которых нужно было сформировать с нуля 32 (из них 7 на основе танковых батальонов дальневосточных дивизий){40}. Кроме этих бригад в Красной армии было девять механизированных корпусов и шесть танковых бригад танков БТ. Уже на 1 декабря 1940 г. в наличии было девять мехкорпусов (18 танковых и 9 моторизованных дивизий в мехкорпусах, 2 отдельные танковые дивизии), сорок бригад Т-26 и пять бригад БТ. Бригады БТ, судя по существовавшим тогда в РККА концепциям использования танковых войск, должны были играть роль танков дальнего действия, решающих задачи борьбы с артиллерией, штабами и другими подобными целями в прорыве. [101]

С приходом в Генеральный штаб Жукова эти планы коренным образом изменились. Танковые бригады НПП были вообще ликвидированы, а танковые войска Красной армии должны были состоять из тридцати механизированных корпусов (60 танковых и 30 моторизованных дивизий). Свое видение вопроса с механизированными корпусами я изложу несколько позднее, а пока остановимся на других нововведениях в жуковском мобплане.

Во-первых, был отменен «полувзвод» армии до начала боевых действий, т.е. ограниченная мобилизация:

«По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б».

По литеру «А» поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.

По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75–80% до штата военного времени.

Ввиду того что вариант по литеру «Б» предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер «Б» нецелесообразным.

При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть»{41}. [102]

Отменой «полувзвода» армии сокращалось время, необходимое для приведения войск в состояние готовности к решению задач обороны страны. До этого политическое руководство в период политической напряженности должно было провести частичную мобилизацию по варианту «литер «Б», рискуя политическими осложнениями. Соответственно, частичную мобилизацию скорее всего пришлось бы проводить в рамках «Больших учебных сборов» (БУС). По «жуковскому» МП-41, подъемом людей в рамках БУС можно было довести численность приграничных дивизий практически до штатов военного времени. Также при начальнике Генерального штаба Г. К. Жукове были ликвидированы двадцать три 3000 дивизии, с длительным сроком готовности и низкой боеспособностью. Очевидно, что при накачке дивизии резервистами с уровня численности 3 тыс. кадровый состав будет размыт в новичках. Поэтому было решено содержать пехоту Красной армии в штатах дивизий мирного времени численностью 10 тыс. человек (в апреле 1941 г. этот штат получил № 4/100), 6 тыс. человек (апрельский № 4/120) и 9 тыс. человек (горнострелковые дивизии). Всего к началу войны 89 дивизий содержались по штату № 4/100, 109 по штату №4/120 и 10 дивизий по штату горнострелковой дивизии. Для сравнения: до Жукова, на 1 декабря 1940 г., в Красной армии было 97 усиленных дивизий для приграничных армий, 49 дивизий для внутренних округов и «глубинных» стрелковых корпусов особых округов, 10 горнострелковых дивизий и 23 дивизии по 3 тыс. человек.

Строго говоря, данная пактом Молотова — Риббентропа передышка, продолжавшаяся с осени 1939 г. до весны 1941 г., была с толком использована руководством СССР. В августе 1939 г. Красная армия состояла из дивизий тройного развертывания, мобилизация которых приводила к сильному размыванию кадра (из одной [103] дивизии численностью 5222 человека получалось три дивизии штатной численностью около 17 тыс, человек каждая). В РККА обр. 1939 г. было всего четыре танковых корпуса крайне несовершенной организации, слабые в артиллерийском отношении и имевшие мало мотопехоты. К июню 1941 г. организация танковых и стрелковых соединений была значительно усовершенствована, сроки проведения мобилизации сокращены. Немалая заслуга в этом Г. К. Жукова, возглавлявшего Генеральный штаб Красной армии в последние предвоенные месяцы. Конечно, в армии еще была масса проблем, прежде всего нехватка кадров в условиях стремительного роста вооруженных сил. Но на выступлении перед выпускниками военных академий в Кремле 5 мая 1941 г. Сталин имел все основания утверждать, что РККА представляет собой «современную армию, вооруженную новейшей техникой».

«Почему же результат строительства такой плачевный?» — спросит читатель. И шестидесятническая критика в духе XX съезда, и конспирология в стиле В. Суворова строят свои рассуждения на неверной логической цепочке. В случае с шестидесятниками это «катастрофа есть следствие грубых промахов в строительстве вооруженных сил», а в случае с В. Суворовым «готовились много, но произошла катастрофа, следовательно, готовились к чему-то другому». Фактически имеет место отрицание воздействия каких-либо внешних факторов и рассмотрение РККА и СССР в целом как замкнутой системы, зависящей только от внутренних процессов. В сущности, это так же абсурдно, как обвинять динозавров в собственном вымирании, в то время как имело место мощное внешнее воздействие (крупный метеорит) на биосферу Земли.

Проблема в том, что Красная армия не была замкнутой системой, совершенно независимой от внешних факторов. Жуков и его предшественники на посту начальника [104] Генерального штаба могли вывернуться наизнанку, но никакими силами не могли снять зависимость успеха вступления армии в войну от политических решений. Адекватное вступление вооруженных сил в войну с сильным противником в значительной степени зависело от принятия политических решений, нажатия «красной кнопки», запускающей гонку по железным дорогам. У советского политического руководства не было однозначных данных о намерениях Германии, данные разведки были противоречивы. Почвы для принятия решения начинать войну (а нажатие «красной кнопки» эту войну вызывало с высокой вероятностью), в сущности, не было. К 1 июня 1941 г. группировка немецких войск не выглядела как однозначно нацеленная на СССР — число немецких соединений на западе и востоке было примерно равным.

Далее немецкому руководству удалось выиграть время политикой гробового молчания на политическом поприще. Ввиду молчания дипломатов СССР пришлось обращаться к Германии через заявление ТАСС от 14 июня в центральной прессе. После того как ответа на это обращение не последовало, руководство страны попыталось привести вооруженные силы в состояние готовности к первой операции, нажать «красную кнопку». Эти действия можно уподобить попыткам водрузить Р-7 на стартовый стол и заправить кислородом, когда вражеские бомбардировщики уже появились на экранах радаров. Спешно принимаемые меры уже не могли принципиально изменить ситуацию. Если, не приведи господи, из глубин Вселенной завтра выскочит метеорит или комета и направится к Земле, мы сможем только обреченно пялиться на нее в телескоп. Точно так же в последнюю неделю войны советское руководство с ужасом осознало неизбежность войны и острую нехватку времени на проведение гонки по железным дорогам. [105]

15 июня 1941 г. в Западном особом военном округе было начато выдвижение 2-го (100-я и 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55, 121 и 143-я стрелковые дивизии) и 21-го (17, 37 и 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов из глубины ближе к границе. 17–19 июня началось выдвижение ближе к границе «глубинных» стрелковых корпусов Киевского особого военного округа: 31-го (193, 195 и 200-я стрелковые дивизии), 36-го (140, 146 и 228-я стрелковые дивизии), 37-го (80, 139 и 141-я стрелковые дивизии), 55-го (130, 169 и 189-я стрелковые дивизии) и 49-го (190, 198 и 109-я стрелковые дивизии). Директива на выдвижение корпусов ЗапОВО не публиковалась, а директива наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова была направлена военному совету КОВО 13 июня 1941 г. Ближе к границе они должны были оказаться к 1 июля 1941 г. Подчеркну — именно ближе к границе, а не на самой границе. Т.е. плечом к плечу с дивизиями приграничных армий они бы не встали даже к 1 июля 1941 г. К 22 июня они тем более опаздывали и к началу войны находились более чем в 100 км от границы. Вместе с тем нельзя не отметить, что перечисленные соединения были пополнены в ходе больших учебных сборов, что существенно увеличило их способность противостоять противнику. Им это понадобилось уже на шестой-седьмой день войны, когда в них ударили прорвавшиеся в глубину немецкие танковые соединения. Страшно представить себе, что могло случиться, окажись на месте каждого «глубинного» корпуса особых округов неотмобилизованная дивизия-тройчатка» обр. 1939 г. численностью около 6 тыс. человек. Нельзя не признать, что лихорадочное военное строительство 1939–1941 гг. способствовало выживанию страны в тяжелом 1941 г.

Практически одновременно с выдвижением «глубинных» корпусов особых округов было начато выдвижение [106] на рубеж рек Западная Двина и Днепр войск внутренних округов (19, 20, 21 и 22-й армий). Опять же, подчеркиваю: не на границу, а на рубеж рек в сотнях километров от границы. Напомню, это предлагалось сделать по «Соображениям....» от 15 мая 1941 г. Надо сказать, что Жуков проявил определенную гибкость и перенаправил армии из внутренних округов, назначавшиеся для усиления КОВО, на западное направление. По записке Н. Ф. Ватутина от 14 июня 1941 г., 20-я и 21-я армии должны были включаться в состав войск Юго-Западного фронта, а в реальности они выдвигались в Белоруссию и на стык Белоруссии и Украины соответственно. Жуков понимал, что главный удар немцев будет нанесен в Белоруссии, а обеспечить ему адекватный наступательный ответ из львовского выступа уже явно не получалось. Для исправления ситуации накачивалось силами западное направление, еще без определенного плана, просто с целью выровнять соотношение сил и парировать неизбежные тяжелые потери Западного фронта в Приграничном сражении. План использования армий внутренних округов должен был сложиться по итогам Приграничного сражения.

Принятые в пожарном порядке меры безнадежно запаздывали. Произошла катастрофа. Р-7 С. П. Королева могла быть сколь угодно хороша, но ее положительные качества не могли реализоваться, если нападение противника застало бы четыре «семерки» не заправленными на стартовых столах. Каждая из них могла нести ядерный заряд сокрушительной мощи, но с пустыми баками ракет-носителей они были бесполезны. Точно так же приграничные армии в июне 1941 г. встретили войну в разреженных построениях, неотмобилизованными и с несоответствующими обстановке планами прикрытия границы (не рассчитанными на удар главных сил противника). [107]

В последний мирный вечер данные разведки и показания перебежчиков уже неоспоримо свидетельствовали, что нападение произойдет в ближайшие дни, а то и часы. Руководством СССР было решено привести войска особых округов в боевую готовность. В штабы округов был направлен документ, известный как «Директива №1». В. Суворов аккуратно выбрал из этого документа удобные ему фразы и использовал для обвинения начальника Генерального штаба Красной армии во всех смертных грехах: «До германского нападения Жуков засыпал армию запретами на применение оружия. Даже 22 июня 1941 года в 0 часов 25 минут войскам была передана Директива № 1: «Задача наших войск, — не поддаваться ни на какие провокационные действия...» Директива была подписана маршалом Тимошенко и генералом [108] армии Жуковым. Она завершалась категорическим требованием: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»{42}. Это можно назвать только мелким жульничеством, т.к. текст Директивы №1 многократно публиковался в различных советских работах мемуарного и исторического характера и каждый желающий может с ним ознакомиться.

Начинается Директива № 1 со слов: «В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий»{43}. Ирония В. Суворова относительно провидческих способностей Жукова совершенно неуместна. Вечером 21 июня действительно было ясно, что война на пороге. Однако все еще теплилась надежда, что ее можно избежать или хотя бы перейти в фазу дипломатических переговоров под угрозой применения военной силы. Пока шли переговоры, могло завершиться развертывание «глубинных корпусов» и выдвижение армий внутренних округов к Западной Двине и к Днепру. Выиграть пусть даже несколько дней было очень важно.


Как видим не берданка а куча мобилизационных мероприятий. Создание мех.корпусов и приведение их вооружения и техники к единому формату. Т.е. создание инструмента ПАРИРОВАНИЯ ударов немецких танковых групп. То что не все успели сделать это ты им пытаешься поставить в вину? Ты думаешь это легко и быстро.Приказик состряпал..И завтра у тебя новый мех.корпус с тысячей новых танков будет! Да? На бумаге да..а вот в реале...В реале надо подобрать людей.Расставить на должности.Экипировать и обучить. Натренировать эту кучу народа действовать совместно друг с другом. И научить четкому исполнению приказов командования. Вот тогда это будет грозный инструмент, а пока это просто куча техники и толпа людей...

Почему-то не видишь что даже в таком состоянии мех.корпуса почти три недели бились с Вермахтом и сковывали его наступление. Ценой своих жизней люди делали свою работу.И до конца исполнили свой долг перед страной. Как умели и могли....

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

pivinik писал(а):

поправочка - тогда они были социал-демократами как европейцы 63 и разносить "красную чуму" по Европе не обещались Razz К слову именно благодаря Шароголовому и его действиям по созданию Коминтерна в Москве в 1919 мы и огребли этот нацистский каток


facepalm ...Бред полный. Ты в этом полный профан... lol1

Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:

Цитата:

сформулирую три леммы.

Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника».

Одной из идеек, внедренных в массовое сознание в послевоенный период, стало преувеличение роли приведения в боевую готовность приграничных дивизий. Якобы своевременный подъем по тревоге войск армий прикрытия мог предотвратить глубокое продвижение немцев на территорию СССР. Логически продолжая этот тезис, «стратегическую оборону» низводили до простого занятия обороны в приграничных укреплениях силами уже находящихся вблизи от границы войск. По своему генезису эта идея не более чем гиперболизированный пересказ тезисов мемуаров и научных исследований. [84] В действительности возможности армий прикрытия по отражению удара главных сил немцев были более чем скромными. Попытаюсь разъяснить этот момент подробнее.

Обычно армия страны располагается на ее территории неравномерно, несколько уплотняясь на направлениях, с которых возможно вторжение, угрожающее целостности и существованию государства. Строго говоря, у армейских объединений мирного времени есть два центра притяжения: границы с потенциальными противниками и крупные промышленные и экономические центры, являющиеся поставщиками людей и техники, поднимаемых по мобилизации.

Достаточно очевидно утверждение, что невозможно постоянно держать у границ полностью отмобилизованную по штатам военного времени армию. Это нереально как по экономическим, так и по политическим соображениям. По последнему предвоенному мобилизационному плану развернутая по штатам военного времени на западе армия должна была насчитывать более 6,5 млн. человек. Столь же проблематично держать поблизости от границ полный комплект «полуфабрикатов» — крупной массы соединений в штатах мирного времени. Для них в приграничных областях просто не найдется контингента запасников для наполнения штатов (даже если эти запасники 100% лояльны, что неверно ни в случае СССР, ни в случае Российской империи). Людей и технику все равно придется везти из глубины страны, а перевозки отдельно от частей и соединений неизбежно привели бы к хаосу и перемешиванию войск. Вследствие этого в непосредственно прилегающих к границам областях дислоцируется меньшая часть армии, слабость которой несколько компенсируется усиленными штатами мирного времени. Эти силы предназначаются только для отражения [85] сравнительно слабых ударов в ожидании выдвижения к границам основных сил для первой операции.

В силу этих соображений войска приграничных округов, составляющие меньшую часть армии в целом, неизбежно по периметру границы с низкой плотностью, сильно ниже уставных норм. Так оно и было в реальности. Любители спроецировать тактику на стратегию радостно воскликнут: «Так нам и надо соотношение один к трем!» Это соотношение имеет смысл на тактическом уровне, но бессмысленно на стратегическом. Главные силы армии противника, превосходящие втрое наши силы прикрытия границы в мирное время, обладают полной свободой концентрации сил на тактическом уровне. Если ни на одном участке фронта у нас нет достаточных сил для проведения наступательных действий, противник легко сконцентрирует на выбранных направлениях ударные кулаки, обладающие подавляющим преимуществом. Облегчить эти кулаки можно только угрозой (реальной или хотя бы теоретически возможной) наступательных действий на других участках фронта. Только тогда противник будет закрывать фронт между направлениями своих ударов достаточно плотным для парирования неожиданных выпадов строем войск.

К сожалению, в советской историографии некоторые моменты не разъяснялись и не детализировались. Например, в «Военно-историческом журнале» № 6 за 1981 г. были даны сведения о соотношении сил приграничных округов и противостоявших им немецких групп армий. В частности, в группе армий «Юг» (6, 11 и 17-я немецкие армии, 1-я танковая группа, 4-я румынская армия) были учтены 26 пехотных дивизий, 4 легкопехотные дивизии, 2 горно-егерские дивизии, 3 охранные дивизии, 5 танковых дивизий и 4 моторизованные дивизии, 13 румынских пехотных дивизий, 2 пехотные, 3 горно-стрелковые, 3 кавалерийские, 1 механизированная [86] румынские бригады, 1 пехотная, 1 кавалерийская и 3 механизированные венгерские бригады. В составе войск КОВО и ОдВО авторами статьи в ВИЖ учитывались 45 стрелковых дивизий, 5 кавалерийских дивизий, 20 танковых и 10 моторизованных дивизий. Итоговое соотношение сил на юго-западном направлении получается 0,8 к 1,0 в пользу советских войск. Естественно, это соотношение сил порождает спекуляции на тему позорного проигрыша приграничного сражения Юго-Западным фронтом и последующего отступления к старой границе, а затем и к Днепру.

Соотношение 0,8 к 1,0 не учитывает пространственного фактора и практического значения не имеет, может использоваться только как абстрактная справочная величина. В непосредственное соприкосновение с противником в первый день войны могли вступить только 16 стрелковых дивизий КОВО. Это были как раз те самые приграничные дивизии, которые обсуждаются в нашей лемме. Над ними у войск 6-й, 17-й армий и 1-й танковой группы имелось двойное общее превосходство, доведенное на направлении главного удара соотношения 3,6:1 в пользу немцев. Второй эшелон армий прикрытия границы составляли одна стрелковая дивизия (135-я), одна кавалерийская дивизия (3-я) и четыре механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии), которые находились в 50–100 км от границы. При разгромном соотношении сил приграничных дивизий и перешедшего в наступление противника эти соединения вынуждены были расходоваться на подпирание фронта и частично на контрудары. Еще 15 стрелковых дивизий (с севера на юг: 193, 195, 200, 140, 146, 228, 80, 139, 141, 130, 169, 189, 190, 198 и 109-я стрелковые дивизии), 1 кавалерийская дивизия (5-я) и 4 механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии) находились в 100–400 км от границы. Эти номера дивизий выше уже встречались — речь [87] идет о «глубинных» соединениях КОВО, содержавшихся в сокращенных штатах мирного времени и несколько накачанных резервистами. Эти дивизии в первые несколько дней войны чисто технически не могли принять участие в отражении удара противника. Соответственно, их войска группы армий «Юг» могли начать поедать, уже почти расправившись с приграничными соединениями, как это и произошло в реальности.

То же самое, только в куда худшем варианте даже с точки зрения брутто-численности войск, наблюдалось в Западном особом военном округе. В «Военно-историческом журнале» № 6 за 1981 г. насчитали соотношение сил 1,7:1 между группой армий «Центр» и войсками ЗапОВО. Понятно, что с учетом пространственного расположения войск (2, 47 и 21-го стрелковые корпуса в глубине, вне оперативной связи с приграничными армиями) неизбежно наступал коллапс возглавлявшихся Д. Г. Павловым армий Западного фронта.

Теперь возвращаемся к утверждению нашей первой леммы. Если у нас в распоряжении только равномерно растянутые силы приграничных округов, которыми нигде нельзя создать угрозу наступления на противника, упредивший нас в развертывании противник легко создаст необходимое для успеха соотношение сил на любом участке фронта. Заняли приграничные дивизии укрепления на границе или нет, успели их предупредить или нет, они будут сокрушены превосходящими силами противника. Уставные нормы плотностей соединений пишутся исходя из возможностей дивизий по маневру огнем и резервами. Плотность выше уставной означает серьезные затруднения с таким маневром, который делает оборону перед лицом превосходящих сил противника обреченной на неудачу. Даже если у нас избежавший сталинских лагерей командир дивизии из «бывших» и солдаты сплошные Рэмбо. Как гласит народная [88] мудрость, «сила солому ломит». Соответственно, утверждения некоторых мемуаристов, что, заняв оборону, приграничные дивизии остановили бы немцев, я бы назвал: «Мы бы им дали, если бы они нас догнали...» В чудеса я, извините, верить отказываюсь. Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность обороны на одном участке во многом обеспечивается угрозой перехода в наступление на остальном фронте.

pivinik
STAS152005 по результатам начала ВОВ не видно чет, что наш Генштаб готовился и готовился особенно к обороне Pardon то, что говоришь проводили работу... Проводили и большая часть пошла псу под хвост как говорится. Pardon Разведка у них была, шпионы из Германии "стучали", примеры соседей в Европе были, даже о разведполетах над нашей територией знали facepalm все это длилось достачно большое время, вполне достаточное на мой взгляд, что бы " соломку подстелить" Pardon получается, что либо это не профессионализм, на фоне того же Кузнецова, либо это было нечто другое - к примеру подготовка не к обороне, а к нападению "на союзника". Единственное, что бесспорно, так это то, что доделать это они не успели к началу ВОВ. Возможно именно поэтому Гитлер отложил высадку в Британии и принялся за своего союзника - иначе ему "капут" настал бы гораздо раньше 63
А касаемо профанства, ну расскажи мне что есть такое РСДРП)) hehe
Раманыч
pivinik писал(а):

Возможно именно поэтому Гитлер отложил высадку в Британии и принялся за своего союзника - иначе ему "капут" настал бы гораздо раньше


По сути нападение на СССР было абсолютное самоубийство. Победить СССР Гитлер точно не мог, не смотря ни на что, да не смотря ни на что и не победил, хотя и удача была на его стороне.
Сталин, я так думаю, прекрасно щнал, что нападение на СССР со стороны Гитлера самоубийство. И, соответственно, не ждал нападения.
Но, как понятно, загнанная в угол крыса начинает кидаться...
Тоха Купчинский
Эх, к вашим бы пальцам генераторы какие-нибудь подключить, вот пользы бы было! Столько энергии впустую hehe
STAS152005
pivinik писал(а):

по результатам начала ВОВ не видно чет, что наш Генштаб готовился и готовился особенно к обороне


facepalm ..Млять! Ты тупой? Какая нафиг оборона. Вы мля тупорылые пиз..болы шо пипец...Вам уже на пальцах...Объяснили от того что ты посадишь армию в окопы ты войну не выйграешь ни разу. Отдав право выбора места и времени атаки противнику ты заведомо оказываешься в проигрыше!
Жуков под Смоленском с блеском показал как надо было оборонятся против такого противника! К сожалению Жуков был тогда ОДИН кто так МОГ делать...За что его теперь и поносят...

pivinik писал(а):

Разведка у них была, шпионы из Германии "стучали", примеры соседей в Европе были, даже о разведполетах над нашей територией знали facepalm все это длилось достачно большое время, вполне достаточное на мой взгляд, что бы " соломку подстелить" Pardon получается, что либо это не профессионализм, на фоне того же Кузнецова, либо это было нечто другое - к примеру подготовка не к обороне, а к нападению "на союзника".


facepalm ..Что значит "разведка была..." это какая разведка и где была? Мля! Уровень ее источников? Что она читала оперативные документы по Барбароссе? НЕТ! Не читала....А то что давала то сведения были КРАЙНЕ противоречивые...Точных данных разведка не давала.
А механизированные и танковые части немцы на границу привозить начали только 4-м этапом с 16-го июня 1941 года по 24 июня 1941 года. Т.е. по факту повода считать что противник полностью готов к активным наступательным действиям у ГШ СССР не было.
По всем нормативам того времени у нас было еще недели три минимум.
Вот в чем вся фишка и заключалась. Мы тоже начали группировать войска но с расчетом на середину июля 41-го...

А в результате оказались в положении когда части были разбросаны сильно по пространству СССР. И немцы били их по частям. lol1
Раманыч
STAS152005 писал(а):

Млять! Ты тупой? Какая нафиг оборона. Вы мля тупорылые пиз..болы шо пипец...Вам уже на пальцах...Объяснили от того что ты посадишь армию в окопы ты войну не выйграешь ни разу. Отдав право выбора места и времени атаки противнику ты заведомо оказываешься в проигрыше!


Воооот. По этому Атас Звездоболыч нам тут счас советует, если вот вот война, то надо войско к границе согнать и пусть стоитдаже! Ждет, в каком это направлении враг коварный действия предпримет, а ужо тогда туды надо бяжать и, там, прямо под сапогами ворога поганого окопы да блиндажы рыть! И тогда буде вам победа, прямо в точности, аки в Июне 41 году! Один = в один Good
Молодец Атас Звездоболычь, вот уж хитростей то военных нам рассказал так рассказал Good
pivinik
Раманыч писал(а):

pivinik писал(а):

Возможно именно поэтому Гитлер отложил высадку в Британии и принялся за своего союзника - иначе ему "капут" настал бы гораздо раньше


По сути нападение на СССР было абсолютное самоубийство. Победить СССР Гитлер точно не мог, не смотря ни на что, да не смотря ни на что и не победил, хотя и удача была на его стороне.
Сталин, я так думаю, прекрасно щнал, что нападение на СССР со стороны Гитлера самоубийство. И, соответственно, не ждал нападения.
Но, как понятно, загнанная в угол крыса начинает кидаться...



у него был шанс 50/50 судя по всему. единственное, что он не учел (или плохо учел) три важных момента войны на Востоке, хотя у европейцев по этому повод имелся опыт уже:
1. Возможность резерва за счет населения и огромной территории. В ПМВ немцы разгромили две наших полевых армии в самом начале, а мы потом еще набрали))) они отжали у нас территории (Польшу, часть Прибалтики, Украины с Белоруссией), а нам было еще куда отступать)))
2. Партизанская война. Говорят, что Гитлер перед нападением на нас изучал опыт войны Наполеона с нами. Но чет наступил на теже грабли)))
3. Погода и дороги. Русская зима это вам не Европа))) Тогда морозы были весьма значительными (с учетом влажности еще) на европейской части страны - не как сейчас)) ну и дороги у нас всегда были тоже не такими как у них Pardon

Посему успех Блицкрига у нас зависит исключительно от взятия Москвы к концу 1941 года. Если столицу не взять "с наскока", то далее с нами начинается война "на ресурсы" как было по сути в ПМВ. А по ресурсам у Германии всегда было сложно, хотя в промышленном плане они всегда были лучше нас))) ну а у нас... как всегда ничего и никого не жалели. Вот в этом заморском ролике, немного нудном по "рекламе"))) такая война хорошо показана на примере Курской битвы - нескончаемый поток Т-34... и воспоминания ветеранов с обеих сторон интересные

https://www.youtube.com/watch?v=3_CsbkxmWAs

https://www.youtube.com/watch?v=Ep8sBdjH6lc

Добавлено спустя 21 минуту 14 секунд:

STAS152005 писал(а):

..Млять! Ты тупой? Какая нафиг оборона. Вы мля тупорылые пиз..болы шо пипец...Вам уже на пальцах...Объяснили от того что ты посадишь армию в окопы ты войну не выйграешь ни разу. Отдав право выбора места и времени атаки противнику ты заведомо оказываешься в проигрыше!
Жуков под Смоленском с блеском показал как надо было оборонятся против такого противника! К сожалению Жуков был тогда ОДИН кто так МОГ делать...За что его теперь и поносят...



Стас, я тя конкретно спросил - что делалал наша группировка войск в Белостоке в рамках нашего "плана стратегичсокей обороны"))) ответа внятного так и не получил Pardon так же спрашивал - что говорит военная наука по поводу того как быть с случае. если враг силен и победить его "в лоб" не представляется возможным - ответа вапче не было. Pardon так чему учат то в военных академиях то!? lol1
опустим окопы.. где хоть минные поля в приграничной полосе ась!? вот в рамках Курской битвы они были и когда немцы форсировали реку Донец они там были и их танки получили повреждения, подорвавшись на минах, что их задержало.
Где взорванные мосты через стратегические реки!? опять разгваздяй Павлов виноват))) почему этим не занимались войска НКВД к примеру!? они же охраняли границы так.. меня мало интересует, что было потом как ты говоришь под Смоленском и далее - меня больше интересует, что было именно впервые дни войны и почему так все "хорошо" у нас вышло Pardon



STAS152005 писал(а):

..Что значит "разведка была..." это какая разведка и где была? Мля! Уровень ее источников? Что она читала оперативные документы по Барбароссе? НЕТ! Не читала....А то что давала то сведения были КРАЙНЕ противоречивые...Точных данных разведка не давала.
А механизированные и танковые части немцы на границу привозить начали только 4-м этапом с 16-го июня 1941 года по 24 июня 1941 года. Т.е. по факту повода считать что противник полностью готов к активным наступательным действиям у ГШ СССР не было.
По всем нормативам того времени у нас было еще недели три минимум.
Вот в чем вся фишка и заключалась. Мы тоже начали группировать войска но с расчетом на середину июля 41-го...

А в результате оказались в положении когда части были разбросаны сильно по пространству СССР. И немцы били их по частям.



у армейцев разведка была не!? чем она вапче тогда занималась?))) помнится где-то толи слышал, толи читал воспоминания погранцов, что было слышно той ночью как на той стороне моторы прогревают.. Так же накануне был пролет нашего самолета вдоль границы и "пофоткали" ту сторону, где все приготовления уже было видно как говорится "невооруженным взглядом". Доклад этот вечером был доставлен Берии и далее буквально со словами "нападение можно ожидать в любой момент". Так что - опять не поверили или что!? Wink
про противоречивую информацию это очередной пропагандистский штамп Pardon да и любой нормальный и тем более военный человек прекрасно понимал, что нападение возможно и весьма вероятно Pardon
Раманыч
pivinik писал(а):

у него был шанс 50/50 судя по всему. единственное, что он не учел (или плохо учел) три важных момента войны на Востоке, хотя у европейцев по этому повод имелся опыт уже:
1. Возможность резерва за счет населения и огромной территории. В ПМВ немцы разгромили две наших полевых армии в самом начале, а мы потом еще набрали))) они отжали у нас территории (Польшу, часть Прибалтики, Украины с Белоруссией), а нам было еще куда отступать)))
2. Партизанская война. Говорят, что Гитлер перед нападением на нас изучал опыт войны Наполеона с нами. Но чет наступил на теже грабли)))
3. Погода и дороги. Русская зима это вам не Европа))) Тогда морозы были весьма значительными (с учетом влажности еще) на европейской части страны - не как сейчас)) ну и дороги у нас всегда были тоже не такими как у них

Посему успех Блицкрига у нас зависит исключительно от взятия Москвы к концу 1941 года. Если столицу не взять "с наскока", то далее с нами начинается война "на ресурсы" как было по сути в ПМВ. А по ресурсам у Германии всегда было сложно, хотя в промышленном плане они всегда были лучше нас))) ну а у нас... как всегда ничего и никого не жалели. Вот в этом заморском ролике, немного нудном по "рекламе"))) такая война хорошо показана на примере Курской битвы - нескончаемый поток Т-34... и воспоминания ветеранов с обеих сторон интересные


Е верю, что у него был шанс. Урал вагон завод выпускал ОДИН ТАНК В ЧАС. С этим невозможно справиться. Какими бы плохими эти танки не были. А они были не такими уж плохими, как теперь принято считать. Особенно модернизированный т34-85.
Тоже смотрел воспоминание немца про Курскую дугу. Танкист ССовец. Служил на Тигре 1 . Рассказывал, что русские были как многоголовая гидра, у которой, если отсечь голову то вместо нее вырастает две. Так он говорил про наши танки, которые они уничтожали каждый бой по очень многу.
Кстати этот немец был полностью уверен в том, что они могли победить на Курской дуге и, наверняка бы, победили. Но пришел приказ отступать, у них депрессия настала от этого. Немец до конца своей жизни был полностью уверен, что если бы не приказ отступить, то они смогли бы уничтожить нашу группировку на Курской дуге.
Вот такие мнения ходят в Германии по сей день, нам не говорят и у них не принято это в открытую говорить, но они и в первую мировую считали, что их не победили и после второй мировой они тоже , похоже, полностью уверены в том, что Гитлер по своей бестолковости и от нелеченного сифелиса таки лишил их победы facepalm
Немцы своим упрямством поражают...
pivinik
Раманыч писал(а):

pivinik писал(а):

у него был шанс 50/50 судя по всему. единственное, что он не учел (или плохо учел) три важных момента войны на Востоке, хотя у европейцев по этому повод имелся опыт уже:
1. Возможность резерва за счет населения и огромной территории. В ПМВ немцы разгромили две наших полевых армии в самом начале, а мы потом еще набрали))) они отжали у нас территории (Польшу, часть Прибалтики, Украины с Белоруссией), а нам было еще куда отступать)))
2. Партизанская война. Говорят, что Гитлер перед нападением на нас изучал опыт войны Наполеона с нами. Но чет наступил на теже грабли)))
3. Погода и дороги. Русская зима это вам не Европа))) Тогда морозы были весьма значительными (с учетом влажности еще) на европейской части страны - не как сейчас)) ну и дороги у нас всегда были тоже не такими как у них

Посему успех Блицкрига у нас зависит исключительно от взятия Москвы к концу 1941 года. Если столицу не взять "с наскока", то далее с нами начинается война "на ресурсы" как было по сути в ПМВ. А по ресурсам у Германии всегда было сложно, хотя в промышленном плане они всегда были лучше нас))) ну а у нас... как всегда ничего и никого не жалели. Вот в этом заморском ролике, немного нудном по "рекламе"))) такая война хорошо показана на примере Курской битвы - нескончаемый поток Т-34... и воспоминания ветеранов с обеих сторон интересные


Е верю, что у него был шанс. Урал вагон завод выпускал ОДИН ТАНК В ЧАС. С этим невозможно справиться. Какими бы плохими эти танки не были. А они были не такими уж плохими, как теперь принято считать. Особенно модернизированный т34-85.
Тоже смотрел воспоминание немца про Курскую дугу. Танкист ССовец. Служил на Тигре 1 . Рассказывал, что русские были как многоголовая гидра, у которой, если отсечь голову то вместо нее вырастает две. Так он говорил про наши танки, которые они уничтожали каждый бой по очень многу.
Кстати этот немец был полностью уверен в том, что они могли победить на Курской дуге и, наверняка бы, победили. Но пришел приказ отступать, у них депрессия настала от этого. Немец до конца своей жизни был полностью уверен, что если бы не приказ отступить, то они смогли бы уничтожить нашу группировку на Курской дуге.
Вот такие мнения ходят в Германии по сей день, нам не говорят и у них не принято это в открытую говорить, но они и в первую мировую считали, что их не победили и после второй мировой они тоже , похоже, полностью уверены в том, что Гитлер по своей бестолковости и от нелеченного сифелиса таки лишил их победы facepalm
Немцы своим упрямством поражают...


вапчета Германия от нас если смотреть по уровню ВВП не сильно отставала, а то и опережала где мальца до 1945))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны
а вот ежели сложить сюда еще и союзников, то Pardon
другое дело, что с резервами у них беда. У нас еще "не рабы" были, даже не смотря на чудовищные вообщем-то потери, а у них нет.. По Курской дуге это очень хорошо видно - мы выкатили на поле в два раза почти больше танков. И хоть там "Тигр" был половчее, он просто задолбался мочить эти Т-34 - они перли как Орда))) Ну и героизм наших конечно тут неоспорим, хотя и с их стороны фанатиков тоже хватало Pardon
ЗЫ. Вообщем немцы всегда стремились воевать качеством, ну а у нас получалось - количеством Pardon
Раманыч
pivinik писал(а):

вапчета Германия от нас если смотреть по уровню ВВП не сильно отставала, а то и опережала где мальца до 1945))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны
а вот ежели сложить сюда еще и союзников, то
другое дело, что с резервами у них беда. У нас еще "не рабы" были, даже не смотря на чудовищные вообщем-то потери, а у них нет.. По Курской дуге это очень хорошо видно - мы выкатили на поле в два раза почти больше танков. И хоть там "Тигр" был половчее, он просто задолбался мочить эти Т-34 - они перли как Орда))) Ну и героизм наших конечно тут неоспорим, хотя и с их стороны фанатиков тоже хватало
ЗЫ. Вообщем немцы всегда стремились воевать качеством, ну а у нас получалось - количеством


Принято сравнивать так, вот мол Уралвагонзавод делал одну т34 в час а немцы смогли поставить на фронт за 4 месяца всего 80 танков Тигр...
Однако я не читал, чтобы писали, сколько же наши смогли поставить танков ИС, возможно столько же.
По ресурсам если включать союзников, то у немцев так то толпа была большая, однако смотрел док. кино и там говорили, что вот там, где румыны воюют там и измена, или сбегут или их прорвут, так что по сути воевали только немцы.
Ошибка вермахта? Вместо того, чтобы массы союзников смешивать со своими отборными частями они их обособленно держали? Дружбы народов им явно не хватало hehe
А воевали стойко и они и наши, хорошо воевали. Запад своего добился, они и хотели два ненужных им режима люами столкнуть, чтобони поубивали друг друга...
STAS152005
pivinik писал(а):

я тя конкретно спросил - что делалал наша группировка войск в Белостоке в рамках нашего "плана стратегичсокей обороны"))) ответа внятного так и не получил


Венная тактика и стратегия это вид ИСКУССТВА. А любое Искусство требует от человека определенных СПОСОБНОСТЕЙ.
Не у каждого они есть... supercool
У тебя их нет.Ибо тебе уже несколько раз отвечали на это.
Они там были расквартированы ибо там имелась необходимая для этого инфраструктура. Плюс в тактическом и стратегическом плане это был отличный плацдарм для начала боевых действий.
Что и показали дальнейшие события.
Ты упорно не видишь того факта что немцы для окружения данных войск задействовали в 5 раз больше сил и средств чем там было наших...Целых две танковые группы плюс временами третья были задействованы в окружении. При этом полного окружения немцам добиться так и не удалось...В итоге в этой операции завязла основная масса пехоты группы армий "Центр" и в операции под Смоленском были задействованы в основном механизированные части Вермахта. Т.е. благодаря наличию Белостокского котла. Части "ударного кулака" были вынуждены тратить свой потенциал там где должна была работать обычная пехота. В итоге немцы были вместо броска к Москве, вынуждены были перейти к обороне и взять паузу для восстановления своих механизированных частей.
И кто тут дурак?...Не будь этой группировки немцы бы всей массой войск пошли бы к Москве и не факт что их удалось бы сдержать.


pivinik писал(а):

так же спрашивал - что говорит военная наука по поводу того как быть с случае. если враг силен и победить его "в лоб" не представляется возможным - ответа вапче не было. Pardon так чему учат то в военных академиях то!? lol1


facepalm Очередной тупой вопрос на который тебе уже дали пояснения. Ни кто "в лоб" не воюет... Кто тебе сказал что у РККА не было возможности победить Вермахт? Шансы были на это всегда. Но это теория, а не практика.
pivinik писал(а):

у армейцев разведка была не!? чем она вапче тогда занималась?))) помнится где-то толи слышал, толи читал воспоминания погранцов, что было слышно той ночью как на той стороне моторы прогревают.. Так же накануне был пролет нашего самолета вдоль границы и "пофоткали" ту сторону, где все приготовления уже было видно как говорится "невооруженным взглядом". Доклад этот вечером был доставлен Берии и далее буквально со словами "нападение можно ожидать в любой момент". Так что - опять не поверили или что!? Wink


facepalm ..Что значит "моторы прогревали..." и что? Всю армию надо по боевой тревоге поднимать? Да? Ты че дебил вообще?

Цитата:

Для человека, мало-мальски знакомого с событиями Приграничного сражения июня 1941 г, тезис «не успели добежать» выглядит просто смешно. Большая часть танковых войск трех особых округов дислоцировалась на глубине 100 км и более и воздействию немцев почти не подвергалась. Потери техники многочисленных механизированных корпусов Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов собственно 22 июня 1941 г. были ничтожными. Они пришлись на две танковые дивизии, волею судеб оказавшиеся близко к границе, — 22-ю танковую дивизию у Бреста в Белоруссии и 41-ю [114] танковую дивизию у Владимира Волынского на Украине. В остальных танковых соединениях танкисты благополучно «добежали» до своих машин и приняли активное участие в Приграничном сражении. Более того, многие из них успели намотать на гусеницы до нескольких сотен километров, прежде чем столкнулись с противником. То же самое можно сказать об артиллерии дивизионного, корпусного подчинения и тем более артиллерии РГК.

Более-менее «подкованный» в истории войны человек также сильно удивится тезису об уничтожении авиации приграничных округов до того, как она поднялась в воздух. Напряженное сражение над аэродромами и полями сражений в действительности шло несколько дней. Первый удар 22 июня был сильным, но далеко не смертельным. Вынос аэродромов к границе на дистанцию артиллерийского залпа был исключением, а не правилом. Например, в Западном особом военном [115] округе это были 129-й истребительный авиаполк 9-й авиадивизии, располагавшийся в 12 км от границы, и 74-й штурмовой авиаполк 11-й авиадивизии — в 14 км. Остальные авиаполки 9-й авиадивизии были в 20, 40 и даже 70 км от границы. При этом 129-й истребительный авиаполк уже в 4.05 был в воздухе и достойно встретил первый удар немцев. Он понес большие потери только во второй половине дня 22 июня. Всего в первый день войны ВВС Западного фронта произвели 1896 самолетовылетов, примерно по два на одну боевую машину. С выдвинутым В. Суворовым тезисом о «не успели подняться в воздух» эти факты никак не вяжутся. Подняться-то в воздух в первые часы войны многие советские самолеты приграничных округов успели. Они не смогли выдержать напряжения борьбы в течение всего дня 22 июня и были лишены аэродромного маневра. На каждый советский аэродром в первый день войны было совершено от 2 до 8 налетов, с продолжительностью атак до 40 минут. Если один-два налета еще можно было отразить, то 6–8 неизбежно приводили к тяжелым потерям. Красная армия столкнулась с характерной для Люфтваффе высокой интенсивностью использования ВВС, в значительной мере компенсировавшей меньшую численность. К тому же в полосе ЗапОВО соотношение сил немецкой и советской авиации было почти равным. Сравнительно легко отделались только ВВС Одесского военного округа, просто потому, что это направление не было для немцев приоритетным.

Уничтожение самолетов, танков и артиллерии трех советских фронтов одним ударом было для немцев 22 июня несбыточной мечтой. В. Суворов же упорно перепевает пропахшие нафталином мифы советской историографии: «Жуков требовал наступать в условиях, когда сожжены аэродромы. Когда наши разведывательные самолеты не могут подняться в воздух, следовательно, [116] командиры не представляют, где противник. Жуков требовал наступать вслепую в условиях полного господства противника в воздухе. Жуков требовал наступать в условиях, когда противник все видит с воздуха, а у нас выбиты глаза»{47}. Ни о каком «полном господстве» немцев в воздухе в ходе Приграничного сражения не может быть и речи. Полное господство подразумевает воспрещение действий авиации противника, а этого Люфтваффе достигнуто не было, тем более на Юго-Западном фронте, о котором нам пытается поведать суровую правду Владимир Богданович. Воздушная разведка ЮЗФ хотя и не блестяще, но работала. Например, в разведсводке №1 штаба ЮЗФ от 22.00 23 июня мы читаем: «По данным авиационной разведки, из района Радзехув в направлении Берестечко и Броды в 16 часов выдвигалось большое количество танков и к 16 часам 20 минутам Берестечко и Горохув были заняты мотомеханизированными частями противника»{48}. Эти данные воздушной разведки в целом верно отражали действительные перемещения лидирующей боевой группы 11-й танковой дивизии немцев. Данные воздушной разведки могли запаздывать, в них встречались ошибки, но говорить о «выбитых глазах» — явное преувеличение, если не сказать передергивание. Упрощенные до уровня лозунгов представления об исторических событиях чаще всего оказываются неверными.

lol1
Раманыч
STAS152005 писал(а):

Венная тактика и стратегия это вид ИСКУССТВА. А любое Искусство требует от человека определенных СПОСОБНОСТЕЙ.


Цитата:

«Какая же могла быть теория и наука в деле, которого условия и обстоятельства неизвестны и не могут быть определены, в котором сила деятелей войны еще менее может быть определена? Никто не мог и не может знать, в каком будет положении наша и неприятельская армия через день, и никто не может знать, какая сила этого или того отряда. Иногда, когда нет труса впереди, который закричит: „Мы отрезаны! – и побежит, а есть веселый, смелый человек впереди, который крикнет: «Ура! – отряд в пять тысяч стоит тридцати тысяч, как под Шепграбеном, а иногда пятьдесят тысяч бегут перед восемью, как под Аустерлицем. Какая же может быть наука в таком деле, в котором, как во всяком практическом деле, ничто не может быть определено и все зависит от бесчисленных условий, значение которых определяется в одну минуту, про которую никто не знает, когда она наступит. Армфельд говорит, что наша армия отрезана, а Паулучи говорит, что мы поставили французскую армию между двух огней; Мишо говорит, что негодность Дрисского лагеря состоит в том, что река позади, а Пфуль говорит, что в этом его сила. Толь предлагает один план, Армфельд предлагает другой; и все хороши, и все дурны, и выгоды всякого положения могут быть очевидны только в тот момент, когда совершится событие. И отчего все говорят: гений военный? Разве гений тот человек, который вовремя успеет велеть подвезти сухари и идти тому направо, тому налево? Оттого только, что военные люди облечены блеском и властью и массы подлецов льстят власти, придавая ей несвойственные качества гения, их называют гениями. Напротив, лучшие генералы, которых я знал, – глупые или рассеянные люди. Лучший Багратион, – сам Наполеон признал это. А сам Бонапарте! Я помню самодовольное и ограниченное его лицо на Аустерлицком поле. Не только гения и каких-нибудь качеств особенных не нужно хорошему полководцу, но, напротив, ему нужно отсутствие самых лучших высших, человеческих качеств – любви, поэзии, нежности, философского пытливого сомнения. Он должен быть ограничен, твердо уверен в том, что то, что он делает, очень важно (иначе у него недостанет терпения), и тогда только он будет храбрый полководец. Избави бог, коли он человек, полюбит кого-нибудь, пожалеет, подумает о том, что справедливо и что нет. Понятно, что исстари еще для них подделали теорию гениев, потому что они – власть. Заслуга в успехе военного дела зависит не от них, а от того человека, который в рядах закричит: пропали, или закричит: ура! И только в этих рядах можно служить с уверенностью, что ты полезен!“
Так думал князь Андрей, слушая толки, и очнулся только тогда, когда Паулучи позвал его и все уже расходились

.
pst
STAS152005
Раманыч
Твой смех это смех Дэбила... supercool
Раманыч
STAS152005 писал(а):

Раманыч
Твой смех это смех Дэбила...


63
Что, Стасянвна, за живое задело?
Зря, ты на хорошего генерала не тянешь...
ЗЫ
Что ты против Льва имеешь? Не одобряешь, да? Wink
STAS152005
Раманыч
Лев Толстой не смотря на его службу и участие в боях на Кавказе.Не имел военного образования. А потому его ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ оценка войны интересна но не более...Ибо речь идет о профессиональной оценке.

То что видят рядовые участники боя.Это картина одного человека. Узкий кусочек событий переданный через призму чувств участника. Его взгляд конечно интересен для истории, но увы и ах всей полноты картины он не дает.
Evgen
STAS152005 писал(а):

Лев Толстой не смотря на его службу и участие в боях на Кавказе.Не имел военного образования. А потому его ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ оценка войны интересна но не более...Ибо речь идет о профессиональной оценке.


Стас ! А военный главбух-графоман какую оценку может дать? Неужели профессиональную?
STAS152005
Evgen
Для начала я прослушал полный курс лекций по военной тактики + практические занятия по ней же...
Ну и госэкзамен( который выпускной и его не кафедра принимает, а госкомиссия из ВС) по военной тактике хотя бы сдал успешно. А кто из оппонентов может таким же по хвастаться?
Ну хотя бы...
Вот давай с этого и начнем разговор...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 57 из 64
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы